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Vecchio 10-03-2012, 16.08.56   #21
Il_Dubbio
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

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Originalmente inviato da albert
E’ chiaro che un po’ di complessità è indispensabile. La semplificazione totale è il nulla, qualsiasi entità rappresenta una complessità.

Una teoria troppo semplice di solito non funziona per nulla. Se un medico semplifica troppo la ricerca della malattia del paziente la cura semplicemente non funziona. Una teoria troppo complessa, invece, è semplicemente inefficiente ma può funzionare, e quindi può passare.

La mia idea, però, è che si senta spesso bisogno di ammonire alla semplicità perché gli esseri umani amano la complessità, e tendono a creare teorie più complesse del necessario, perché a loro così piace. Una soluzione molto complessa probabilmente non va bene perché l’autore ci ha introdotto della complessità inutile. Per controbilanciare questa tendenza ed escludere le inutili complicazioni, ecco la necessità di incoraggiare alla semplicità. Ma non è un principio generale., solo una constatazione empirica


Perdonami, ma questo passaggio è un po' strano. Non si capisce: in quale occasione sarebbe meglio essere semplici e quando invece sarebbe aspicabile aprirsi alla complessità? Chi lo decide? Ci vorrebbe un algoritmo!
Si potrebbe parlare anche di buon senso, ma ugualmente bisogna stabilire qualche principio: cosa stabilisce che una certa operazione, secondo il buon senso, deve prevedere passaggi complessi o che, al contrario, sia meglio diminuire i passaggi sino a ridurli alla semplicità (quasi estrema o praticamente estrema)?

Chiaramente sono d'accordo che il rasoio Occam è autocontraddittorio, secondo me lo sono (forse) tutti i principi che devono valere anche per se stessi. Ed è per questo che i principi non riescono a diventare quel che vorremmo, cioè qualcosa di sempre valido (tempo fa aprii un argomento sulla questione dei principi https://www.riflessioni.it/forum/filo...-principi.html ).
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 11-03-2012, 11.22.41   #22
albert
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Perdonami, ma questo passaggio è un po' strano. Non si capisce: in quale occasione sarebbe meglio essere semplici e quando invece sarebbe aspicabile aprirsi alla complessità? Chi lo decide? Ci vorrebbe un algoritmo!

Scusa, ma pensavo che questo punto fosse ormai dibattuto. Se si possono ottenere le stesse funzionalità con meno entità, questa soluzione è meglio – ma appunto dovrebbe essere ovvio!
Se nel regolamento di un parcheggio (l’esempio dell’articolo) scrivo:
Giorni Feriali:
prima ora o frazione 1 euro
successive ore o frazioni 1 euro
Giorni Festivi:
prima ora o frazione 1 euro
successive ore o frazioni 1 euro
E’ chiaro che farei meglio a scrivere: “1 euro per ogni ora o frazione “

Il punto è: perché c’è chi sceglie la prima soluzione? Perché in qualche modo la trova migliore. Ma questo giudizio è giustificato? No, in realtà, sceglie questa soluzione soltanto perché gli piace di più. Non c’è altra possibile motivazione.

Ecco allora, visto l’amore degli esseri umani per la complessità, la necessità di ribadire il principio del “rasoio”.

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Vecchio 11-03-2012, 13.08.00   #23
CVC
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

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Originalmente inviato da albert
Secondo me il famoso “rasoio di Occam”, “non si devono introdurre entità senza necessità”, è autocontradditorio. Che bisogno c’è, infatti di introdurlo? La sua introduzione viola il suo enunciato.

E’ del tutto ovvio che non si devono complicare le cose più del necessario. Introdurre un’entità inutile è costoso e se lo si facesse sistematicamente non si riuscirebbe a fare niente Se devi dire qualcosa ad un’altra persona non usi un milione di parole, ma solo quelle necessarie o poco più, altrimenti non finiresti nemmeno di parlare. Se per spiegare un problema introducessi milioni di variabili, anche qua non finiresti più. A rigore, non ci sarebbe bisogno di dire una cosa tanto ovvia come il “rasoio”. Eppure la sua immensa popolarità è causata, secondo me, da un aspetto molto importante del comportamento umano.

Che cosa ne pensate?

Forse andrebbe rilevato che la conoscenza può muoversi in due possibili direzioni: la prima è quella che tende ad una sempre maggiore astrazione costruendo strumenti sempre più complessi per risolvere problemi sempre più complessi; la seconda è quella che analizza gli oggetti scomponendoli, cercando di arrivare a principi più semplici e generali.
Il rasoio di Occam trova piena applicazione nel secondo caso, ma allo stesso tempo se la scienza deve risolvere problemi sempre più complessi, il solo "non introdurre entità senza necessità" non basta.
Lo stesso metodo elenctico di Socrate va benissimo per incrementare la razionalità dell'uomo, ma non basta per spingere la scienza verso nuove conquiste. D'altronde se si accetta l'orientamento casuale della quantistica e dell'evoluzione darwiniana, il rasoio diventa una sorta di zelo deterministico che ostacola il cammino della scienza.
Infatti per non introdurre entità senza necessità, dovremmo sapere a priori se tali entità saranno o no necessarie. Cosa che non avviene nella quantistica.
E' un pò come la frase: "chi sa la verità e non ha interesse a mentire, dice la verità"
Il problema è che che non si può stabilire a priori la condizione del disinteresse così come quella della necessità.
CVC is offline  
Vecchio 11-03-2012, 14.08.38   #24
Il_Dubbio
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

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Originalmente inviato da albert
Se nel regolamento di un parcheggio (l’esempio dell’articolo) scrivo:
Giorni Feriali:
prima ora o frazione 1 euro
successive ore o frazioni 1 euro
Giorni Festivi:
prima ora o frazione 1 euro
successive ore o frazioni 1 euro
E’ chiaro che farei meglio a scrivere: “1 euro per ogni ora o frazione “

Il punto è: perché c’è chi sceglie la prima soluzione? Perché in qualche modo la trova migliore. Ma questo giudizio è giustificato? No, in realtà, sceglie questa soluzione soltanto perché gli piace di più. Non c’è altra possibile motivazione.

L'esempio che fai è attinente maggiormente all'uso della lingua e un po' meno a quello del rasoio. La differenza fra quel che scriveresti tu e quello che invece viene scritto come regolamento di un parcheggio sta nell'aggiunta di "per ogni". Tu hai sostituito cioè l'elenco con "per ogni". Questa abbreviazione arriva però dopo l'elenco, altrimenti non si capirebbe perchè sia meglio trovare una via più breve all'elenco.
Lo ripeto: prima nasce l'elenco poi un modo per abbreviarlo.
Infatti se tu scrivessi : prima ora o frazione 1 euro, verrebbe da domandarsi quanto costerebbe la seconda ora. Potrebbe essere più caro o più economico (come infatti succede). Infatti è necessario sapere come dovremmo comportarci nella seconda, terza ora e così via.
Il rasoio invece consiglia di non aumentare gli enti. In questo caso particolare gli enti sono già tanti ma questa è la ragione per cui si sceglie la via piu breve. Se non fossero stati tanti non ci sarebbe stata la necessità di abbreviarli. Credo sia una situazione diversa da quella del rasoio in quanto quel che doveva esistere già (nel esempio da te portato) era "per ogni". Invece quel che esiste già è l'elenco ed è il "per ogni" che potrebbe essere giudicato l'ente aggiuntivo. Non voglio però invertire in modo così drastico il tuo ragionamento, mi limito a dire quindi che questo esempio non è pertinente.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 11-03-2012, 15.37.18   #25
albert
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
se tu scrivessi : prima ora o frazione 1 euro, verrebbe da domandarsi quanto costerebbe la seconda ora.

Non scrivo "prima ora e frazione", scrivo "ogni ora e frazione". Chi ha compilato l'elenco ha introdotto enti senza necessità (feriali/festivi, prima/successiva), non applicando il "rasoio".

Il punto è: perché ha deciso di farlo, quando dovrebbe essere ovvio scegliere l'altra strada?

albert is offline  
Vecchio 11-03-2012, 17.13.59   #26
paul11
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

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Originalmente inviato da albert
Non scrivo "prima ora e frazione", scrivo "ogni ora e frazione". Chi ha compilato l'elenco ha introdotto enti senza necessità (feriali/festivi, prima/successiva), non applicando il "rasoio".

Il punto è: perché ha deciso di farlo, quando dovrebbe essere ovvio scegliere l'altra strada?


Nello specifico dell'esempio, perchè in generale, i parcheggi nei gorni festivi non si pagavano , anche se adesso sempre meno ( per business dei comuni).
Forse è per questo che è stato introdotto anche per i giorni festivi .

In generale penso che il problema stia nella comunicazione intrinseca e cioè il timore che più si scrive per una generalità di persone e più si teme di non farsi capire se si è sintetici; ma il rischio può essere invece opposto, si crea confuzione inutile oltre che ridondanza.
Essere essenziali per una generalità di persone è quasi una virtù
paul11 is offline  
Vecchio 11-03-2012, 19.00.06   #27
Il_Dubbio
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

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Originalmente inviato da paul11
Nello specifico dell'esempio, perchè in generale, i parcheggi nei gorni festivi non si pagavano , anche se adesso sempre meno ( per business dei comuni).
Forse è per questo che è stato introdotto anche per i giorni festivi .




Ecco perchè! Nella mia città, nei giorni festivi, non si pagano i parcheggi!
Se dovessi recarmi di domenica in una città in cui si paga il posteggio anche nei giorni festivi e dovessi leggere solo:
“1 euro per ogni ora o frazione “ beccherei una multa in quanto darei per scontato che i festivi sono esclusi.

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Originalmente inviato da albert
Non scrivo "prima ora e frazione", scrivo "ogni ora e frazione". Chi ha compilato l'elenco ha introdotto enti senza necessità (feriali/festivi, prima/successiva), non applicando il "rasoio".

Il punto è: perché ha deciso di farlo, quando dovrebbe essere ovvio scegliere l'altra strada?

Se ti riferisci solo agli enti tipo "feriali/festivi" ecc. allora la spiegazione te l'ho data con nuova motivazione. Lo ripeto, l'elenco può essere anche modificato o semplificato, ma la semplificazione diventa un nuovo ente. Al limite è proprio il contrario di quello che sostieni, uno preferirebbe più l'elenco alla semplificazione per non dover aggiungere un nuovo ente, che, come abbiamo visto, potrebbe non essere compreso. Anche perchè il linguaggio serve per comprendersi e se un concetto deve giungere comprensibile alla maggior parte delle persone, non si può pensare di usare il rasoio. A maggior ragione se un parcheggio è pubblico (rimanendo nel tuo esempio) e non per i soli residenti di quella città che sa di dover pagare il parcheggio anche nei giorni festivi.

Il rasoio io invece lo userei (per vedere se ci ho visto giusto) nell'esempio che ho portato qualche post fa (e che riscrivo):

Quando io dico: ho fame , dico cosa? Che il mio stomaco chiede proteine? Il mio cervello chiede di essere soddisfatto dal cibo? La vita biologica del mio corpo ha bisogno di altra energia, sotto forma di molecole energetiche, per continuare a vivere?

Il soggetto di "ho fame" diventa l'unione di tanti soggetti. E questo è dovuto dal fatto che effettivamente non sappiamo chi ha davvero la titolarità di quella esclamazione!
Per semplicità noi diciamo "Io ho fame" ma se volessimo specificare in modo preciso chi è che ha fame ci troveremmo con una infinita lista di cose che avrebbero fame.
In questo caso la complessità nasce dall'incertezza. Per questo ogni tanto si sente dire: "non attraversare i binari". Sembra ovvio si, ma potrebbe non esserlo e nell'incertezza uno lo scrive o lo specifica.
Chi ha fame dunque? Nell'incertezza si può stilare una lista, ma la cosa più semplice ed ovvia che si può dire è : IO


Perchè ho portato questo esempio? Perchè il rasoio di Occam è molto utilizzato nella scienza e all'interno di questo meccanismo scientifico l'ente che ha fame non è visto come il più semplice, anzi è visto come un ente inutile o non necessario. Ma se parto da quella considerazione, è tutto quel che fa la scienza ad essere inutile, in quanto, nel cercare la risposta a quella domanda, la scienza moltiplica gli enti, che, nell'esempio, potrebbero aver fame... in me. Non so se mi spiego.
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Vecchio 11-03-2012, 20.10.38   #28
albert
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Nella mia città, nei giorni festivi, non si pagano i parcheggi!
Se dovessi recarmi di domenica in una città in cui si paga il posteggio anche nei giorni festivi e dovessi leggere solo:
“1 euro per ogni ora o frazione “ beccherei una multa in quanto darei per scontato che i festivi sono esclusi.

E faresti molto male. Nella mia città giovedì c'è il mercato e non si paga il parcheggio. Non per questo se vado in un'altra città di giovedì penso di poter parcheggiare gratis. Stai complicando all'inverosimile una cosa semplicissima. Non è che anche a te piace la complessità?

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Lo ripeto, l'elenco può essere anche modificato o semplificato, ma la semplificazione diventa un nuovo ente.

Cioè stai dicendo che se uno semplifica una cosa in realtà la complica? E' semplicemente assurdo.

albert is offline  
Vecchio 11-03-2012, 20.20.28   #29
albert
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Originalmente inviato da paul11
Nello specifico dell'esempio, perchè in generale, i parcheggi nei giorni festivi non si pagavano , anche se adesso sempre meno (per business dei comuni).
Forse è per questo che è stato introdotto anche per i giorni festivi.

Certo, o forse la tariffa per i festivi prima era diversa. Ma, adesso che le cose si potrebbero semplificare, non si sente il bisogno di farlo, forse pensando che un giorno le cose potrebbero cambiare di nuovo e magari in questo modo si potrebbe aggiornare il cartello più facilmente. Ma secondo me un'analisi costi-benefici non potrebbe in alcun modo giustificare questa scelta. Ecco perché mi sento di dire che è una scelta dettata dalla scarsa consapevolezza dell'importanza della semplicità o, in fondo, dall'amore della complessità.

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Originalmente inviato da paul11
Essere essenziali per una generalità di persone è quasi una virtù

Secondo me dovrebbe essere una virtù per tutti. Se questa consapevolezza si diffondesse il mondo potrebbe essere molto più semplice - e decisamente migliore

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Vecchio 11-03-2012, 23.19.04   #30
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da albert
E faresti molto male. Nella mia città giovedì c'è il mercato e non si paga il parcheggio. Non per questo se vado in un'altra città di giovedì penso di poter parcheggiare gratis. Stai complicando all'inverosimile una cosa semplicissima. Non è che anche a te piace la complessità?


Come vedi la complessità la stiamo creando noi con le nostre risposte.

Fai un passo indietro.

Tu fai l'esempio di un cartello affisso ad un parcheggio dove c'è scritto:

prima ora o frazione 1 euro
successive ore o frazioni 1 euro


Tu dici che sarebbe bastato scrivere:
“1 euro per ogni ora o frazione “

Io avevo detto:
La differenza fra quel che scriveresti tu e quello che invece viene scritto come regolamento di un parcheggio sta nell'aggiunta di "per ogni". Tu hai sostituito cioè l'elenco con "per ogni". Questa abbreviazione arriva però dopo l'elenco, altrimenti non si capirebbe perchè sia meglio trovare una via più breve all'elenco.

Secondo te a cosa mi stavo riferendo? Ai giorni feriali e festivi?

Tu hai risposto invece:
Non scrivo "prima ora e frazione", scrivo "ogni ora e frazione". Chi ha compilato l'elenco ha introdotto enti senza necessità (feriali/festivi, prima/successiva), non applicando il "rasoio".


Lo so che non scrivi prima ora e frazione; lo so perchè quello è ciò che riporta il cartello. Bisogna ricordare però che la mia risposta iniziale non si riferiva nemmeno a feriali e festivi (che in questo caso produce complessità inutile).
Si riferiva invece sicuramente alla prima/successiva che sono state sostituite con il "per ogni". Ti ho anticipato che questo è un problema di linguaggio creato per comprendersi. Se uno scrive che la prima ora o frazione costa 1 euro, potrebbe significare che le ore successive costeranno diversamente, per esempio 0. Il "per ogni" è un modo per comprimere il concetto di elenco. Ma senza un elenco non ci sarebbe l'esigenza di comprimere.
Quando aggiungo l'ente compresso non faccio altro che aumentare gli enti. Ciò che è semplice per te, quindi, è invece in realtà molto complesso.
Ti avevo fatto una volta (quando parlavamo di filosofia dell'informazione) l'esempio di quella famosa equazione E=mc2. Questa sembra semplice ma è solo la forma ad esserlo. Quindi si può cercare la semplicità nella forma, ma la sostanza rimane complessa. Non ha quindi alcuna utilità aumentare gli enti (che tu dici essere preferibili) se non c'è una profonda comprensione di quel che sono in realtà. Per questo ti ho fatto l'esempio del tizio che cambia città e si ritrova un cartello con scritto "1 euro per ogni ora e frazione". L'elenco che ha quel tizio in testa dice che i festivi sono esclusi, e se il cartello non lo specifica lui non pagherà il parcheggio la domenica.

Perchè non ci comprendiamo? Perchè abbiamo un modo di ragionare diverso, ovvero abbiamo in testa un "elenco" diverso. Questo è il tentativo vano di due che cercano di comunicare, mettersi d'accordo su un elenco comune in modo che le esemplificazioni non contengano impurità. Va a finire, come è finita, che ritengo la complessità più semplice. E' semplice perchè è esplicita.
E' quel che è, ed è come madre natura l'ha fatta. Non so come dirlo in maniera più esplicita (ho un elenco lungo)
Il_Dubbio is offline  

 



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