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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-03-2012, 06.34.01   #31
arsenio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-04-2004
Messaggi: 1,006
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Secondo me il famoso “rasoio di Occam”, “non si devono introdurre entità senza necessità”, è autocontradditorio. Che bisogno c’è, infatti di introdurlo? La sua introduzione viola il suo enunciato.

E’ del tutto ovvio che non si devono complicare le cose più del necessario. Introdurre un’entità inutile è costoso e se lo si facesse sistematicamente non si riuscirebbe a fare niente Se devi dire qualcosa ad un’altra persona non usi un milione di parole, ma solo quelle necessarie o poco più, altrimenti non finiresti nemmeno di parlare. Se per spiegare un problema introducessi milioni di variabili, anche qua non finiresti più. A rigore, non ci sarebbe bisogno di dire una cosa tanto ovvia come il “rasoio”. Eppure la sua immensa popolarità è causata, secondo me, da un aspetto molto importante del comportamento umano.

Che cosa ne pensate?


Occam teorizzò il metodo della semplicità: “tutto ciò che è superfluo va eliminato”. Tralasciando le proficue implicazioni che ebbe inseguito tale principio, è vero che la frase in se stessa è superflua, se rientra nei concetti che non dicono niente in quanto sono tautologie o verità necessarie che non informano.
Oggi può soccorrere la Teoria dell'Informazione, nel nostro caso applicabile in senso analogico e qualitativo a un enunciato sotto l'aspetto contenutistico, verificando se la comunicazione riduce incertezze, crea sorprese. Tenendo pure conto che il linguaggio è un sistema aperto.
L'informazione additiva è legata all'originalità non -probabile, ma non per questo arbitraria o priva di senso.
Quindi anche il risaputo,l'ovvio, i luoghi comuni, la saggezza in pillole per solito sono cose che sappiamo già, da accogliere come esortazioni rimosse, mai applicate, dimenticate. Ma alla luce dell'informazione superflue.

Saluti
arsenio
arsenio is offline  
Vecchio 12-03-2012, 10.29.42   #32
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

La mente umana tende da una parte alla complessità, dall'altra alla semplicità, un valore riconosciuto e ricercato, estetico. Il quale, ovviamente, non esisterebbe senza la prima tendenza.
Ecco che, per bilanciare queste due forze, si possono introdurre degli ammonimenti del tipo “sii più semplice, elimina ciò che non è necessario”. E' stato (ed è) continuamente applicato alla scienza: pensiamo al concetto di “impetus” per spiegare il moto di un oggetto o a quello di “calorico” in termodinamica, abbandonati in quanto enti che non aggiungevano nulla alla spiegazione dei relativi fenomeni, dunque considerati (a posteriori!) “inutili”, non necessari, nonostante prima fossero certamente reputati ragionevoli. A livello dell'interpretazione che diamo dei fenomeni naturali. La semplicità è un valore interpretativo in certi ambiti, ma non lo è in altri: pensiamo al magnifico florilegio di dei, miti, credenze presenti in ogni cosmogonia o religione.

Sembra banale, ma il punto fondamentale è la seguente osservazione empirica (le sue implicazioni): esistono virtualmente infinite spiegazioni della natura, ma ne incontriamo alcune molto più semplici di altre. Non più “giuste”, più “vere”, “definitive”, ma che hanno bisogno di un minor numero di concetti per interpretare, qui e ora, un certo insieme di fenomeni conosciuti. Il ricercare tali spiegazioni, in effetti, è uno degli scopi della scienza ed anche, ad esempio, della matematica che, dopo la scoperta di un teorema, cerca di dimostrarlo sotto condizioni il più possibile generali, cioè utilizzando il minor numero di ipotesi possibile.

C'è una parte razionale di noi che ricerca avidamente la semplicità e trova conforto nel riconoscere che tale procedere pare non sia vano.
nexus6 is offline  
Vecchio 12-03-2012, 10.58.42   #33
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Bisogna ricordare però che la mia risposta iniziale non si riferiva nemmeno a feriali e festivi (che in questo caso produce complessità inutile).

Meno male che alla fine siamo d'accordo!

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Si riferiva invece sicuramente alla prima/successiva che sono state sostituite con il "per ogni". Ti ho anticipato che questo è un problema di linguaggio creato per comprendersi. Se uno scrive che la prima ora o frazione costa 1 euro, potrebbe significare che le ore successive costeranno diversamente, per esempio 0. Il "per ogni" è un modo per comprimere il concetto di elenco. Ma senza un elenco non ci sarebbe l'esigenza di comprimere.

Quello che non sembri capire è che l'elenco non è una entità primigenia. Quale elenco, poi? Si dovrebbe fare magari un elenco infinito prima ora, seconda ora, terza ora, quarta ora, etc?
Qualcuno ha pensato di dividere prima ora dalle altre in modo del tutto arbitrario, creando complessità inutile

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Per questo ti ho fatto l'esempio del tizio che cambia città e si ritrova un cartello con scritto "1 euro per ogni ora e frazione". L'elenco che ha quel tizio in testa dice che i festivi sono esclusi, e se il cartello non lo specifica lui non pagherà il parcheggio la domenica.

Il problema è che il tizio è un idiota. Ogni tanto bisogna dirlo!
albert is offline  
Vecchio 12-03-2012, 15.14.57   #34
L'Unità
Ospite
 
Data registrazione: 03-01-2012
Messaggi: 13
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Ci sono teorie che si sono dimostrate contrarie al RdO ? Eventi spiegabili con maggiore complessità?
L'Unità is offline  
Vecchio 12-03-2012, 15.59.33   #35
baylham
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-01-2010
Messaggi: 89
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Il rasoio di Occam è un arnese molto difficile da maneggiare.
Consideriamo l’esempio del cartello con le tariffe del parcheggio.
Supponiamo che il custode, il gestore del parcheggio, abbia deciso di applicare una tariffa differenziata in base al giorno e alla durata del parcheggio. Supponiamo inoltre che il custode, previdente, abbia pensato di dover aggiornare di tanto in tanto , a causa dell’inflazione, i prezzi della tariffa, mantenendo invariata la sua struttura differenziata. Il custode avrà chiesto di costruire un cartello che gli consenta di aggiornare in modo semplice i prezzi mantenendo le scritte con la distinzione tra i giorni festivi e feriali e la prima e le ore successive.
Supponiamo che avvenga un cambio di strategia, che il custode decida di passare ad una tariffa indifferenziata, ad esempio a seguito dell’apertura festiva dei negozi circostanti il parcheggio. Il custode decide semplicemente di uniformare i prezzi nel cartello invece di cambiarlo. In questo modo la sua scelta è economicamente vantaggiosa e reversibile, può sempre tornare alla tariffa differenziata precedente.
L’utente occasionale del parcheggio troverà che il cartello non rispetta il rasoio di Occam, al contrario il custode del parcheggio riterrà di averlo osservato scrupolosamente.
baylham is offline  
Vecchio 12-03-2012, 19.32.48   #36
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da albert

Quello che non sembri capire è che l'elenco non è una entità primigenia. Quale elenco, poi? Si dovrebbe fare magari un elenco infinito prima ora, seconda ora, terza ora, quarta ora, etc?
Qualcuno ha pensato di dividere prima ora dalle altre in modo del tutto arbitrario, creando complessità inutile

Certo, ed è quello che tu non riesci a capire . Quando tu dici: "1 euro per ogni ora o frazione “ hai in mente un elenco infinito di ore. Infatti tu non fai differenza fra festivo e feriale. Non faresti distinzione nemmeno tra il giorno e la notte, come se le ore non avessero alcun punto di riferimento e continuassero all'infinito. L'unico riferimento (ce l'ha detto Einstein) è il tuo orologio che se non è in sincrono con quello del parchimetro becchi pure la multa . Noi abbiamo invece altri riferimenti. Per esempio il giorno e la notte. I riferimenti ci aiutano a circoscrivere gli infiniti. Anzi viviamo meglio nei "cicli", quindi è normale per noi chiederci cosa succede dopo. Siamo pieni di riferimenti. Questi riferimenti sono altri elenchi.


Citazione:
Originalmente inviato da albert
Il problema è che il tizio è un idiota. Ogni tanto bisogna dirlo!

Potrei anche essere io il tizio. Oggi, visto questo dibattito, ho fatto una domanda ad una vigilessa della mia città. L'ho portata davanti ad un cartello del parcheggio e le ho chiesto: scusi, qui si paga anche nei giorni festivi?
Lei, no...solo in quelli feriali. Ed io le ho chiesto: mi sa dire dove sta scritto?
Non era scritto infatti. C'era però un "segno" che indicava "giorni feriali". Questo segno è un "doppio martelletto". Ti giuro, io non ci ho mai fatto caso e non sapevo il significato di quel segno, ma se fossi stato davvero un idiota, avrei pagato il parcheggio di domenica per aver messo in pratica il tuo discorso.
La vigilessa ha detto anche: non sapevo nemmeno io cosa significasse quel segno, me lo hanno detto quando sono entrata nel corpo dei vigili (siamo già due idioti). E' probabile che quel segno sia stato messo per rendere "più semplice" il messaggio, ed è questa la tua tesi. Ma un messaggio diventa semplice se fosse compreso da più persone possibile. Ma non è così! E questa è l'ennesima dimostrazione che i messaggi che tu reputi semplici in realtà non lo sono affatto. Quella "semplificazione" è in realtà un codice a barre complesso.
Il "per ogni" e il doppio martelletto sono quindi "linguaggi", ovvero "simboli".
I simboli non sono affatto semplici in quanto spesso racchiudono elenchi infiniti.
Noi due intanto ci comprendiamo un po' perchè siamo entrambi italiani e abbiamo fatto qualche scuola comune. Tu il doppio martelletto forse sapresti riconoscerlo e quindi non pagheresti il parcheggio di domenica, ma se c'è qualcuno che quel simbolo non sa riconoscere, farebbe la parte dell'idiota e pagherebbe anche di domenica. Io che invece idiota non sono, non l'ho mai pagato di domenica
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 12-03-2012, 20.42.06   #37
ulysse
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da baylham
Il rasoio di Occam è un arnese molto difficile da maneggiare.
In effetti, è vero, il rasoio di Occam è un arnese maledetto! roba da matematici!
La variabile fondamentale è di ordine psicologico...le sue strade sono come quelle di Dio: imprescrutabili!
Per un cartello da posteggio è facile, ma l'esplicazione di un problema, di un evento o di una legge fisica deve tener conto di due psicologie: quella del narrante e quella di chi ascolta o legge...soprattutto se ti rivolgi ad un pubblico ignaro e dubbioso...non come fosse un matematico che si rivolge ad un altro matematico o un fisico ad un fisico... come per un teorema matematico o per una legge fisica...che ovviamante deve dire il necessario senza essere ridondante.

E' anche vero che pochi sanno cosa sia il rasoio di Occam...forse nemeno il barbiere...o io stesso !
E nemmeno i cuochi lo sanno...o gli scrittori di ricettari, che preferiscono il più universale QB = QUANTO BASTA....che poi significa "il necessario e sufficiente"...oppure, per i latinisti: "in medio stat virtus"...volgarmente: "una parola è poca...due sono troppe" .............................. .............................. ........................
Citazione:
Supponiamo inoltre che il custode, previdente, abbia pensato di dover aggiornare di tanto in tanto , a causa dell’inflazione, i prezzi della tariffa, mantenendo invariata la sua struttura differenziata.
Forse la soluzione è proprio questa....con quanto segue!
.............................. ..........
Citazione:
L’utente occasionale del parcheggio troverà che il cartello non rispetta il rasoio di Occam, al contrario il custode del parcheggio riterrà di averlo osservato scrupolosamente.
Ma è opinabile che nessuno dei due sappia cosa sia questo rasoio: il cartello è solo strutturato secondo il buon senso del custode in relazione alle "supposte" esigenze proprie e dell'utente.
Forse l'esempio del cartello non è così appropriato, potrebbe portare a false conclusioni: è solo sperabile che nessuno cerchi questo rasoio al supermercato o in ferramenta.
ulysse is offline  
Vecchio 13-03-2012, 10.58.52   #38
baylham
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Messaggi: 89
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

L’esempio del custode del parcheggio dimostra come la ricerca della semplicità può comportare un aumento collaterale della complessità: la semplicità del testo implica un aumento dei cartelli e viceversa.
Un altro esempio: nel linguaggio per ridurre la lunghezza delle parole devi aumentare il numero dei caratteri dell’alfabeto.
In questi casi, che nella realtà sono assai numerosi e riguardano tutti i campi, il rasoio di Occam ha la lama spuntata.
Tutto ciò a prescindere dalla ulteriore complicazione delle diverse prospettive soggettive, dalla relatività individuale del concetto di semplicità.
baylham is offline  
Vecchio 13-03-2012, 14.31.30   #39
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Radere quotidianamente la nostra esistenza col rasoio della semplificazione sembrerebbe saggio.
Diciamolo pure, gli sprechi, il consumismo, la ridondanza di cose inutili sono testimoniate in ogni casa dalla quantità di rifiuti che produciamo e dagli gli oggetti stipati nei cassetti e abbandonati che abbiamo acquistato per qualche ragione ormai dimenticata, e così l’inflazione di parole inutili, di immagini, di insipidi spettacoli ecc. ecc. .
Ci ingombra la vita questo surplus, o no? A me sì.
Una vita semplice sembra un obiettivo e una prassi universalmente riconosciuta come positiva ma ci sono sistemi, strutture che condizionano pesantemente ogni aspirazione alla semplicità di vita.

Il principio di economia non ha alcuna rilevanza metafisica, è un semplice criterio o regola pragmatica per cui anche la sua contraddittorietà intrinseca è perlomeno opinabile.
Non si devono introdurre entità senza necessità” la contraddittorietà consisterebbe, infatti, solo nella sua ovvietà. Non patisce la contraddittorietà logica di proposizioni come “vietato vietare”.

In realtà è solo esaminando ogni particolare applicazione del rasoio a poter discriminare quando sia ovvio e perciò superfluo enunciarlo.

Le ripetizioni o le ridondanze sono sempre superflue? Quasi, ma non sempre.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 13-03-2012, 16.35.31   #40
arsenio
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da L'Unità
Ci sono teorie che si sono dimostrate contrarie al RdO ? Eventi spiegabili con maggiore complessità?

Non va confusa la superfluità, termine che reca in sé il senso di qualcosa in più non necessaria, dalla complessità richiesta se il tema ( argomentazione culturale, scientifica, ecc.) richiede maggior estensione e compiutezza, sempre con attenzione a un'economia di parole ed a più efficace essenzialità.

saluti
arsenio
arsenio is offline  

 



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