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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 31-03-2011, 07.54.21   #1
Alessio Z
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Messaggi: 1
Kant e l'a priori

Premettendo la mia ignoranza della filosofia post-kantiana (sono al quarto anno del liceo classico) quello che vi sottopongo è un mio dubbio sull'iinconoscibile in Kant.
La questione è la seguente (posta anche su altri siti ma senza aver ottenuto risposte soddisfacenti):
L'a priori kantiano può essere considerato un postulato?
Considerando la critica che Kant apporta alla metafisica come di "pseudo-scienza dell'inconoscibile", mi sono sorti diversi dubbi sull'effettiva conoscibilità sia dell'a priori che di tutto ciò che ne consegue, ovvero l'intera gnoseologia kantiana (assurdo, a mio parere, porre come certa la divisione tra "fenomeno" e "cosa in sè")
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Alessio Z is offline  
Vecchio 01-04-2011, 12.55.22   #2
Giancarlo Petrella
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Riferimento: Kant e l'a priori

Per quanto riguarda il problema proprio dell'a priori e del suo essere un postulato 'ci devo riflettere'. Per quanto riguarda invece la divisione fra il fenomeno ed il noumeno, si deve considerare che Kant non parla di due entità distinte (non v'è una realtà a cui noi abbiamo accesso, ed un'altra che non conosciamo), ma semplicemente lui sostiene che 'la cosa in sé' per se stessa (ciò che effettivamente è) non sarà conoscibile, noi la esperiamo attraverso i fenomeni, per noi essa ‘appare’ come fenomeno.

A scopo delucidativo, non già perché la filosofia kantiana è così semplice, tu puoi conoscere quello che una persona fa, vede, dice (il fenomeno, l'apparire), ma quello che la persona stessa è (la cosa in sé) tu non la potrai mai conoscere in quanto essa (la persona, il noumeno) entrerà nel tuo esperire sempre e solo come fenomeno.

La divisione fra fenomeno e noumeno 'permette' l'esistenza dei limiti della ragione, che sono posti (autoponendosi) da se stessa: nella sua natura. Qui, poi, Hegel ed altri avranno da obbiettare: chi perché la cosa in sé può essere esperita nella prassi etica (e qui si riallacciano i discorsi di Nietzsche), chi perché tutti questi discorsi sono inerenti alla rappresentazione, ma i concetti, se non vengono considerati come rappresentazioni (come un qualcosa che è di fronte), ma come qualcosa del soggetto stesso, non solo non sono rappresentazioni (e qui cade la netta divisione), ma consistono anche nel riconoscimento del processo della realtà (della realtà stessa), di ciò che realmente v’è (qui, in queste breve righe, ho detto, in maniera molto, troppo, semplice, il sistema di Hegel).

distinti saluti
Giancarlo Petrella is offline  
Vecchio 02-04-2011, 18.37.31   #3
Il_Dubbio
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Messaggi: 1,706
Riferimento: Kant e l'a priori

Su questo sito secondo il dizionario filosofico il postulato si definisce come segue:

Postulato, dal latino postulare, forse da poscere ("chiedere"). Il postulato è qualsiasi affermazione non dimostrata e non evidente che viene comunque presa per vera in modo da fondare una dimostrazione o un procedimento che altrimenti risulterebbe incongruente.

Da notare che non solo un postulato non è dimostrato ma non è nemmeno evidente.
Resta da capire se per Kant potesse essere inteso come un "assioma" che invece è un una proposizione o un principio che viene assunto come vero perché ritenuto evidente. Anche gli assiomi, come i postulati, non possono essere tuttavia dimostrati.

Mi fermo qui in quanto non saprei interpretare il pensiero di Kant e cioè se l'a priori sia da intendere come assioma o come postulato.
A me sembra assomigliare ad un metaconcetto, una sorta di contenitore di concetti. Questi ultimi sono dati a priori, non spiegati... appunto postulati.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 03-04-2011, 17.19.20   #4
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Kant e l'a priori

Citazione:
Originalmente inviato da Alessio Z
Premettendo la mia ignoranza della filosofia post-kantiana (sono al quarto anno del liceo classico) quello che vi sottopongo è un mio dubbio sull'iinconoscibile in Kant.
La questione è la seguente (posta anche su altri siti ma senza aver ottenuto risposte soddisfacenti):
L'a priori kantiano può essere considerato un postulato?
Considerando la critica che Kant apporta alla metafisica come di "pseudo-scienza dell'inconoscibile", mi sono sorti diversi dubbi sull'effettiva conoscibilità sia dell'a priori che di tutto ciò che ne consegue, ovvero l'intera gnoseologia kantiana (assurdo, a mio parere, porre come certa la divisione tra "fenomeno" e "cosa in sè")
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L’inconoscibile per Kant è il noumeno (a dispetto del nome noumena che significa le cose intellegibili).
Conoscibili sono solo i fenomeni.

Cosa è per Kant il noumeno? Ha due espressioni per definirlo: Ding an sich (cosa in sé) e “Concetto Limite

L’obiezione che gli fu mossa a partire da subito è questa: è contradditorio affermare che esiste la “cosa in sé” ma che non si può conoscere…. Kant, quindi, come la può supporre ?

“Sbiadì” quindi il concetto di noumeno coll’affermare che noumeno è un “Concetto Limite” e non qualcosa di reale, conoscibile o meno, ma è una funzione asintotica del processo di conoscenza che prosegue all’infinito senza mai raggiungere la conoscenza compiuta e definitiva della “cosa in sé”.
Per cui si può dire che, a sentire Kant, non si potrà mai raggiungere una conoscenza esaustiva del mondo, che essendo un insieme di noumena è anch’esso inconoscibile.

Quello che conosciamo è il fenomeno “rivestito” dalle categorie.

Come puoi vedere il Concetto Limite è abbastanza persuasivo, sembra infatti, per esempio, che anche le scienze diano una conoscenza di tipo asintotico…

Per quanto riguarda le categorie che “rivestirebbero” i fenomeni ...se ci pensi pare proprio impossibile esprimere qualcosa di qualsiasi genere fuori dalle categorie…ma questo l’aveva detto anche Aristotele.

L’a-priori di Kant rende “avvicinabili” le cose solo per ciò che aggiungiamo noi, per mezzo di ciò con cui le rivestiamo vale a dire le categorie. Il nostro conoscere quindi è a priori ed è rappresentato, ripeto, da quello che noi mettiamo sulle cose.
Spazio e tempo, intuizioni pure, sono le forme a priori che la mente “appiccica” sopra le cose per cui si rende impossibile una vera esperienza.
Per questo una critica che si fa a Kant è che il suo a priori nasconde invece di rivelare

Bisogna poi analizzare i giudizi che possono essere, come sai analitici, sintetici a posteriori e i sintetici a priori... .

Questi ultimi sono elementi del pensiero di Kant abbordabili ma dovrei sapere se quello che ho detto finora ti è di qualche giovamento e quali aspetti vuoi indagare.
Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 04-04-2011 alle ore 07.34.41.
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Vecchio 03-04-2011, 19.04.17   #5
ulysse
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Riferimento: Kant e l'a priori

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Su questo sito secondo il dizionario filosofico il postulato si definisce come segue:

Postulato, dal latino postulare, forse da poscere ("chiedere"). Il postulato è qualsiasi affermazione non dimostrata e non evidente che viene comunque presa per vera in modo da fondare una dimostrazione o un procedimento che altrimenti risulterebbe incongruente.

Mi spiace dello scarso contributo che potrò dare a proposito di Kant: ricordo ben poco e poco mi entusiasma:
preferisco Lorenz (piu’ leggero da digerire) di cui riporto da WIKIPEDIA:

"Nella filosofia moderna con Konrad Lorenz, grazie alle sue ricerche etologiche,l'a-priori diventa sinonimo di innato nell'individuo, di categorie mentali che a-posteriori derivano filogeneticamente dall'interazione evolutiva della specie con l'ambiente: «...qualcosa che sta agli elementi della realtà extrasoggettiva come lo zoccolo d'un cavallo sta alla steppa o la pinna d'un pesce all'acqua.»
[1].In sostanza il termine "a priori" sta a significare qualcosa che avviene all'inizio del processo conoscitivo(Kant) ovvero prima dell'esperienza."


In sostanza per Kant l’a-priori avveniva prima dell'esperienza (sic!), ma forse diceva bene e razzolava male, cioè non aveva idea (e non poteva!) di come aprioristicamente ed evolutivamente si sia formato il nostro sistema pensante a livello di genoma: esiste fra sistema pensante e spazio/tempo (e tutto quanto l'universo) la stessa correlazione che esiste fra lo zoccolo del cavallo e la steppa: la steppa ha modellato lo zoccolo del cavallo!

Infatti, se ho ben capito, Lorenz intende la modellazione che lo spazio/tempo (come ogni altra entità del'universo sensibile) ha operato, sul nostro cervello (sullo psicosoma nostro e di ogni specie) a livello aprioristico, nel nostro farci,….prima o contemporaneamente, indipendentemente dalla coscienza.

E' roba a livello antropico, insomma: noi siamo così, la intendiamo così, perchè il sistema antropico (di cui anche lo spazio/tempo è costituente apriori) nel quale siamo apparsi ed evoluti, è così....per tutti quanti i viventi intendo... tanto che anche la mia gatta (senza nulla sapere di postulati, assiomi, o convenzioni varie relative al calendario giuliano o all'ora legale) ha un senso preciso dello spazio/tempo: a quei determinati istanti ed in quel determinato luogo, inderogabilmente, deve essere rifornita dei croccantini cui ha diritto...pena le più strazianti scene e miagoli di felino abbandonato e derelitto consunto dalla fame.

In definitiva la sensazione di spazio/tempo, o come altrimenti vogliamo definirlo, è entità integrante del nostro sistema nervoso e quindi inferisce sui nostri pensieri come lo fanno i neuroni, gli assoni ...o qualunque altra diavoleria vi sia implicata.
Anzi, or mi sovviene, inferisce sui nostri cicli vitali…di cui la “coscienza” può solo prendere atto.
Citazione:
…. in quanto non saprei interpretare il pensiero di Kant e cioè se l'a priori sia da intendere come assioma o come postulato.
A me sembra assomigliare ad un metaconcetto, una sorta di contenitore di concetti. Questi ultimi sono dati a priori, non spiegati...appunto...postulati.
Metaconcetti? assiomi? postulati? ma è nel nostro DNA! dobbiamo dimostrare il DNA? lo assumiamo come vero o è veramente, oggettivamente vero? o forse si puo' dire che il DNA è un contenitore di metaconcetti evidenti in sè? ma anche può essere!
Mi pare, però, ci sia ben altro da dimostrare o da scoprire: scoprire, ad es., che il tempo non esiste! che è solo una nostra illusoria sensazione, come il sole che orbita intorno alla terra o come le sua luce, bianca, …al limite
ulysse is offline  
Vecchio 04-04-2011, 08.53.46   #6
Il_Dubbio
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Riferimento: Kant e l'a priori

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Questi ultimi sono elementi del pensiero di Kant abbordabili ma dovrei sapere se quello che ho detto finora ti è di qualche giovamento e quali aspetti vuoi indagare.
Ciao

Alessio chiedeva se l'a priori si possa ritenere un "postulato".

Se fosse da ritenere un postulato, come ci arriva Kant a postulare all'a priori? Così, un giorno si è alzato e ha scritto: postulo l'a priori!?! Oppure ci arriva tramite un ragionamento o, sarebbe meglio, sia un concetto "evidente"?

Per esempio perchè il tempo e lo spazio per Kant sono categorie a priori?

Sarebbe interessante capire il lavoro del filosofo (a questo punto Kant), cioè se scrive tramite un tipo di ragionamento o secondo la "fantasia" (in questo caso saremmo tutti bravi).
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Vecchio 05-04-2011, 20.01.12   #7
ulysse
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Riferimento: Kant e l'a priori

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
L’inconoscibile per Kant è il noumeno (a dispetto del nome noumena che significa le cose intellegibili).
Conoscibili sono solo i fenomeni.

Cosa è per Kant il noumeno? Ha due espressioni per definirlo: Ding an sich (cosa in sé) e “Concetto Limite

Approfitto della spiegazione e ringrazio.
Noumeno nel significato di "cosa in se" "inconoscibile" dietro al "fenomeno" noto, mi pare un pò concetto ambiguo: da un lato mi sà di metafisica dall'altro mi pare una ovvietà: tutte le cose hanno un significato o consistenza in sè...mi pare...conoscibile o non conoscibile che sia!

Citazione:
L’obiezione che gli fu mossa a partire da subito è questa: è contradditorio affermare che esiste la “cosa in sé” ma che non si può conoscere…. Kant, quindi, come la può supporre ?
Prafrasando il_Dubbio... è in effetti così: ebbe l'illuminazione e disse o scrisse: questo "fenomeno" mi nasconde qualcosa! e infatti nasconde il "Noumeno"!
Il Noumeno, però, come "concetto limite" o tendente asintoticamente alla possibile conoscenza, anche se mai ci arriva, mi piace di più...anzi direi che che è proprio così!
Ma mi chiedo, o chiedo alla gentilezza di Giorgiosan, il tendere al limite indefinitamente è farina del sacco di Kant o di chi obietta...dei suoi critici, cioè?
Citazione:
“Sbiadì” quindi il concetto di noumeno coll’affermare che noumeno è un “Concetto Limite” e non qualcosa di reale, conoscibile o meno, ma è una funzione asintotica del processo di conoscenza che prosegue all’infinito senza mai raggiungere la conoscenza compiuta e definitiva della “cosa in sé”.
Per cui si può dire che, a sentire Kant, non si potrà mai raggiungere una conoscenza esaustiva del mondo, che essendo un insieme di noumena è anch’esso inconoscibile.

Inconoscibile...potrebbe essere, secondo Kant.
Ma ora, pur rispettando il significato Kantiano,...mi parrebbe più proficuo e più vicino ad un linguaggio "scientifico" dire "che il noumeno, oltre il fenomeno, è la cosa in sè che ancora non conosciamo".
Volgarmente, tentando una conciliazione, io userei l'espressione: "tutti i problemi hanno una soluzione, nessuna soluzione è perfetta, tutte le soluzioni si possono migliorare...sempre".
Ed è vero: io, ad es., non sapevo che questa mia espressione, che utilizzo spesso nelle mie esternazioni operative incitanti alla speranza, fosse anche Kantiana! Ora lo sò! E' UNA ILLUMINAZIONE! e la mia stima dell'uomo Kant e della filosofia in genere, è effettivamente incrementata.

Citazione:
Come puoi vedere il Concetto Limite è abbastanza persuasivo, sembra infatti, per esempio, che anche le scienze diano una conoscenza di tipo asintotico…
Non solo "sembra"...è effettivamente!
Il concetto di "tendenza al limite" è fondamentale nella Analisi Matematica e nella esplicazione tecnica e scientifica...persino nella conformazione dei manufatti che mai sono "perfetti, come pensati": ogni affermazione o "trovato" pur vero in sè... o al momento, non puo' che evolvere verso un possibile miglioramento...se non precipita nell'inopinato caos.

Tralascio il seguito, pur interessante, natura premit, spero di riprendere.

Ultima modifica di ulysse : 06-04-2011 alle ore 19.18.18.
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Vecchio 07-04-2011, 12.25.16   #8
aristotele87
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Riferimento: Kant e l'a priori

Premetto che non sono esperto di filosofia, ma un semplice appassionato. Provo a risponderti in base a quanto ho capito leggendo tra internet e libri.

Kant arriva a formulare l'a priori partendo dagli studi gnoseologici e direi anche in un certo senso epistemologici che compie sui giudizi analitici aristotelici: i sillogismi.

Per Kant i sillogismi sono giudizi certamente veri ma privi di informazione, perchè nei sillogismi il predicato è già contenuto nel soggetto, quindi l'operazione logica che unisce predicato e soggetto risulta tautologica e praticamente inutile.

Da quì l'intuizione di postulare (e quindi sì, per me è un postulato) un operazione logica, un "Modus ponens", che permettesse di aggiungere informazioni al predicato non ancora presenti nel soggetto.

In un certo senso, se ho capito bene quanto letto tra libri e internet insomma, Kant ha scoperto cio' che i matematici antichi avevano scoperto molto prima di lui;...
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Vecchio 07-04-2011, 14.11.39   #9
Giorgiosan
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Riferimento: Kant e l'a priori

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Alessio chiedeva se l'a priori si possa ritenere un "postulato".

Se fosse da ritenere un postulato, come ci arriva Kant a postulare all'a priori? Così, un giorno si è alzato e ha scritto: postulo l'a priori!?! Oppure ci arriva tramite un ragionamento o, sarebbe meglio, sia un concetto "evidente"?

Per esempio perché il tempo e lo spazio per Kant sono categorie a priori?

Sarebbe interessante capire il lavoro del filosofo (a questo punto Kant), cioè se scrive tramite un tipo di ragionamento o secondo la "fantasia" (in questo caso saremmo tutti bravi).

I postulati in Kant, (parliamo di ragion pratica) partono tutti dal principio fondamentale della moralità, che non è un postulato, ma una legge (Kant) ed è questa legge che esige tali postulati, che sono cioè le conseguenze necessarie di questa legge.

Ora le legge (morale ) rappresenterebbe quindi l'”elemento” di cui ci si può domandare come Kant lo abbia ricavato, dobbiamo spostare sulla legge il nostro problema assiomatico.

Vediamo cosa dice Kant della legge morale: "c’è una legge morale con valore universale e questa asserzione è immediatamente evidente".. è un "fatto della ragione e quindi non può essere ricavata dall’esperienza ma è “a priori”.

Ci spostiamo quindi sull’ a priori:
Kant usa il termine nel senso di “indipendente dall’esperienza” ed afferma che è la ragione la fonte di tutti gli elementi a priori della conoscenza...(per lui e per il razionalismo).

Spostiamo quindi l’attenzione sulla ragione:, ma qui dovremo fermare la nostra risalita ... perché nell’ambito morale la ragion pura funziona incondizionatamente, in quanto è essa l’organo della legge morale….( imperativo categorico)...dovremo fermarci perché la ragione è il cuore del sistema kantiano e non si può certo esaurire questo tema nelle poche o molte pagine di un post.

Sinteticamente si può dire che, in Kant:
la ragione è sinonimo di intelletto e si audetermina, essa è la facoltà di pensare l’incondizionato andando oltre i confini dell’esperienza, inoltre la ragion pura “racchiude" i principi che consentono di conoscere qualche cosa esclusivamente "a priori".

(La ragion pura è teoretica quando riguarda la conoscenza, è pratica quando è considerata come fonte delle leggi della vita morale)

Ultima modifica di Giorgiosan : 07-04-2011 alle ore 21.50.38.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 07-04-2011, 18.20.25   #10
Giorgiosan
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Riferimento: Kant e l'a priori

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Originalmente inviato da ulysse
Il Noumeno, però, come "concetto limite" o tendente asintoticamente alla possibile conoscenza, anche se mai ci arriva, mi piace di più...anzi direi che che è proprio così!
Ma mi chiedo, o chiedo alla gentilezza di Giorgiosan, il tendere al limite indefinitamente è farina del sacco di Kant o di chi obietta...dei suoi critici, cioè?
Per il noumeno come idea ci sono precedenti o meglio spunti nella filosofia platonica per l'origine del Concetto Limite ritengo che l'abbia tratto dalla sua competenza scientifica....non dimenticare l'ipotesi che prende il nome Kant-La Place dico questo non perché il C.L. abbia a che fare con quella teoria ma per dire che data la sua competenza scientifica il concetto matematico di limite non gli era certo sconosciuto essendo stato usato da Newton e da Liebniz, il cui pensiero conosce bene.
Giorgiosan is offline  

 



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