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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 19-11-2011, 22.24.15   #21
Tempo2011
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Riferimento: La Memoria Fisica e Mnemonica e la loro Importanza nella Evoluzione.

Citazione:
ulysse
Caro Tempo2011...spero anch'io di scrivere ancora!
Comunque, quello dell'ameba sezionata, con i pezzi che ancora si comportano da amebe, è l'esempio che spesso hai citato per affermare la tua personalissima teoria della memoria fisica della materia che andrebbe a costituire la memoria biologica.
Non ti spiegheresti altrimenti come esisterebbe una memoria biologica e neuronale.
E invece la spiegazione c'è: è la costituzione (autocostituzione) organizzata della memoria genetica all'origine della vita: senza la costituzione di un DNA (o, prima, di RNA) sia pure rudimentale, la vita non esisterebbe.
Senza materiale genetico sparso nel corpo dell'ameba l'esperimento che citi fallirebbe. Infatti l'ameba non ha una centrale di comando cosciente ...piuttosto è essenzialmente DNA...che ne difinisce e dirige il comportamento: un complicato evoluto eutoma unicellulare...al limite del pluricellulare per sinergia parentale: rif. precedente post.
Citazione:
Prof. Prochnik. Un organismo dalla tripla personalità: caccia batteri sottoforma di ameba, nuota in forma flagellata e diventa quiescente nelle sembianze di cisti.
Naegleria è un’ameba comune nel suolo – l’organismo sequenziato è stato tratto dal fango di un boschetto di eucalipti nel campus di Berkeley – che, in condizioni di stress, sviluppa rapidamente due flagelli, simili alla coda di uno spermatozoo, che usa per nuotare nelle pozze.
Inoltre può assumere una terza sembianza, diventando una dura cisti, che può resistere a lungo nel suolo fino a quando l’ambiente non diventa abbastanza caldo e umido per permetterle di riassumere la forma vegetativa di ameba.
“Quest’organismo unicellulare caccia e mangia i batteri sottoforma di ameba, nuota in giro alla ricerca di un ambiente migliore nella forma flagellata, e si ferma al sicuro aspettando tempi migliori nelle sembianze di cisti” dice Prochnik. “La trasformazione da ameba a cellula flagellata, come quello che si riscontra in N.gruberi, è evento molto raro”.

Quello riportato è il copia e incolla di un prof. dell'università di Berkeley; tanto per affermare che tali esempi non aiutano nella dinamica dei nostri assunti, poiché descrivono situazioni arrivate in un secondo momento, mentre, a mio modo di vedere, la nostra attenzione si dovrebbe concentrare nei primissimi momenti di vita, per comprendere quale poteva essere stata la caratteristica di quella primordiale forma vivente, da cui è iniziata l’evoluzione, poiché tutto è partito da lì.
Per altro, più vado avanti con i confronti e più mi rendo conto che senza una "caratteristica" importante iniziale che abbia dato l'Imput a tutto il resto, non si riesce a comprendere come tutto si possa essere sviluppato. A tale motivo ritengo importante individuare la peculiarità di quella vita. Personalmente gli ho riconosciuto una sensibilità allo imprinting, e da questa caratteristica la definizione di cervello primordiale. Naturalmente è solo un’ipotesi, per questo mi aspetto che ne siano formulate altre, ma che rappresentino quell’istante e non dopo iniziata l’evoluzione, perché senza una precisa caratteristica iniziale, la vedo dura rappresentare un evento credibile per altri passaggi. Soprattutto perché, per fare le altre trasformazioni, bisognava avere a disposizione un qualcosa che rammentasse il passato. In pratica è quello che avviene anche oggi, con il nostro cervello super sviluppato.
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Vecchio 21-11-2011, 10.31.38   #22
CVC
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Riferimento: La Memoria Fisica e Mnemonica e la loro Importanza nella Evoluzione.

La memoria è uno strumento dell'intelligenza indispensabile. Qua però si sta parlando di ruolo centrale della memoria in merito all'evoluzione o all'intelligenza.
Io ho letto qualche libro di psicologia ed una cosa che si nota è che ogni psicologo tratta la psicologia a partire da un certo punto di vista. Freud l'ha osservata, almeno inizialmente, dal punto di vista del sogno, Jung si è concentrato sull'inconscio, i primi comportamentisti sul riflesso condizionato, qualcuno si è concentrato sul linguaggio, altri sull'adattamento, altri sulla percezione, qualcuno sulla memoria, alla fine le scienze cognitive si propongono di affrontare l'insieme di questi temi in quanto non si può dire che uno di questi aspetti sia predominante su tutti gli altri. Sono tutti indispensabili, ma non si può in assoluto porre questo o quello al centro della realtà delle cose.
Puoi rivendicare l'importanza della memoria rispetto a qualcos'altro solo riguardo a qualcosa di specifico, ma rispetto a temi generali come l'evoluzione o l'intelligenza non ha senso, secondo me, dire che la memoria ha più importanza rispetto alla percezione o al linguaggio o ad altro.
Ad esempio si può pensare che nello specifico dello studio la memoria abbia priorità sulla comprensione in quanto ciò che imparo a memoria posso riservarmi di comprendelo in un altro momento, mentre ciò che comprendo non è certo che io sia poi in grado di ricordarlo e soprattutto di ricordarlo quando serve. Quante cose abbiamo compreso sui banchi di scuola e ora non ricordiamo più! E ancor peggio non le ricordiamo proprio quando più ne avremmo bisogno.
Un tema che sarebbe secondo me interessante approfondire potrebbe essere questo: l'importanza della memoria nell'apprendimento rispetto alla semplice comprensione.
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Vecchio 21-11-2011, 21.48.11   #23
Tempo2011
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Riferimento: La Memoria Fisica e Mnemonica e la loro Importanza nella Evoluzione.

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
La memoria è uno strumento dell'intelligenza indispensabile. Qua però si sta parlando di ruolo centrale della memoria in merito all'evoluzione o all'intelligenza.
Io ho letto qualche libro di psicologia ed una cosa che si nota è che ogni psicologo tratta la psicologia a partire da un certo punto di vista. Freud l'ha osservata, almeno inizialmente, dal punto di vista del sogno, Jung si è concentrato sull'inconscio, i primi comportamentisti sul riflesso condizionato, qualcuno si è concentrato sul linguaggio, altri sull'adattamento, altri sulla percezione, qualcuno sulla memoria, alla fine le scienze cognitive si propongono di affrontare l'insieme di questi temi in quanto non si può dire che uno di questi aspetti sia predominante su tutti gli altri. Sono tutti indispensabili, ma non si può in assoluto porre questo o quello al centro della realtà delle cose.
Puoi rivendicare l'importanza della memoria rispetto a qualcos'altro solo riguardo a qualcosa di specifico, ma rispetto a temi generali come l'evoluzione o l'intelligenza non ha senso, secondo me, dire che la memoria ha più importanza rispetto alla percezione o al linguaggio o ad altro.
Ad esempio si può pensare che nello specifico dello studio la memoria abbia priorità sulla comprensione in quanto ciò che imparo a memoria posso riservarmi di comprendelo in un altro momento, mentre ciò che comprendo non è certo che io sia poi in grado di ricordarlo e soprattutto di ricordarlo quando serve. Quante cose abbiamo compreso sui banchi di scuola e ora non ricordiamo più! E ancor peggio non le ricordiamo proprio quando più ne avremmo bisogno.
Un tema che sarebbe secondo me interessante approfondire potrebbe essere questo: l'importanza della memoria nell'apprendimento rispetto alla semplice comprensione.
CVC. Io parlo dell'inizio della vita per comprendere con quale caratteristica, la stessa, abbia potuto formare tutto il resto. In questo caso, secondo me, parlare di cosa pensi la psicologia non mi sembra adatto. Per quanto riguarda quello che io ritengo il fulcro centrale di tutte le cose, rappresentato dalla memoria, ti posso fare solo un esempio: se noi togliessimo completamente la memoria a un qualsiasi essere vivente, questo non potrebbe vivere, e tutte le peculiarità da te indicate smetterebbero di esistere, intelligenza compresa. Pertanto, è errato affermare che la memoria è semplicemente indispensabile per l'intelligenza, perché la stessa senza memoria non esisterebbe; quindi è qualcosa di più che non indispensabile. Senza contare che la memoria esiterebbe anche in assenza di intelligenza. Per un attimo, prova a immaginare una qualsiasi attività dove è impiegata la coscienza, l'intelligenza, l'intuito, l'attenzione ecc. se noi, all'improvviso, dovessimo perdere totalmente la memoria, accadrebbe quello che avviene se qualcuno spegnesse la luce in una stanza super illuminata, rimanendo il buio assoluto. Per altro, da quello che scrivi, mi sembra che tu fai una descrizione abbastanza limitata della memoria, mentre le sue funzioni e la sua importanza nell'evoluzione sono primarie e irrinunciabili. Di fatto, senza intelligenza si può vivere (Guarda quanti politici lo fanno), ma senza memoria no. Ciao.
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Vecchio 22-01-2012, 00.45.08   #24
Il_Dubbio
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Riferimento: La Memoria Fisica e Mnemonica e la loro Importanza nella Evoluzione.

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
In un discorso complesso come questo, se non distinguiamo la memoria animale da quella vegetale, allora siamo incasinati.
Sicuramente l'una e l'altra avranno avuto percorsi differenti, altrimenti ora si sarebbe tutti: o chicchi di caffè o esseri umani.
In ogni modo, poiché per colpa mia quello che ho affermato fino ad ora non è stato sufficientemente chiaro, trascrivo il mio pensiero fino in fondo che è lo stesso che ho spiegato nel mio libro edito in proprio nel 2008 (Uno sfizio che mi sono voluto togliere), nel quale affermo che, la prima forma di vita aveva la stessa sensibilità all'imprinting che ha il cervello animale (Più o memo). Con questo voglio affermare che la stessa era, un piccolo cervello primordiale sul quale, nei milioni di anni, si sono create tutte le altre strutture. Quando affermo che la prima forma di vita è la pietra d'angolo su cui si è formata la memoria mnemonica, volevo significare proprio questo. Oppure: quando affermo che la memoria fisica è stata il trampolino di lancio di quella mnemonica e di tutto il resto, aveva sempre lo stesso significato. Capisco che, avendo digerito il problema prima di esporlo, ho ritenuto che quella spiegazione fosse sufficiente, ma così non è stato. In ogni caso ora, la storia della mia memoria l'ho esternata tutta, guarda se puoi aggiungere qualche tuo parere.

Io aggiungierei questa riflessione.
Quando affronto situazioni nuove sono costretto a trovare risposte nuove. Esse non possono essere memorizzate, altrimenti non sarebbero nuove; quindi non è la memoria che mi permette di risolvere situazioni nuove. Sempre che non si supponi che nulla sia nuovo, nemmeno il computer che uso da non molti anni. Forse nulla sarà perfettamente nuovo, nel senso più profondo del termine, ma ugualmente non potremmo ( ammesso che nulla sia nuovo), accorgergi delle differenze...nuove, tra cose che dovremmo ipoteticamente supporre identiche. Un'ameba è diversa da un computer, ma anche se non fosse cambiato nulla nel processo evolutivo dall'ameba al computer (sto esagerando apposta), non ci fosse nulla di nuovo sotto il sole, tra un computer e un'ameba scorgo comunque delle differenze. Allora chi scorge le differenze fra cose che sono, ipoteticamente, già memorizzate? Come la vogliamo chiamare questa "memoria" della differenza?
E' vero, fondamentalmente sono tutte particelle, che si dividono in bosoni e fermioni. Dopo tutto l'universo è immutato da questo punto di vista, resta però il fatto che noi (uomini) ci accorgiamo delle differenze, per esempio tra fermioni e bosoni. Il fatto che, forse, all'origine, essi erano un'unica unità, non prescinde dal fatto che ora sono due elementi differenti e un bosone lo riconosco come bosone e non come fermione. Forse il bosone ha memoria del fermione, e il fermione ha memoria del bosone... sono tutte speculazioni (immaginative) che si possono pure fare, ma ora io scorgo delle differenze e questo, almeno questo, deve essere un fatto nuovo che sto memorizzando ora. Ciò che memorizzo ora, cioè la differenza fra un'ameba e un computer, o tra un fermione e un bosone, non apparteneva al passato perchè nel passato queste differenze non c'erano. Un'ameba era un'ameba e la riconoscevo come tale, e un fermione era un fermione e lo riconoscevo come tale. Se nel lontano passato ameba-computer-fermione-bosone fossero stati un'unica unità, non si sarebbe mai potuto scorgere differenze, quindi non si poteva nemmeno memorizzarle in quanto differenze. Quindi oggi io memorizzo cose nuove, ed è per questo motivo che aggiungo, per finire, che la memoria non è importante nemmeno per l'ipotetica evoluzione naturale.
Non per niente l'uomo si differenzia dagli altri esseri anche per il fatto di accorgersi di un futuro che non c'è ancora, ovvero di una memoria che non esiste e che si deve ancora creare. Magari, forse, abbiamo ancora memoria di un universo ciclico infinito...? e va bhe, a quel punto avresti ragione tu

comunque per me è importante stabilire questo: l'accorgersi delle differenze cos'è, fisicamente, e dove sarebbe memorizzato? Che senso avrebbe infatti la memoria senza che nessuno si accorga che esista una memoria? La cosa fondamentale qual è secondo te?

Ti faccio partire da questo presupposto (visto che ho lavorato molto di immaginazione, cerca di farlo anche tu) immagina che nulla esista, ma c'è qualcosa che si accorgerebbe di un fatto nuovo. Questo fatto nuovo non è memorizzato da alcuna parte e non ha alcuna necessità di esserlo, perchè infatti basta solo che qualcuno abbia la possibilità di accorgersene per esistere. Tutto questo discorso sulla memoria cadrebbe e il fatto davvero importante sarebbe quel oggetto che si accorge del fatto nuovo. Viceversa, se non ci fosse nessuno che si ponga in atto di accorgersi di fatti nuovi o sempre esistiti... mentre esisterebbe la memoria, di cui tu parli, è vero o non è vero che la discussione sulla memoria non sarebbe nemmeno iniziata?
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Vecchio 22-01-2012, 12.53.13   #25
Aggressor
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Riferimento: La Memoria Fisica e Mnemonica e la loro Importanza nella Evoluzione.

Io la vedo così: mettiamo che su un muro venga scagliata una palla di metallo; la palla rimbalza e lascia una deformità sul muro. Poi la palla viene rilanciata sul muro e essa rimbalza in modo diverso rispetto a prima causa la diversità della conformazione sul muro.

Qualcuno mi da un pugno sul braccio e sento dolore, poi la stessa persona alza le mani verso di me e io mi scanso (perché ricordo cosa era successo prima).


Non credo ci sia molta differenza tra i 2 processi se non la complessità del modo in cui si presentano.


Credo che la memoria sia la base di tutto perché ogni volta che succede qualcosa il fatto avrà un influenza su quelli che verranno.
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Vecchio 22-01-2012, 17.50.06   #26
Tempo2011
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Riferimento: La Memoria Fisica e Mnemonica e la loro Importanza nella Evoluzione.

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Tempo2011
In un discorso complesso come questo, se non distinguiamo la memoria animale da quella vegetale, allora siamo incasinati.
Sicuramente l'una e l'altra avranno avuto percorsi differenti, altrimenti ora si sarebbe tutti: o chicchi di caffè o esseri umani.
In ogni modo, poiché per colpa mia quello che ho affermato fino ad ora non è stato sufficientemente chiaro, trascrivo il mio pensiero fino in fondo che è lo stesso che ho spiegato nel mio libro edito in proprio nel 2008 (Uno sfizio che mi sono voluto togliere), nel quale affermo che, la prima forma di vita aveva la stessa sensibilità all'imprinting che ha il cervello animale (Più o memo). Con questo voglio affermare che la stessa era, un piccolo cervello primordiale sul quale, nei milioni di anni, si sono create tutte le altre strutture. Quando affermo che la prima forma di vita è la pietra d'angolo su cui si è formata la memoria mnemonica, volevo significare proprio questo. Oppure: quando affermo che la memoria fisica è stata il trampolino di lancio di quella mnemonica e di tutto il resto, aveva sempre lo stesso significato. Capisco che, avendo digerito il problema prima di esporlo, ho ritenuto che quella spiegazione fosse sufficiente, ma così non è stato. In ogni caso ora, la storia della mia memoria l'ho esternata tutta, guarda se puoi aggiungere qualche tuo parere.
Citazione:
Il_Dubbio
Io aggiungierei questa riflessione.
Quando affronto situazioni nuove sono costretto a trovare risposte nuove. Esse non possono essere memorizzate, altrimenti non sarebbero nuove; quindi non è la memoria che mi permette di risolvere situazioni nuove. Sempre che non si supponi che nulla sia nuovo, nemmeno il computer che uso da non molti anni. Forse nulla sarà perfettamente nuovo, nel senso più profondo del termine, ma ugualmente non potremmo ( ammesso che nulla sia nuovo), accorgergi delle differenze...nuove, tra cose che dovremmo ipoteticamente supporre identiche. Un'ameba è diversa da un computer, ma anche se non fosse cambiato nulla nel processo evolutivo dall'ameba al computer (sto esagerando apposta), non ci fosse nulla di nuovo sotto il sole, tra un computer e un'ameba scorgo comunque delle differenze. Allora chi scorge le differenze fra cose che sono, ipoteticamente, già memorizzate? Come la vogliamo chiamare questa "memoria" della differenza?
E' vero, fondamentalmente sono tutte particelle, che si dividono in bosoni e fermioni. Dopo tutto l'universo è immutato da questo punto di vista, resta però il fatto che noi (uomini) ci accorgiamo delle differenze, per esempio tra fermioni e bosoni. Il fatto che, forse, all'origine, essi erano un'unica unità, non prescinde dal fatto che ora sono due elementi differenti e un bosone lo riconosco come bosone e non come fermione. Forse il bosone ha memoria del fermione, e il fermione ha memoria del bosone... sono tutte speculazioni (immaginative) che si possono pure fare, ma ora io scorgo delle differenze e questo, almeno questo, deve essere un fatto nuovo che sto memorizzando ora. Ciò che memorizzo ora, cioè la differenza fra un'ameba e un computer, o tra un fermione e un bosone, non apparteneva al passato perchè nel passato queste differenze non c'erano. Un'ameba era un'ameba e la riconoscevo come tale, e un fermione era un fermione e lo riconoscevo come tale. Se nel lontano passato ameba-computer-fermione-bosone fossero stati un'unica unità, non si sarebbe mai potuto scorgere differenze, quindi non si poteva nemmeno memorizzarle in quanto differenze. Quindi oggi io memorizzo cose nuove, ed è per questo motivo che aggiungo, per finire, che la memoria non è importante nemmeno per l'ipotetica evoluzione naturale.
Non per niente l'uomo si differenzia dagli altri esseri anche per il fatto di accorgersi di un futuro che non c'è ancora, ovvero di una memoria che non esiste e che si deve ancora creare. Magari, forse, abbiamo ancora memoria di un universo ciclico infinito...? e va bhe, a quel punto avresti ragione tu
comunque per me è importante stabilire questo: l'accorgersi delle differenze cos'è, fisicamente, e dove sarebbe memorizzato? Che senso avrebbe infatti la memoria senza che nessuno si accorga che esista una memoria? La cosa fondamentale qual è secondo te?
Ti faccio partire da questo presupposto (visto che ho lavorato molto di immaginazione, cerca di farlo anche tu) immagina che nulla esista, ma c'è qualcosa che si accorgerebbe di un fatto nuovo. Questo fatto nuovo non è memorizzato da alcuna parte e non ha alcuna necessità di esserlo, perchè infatti basta solo che qualcuno abbia la possibilità di accorgersene per esistere. Tutto questo discorso sulla memoria cadrebbe e il fatto davvero importante sarebbe quel oggetto che si accorge del fatto nuovo. Viceversa, se non ci fosse nessuno che si ponga in atto di accorgersi di fatti nuovi o sempre esistiti... mentre esisterebbe la memoria, di cui tu parli, è vero o non è vero che la discussione sulla memoria non sarebbe nemmeno iniziata?
Se io fossi altrettanto cattivo e intelligente di quanto lo sei tu, ti domanderei: chi, all'inizio della prima forma di vita avrebbe potuto riconoscere le differenze? La domanda la faccio comunque, per ricordarti che la mia idea di memoria è partita dall'inizio della vita, pertanto le esperienze che, inevitabilmente, dovevano essere una differente dall'altra e quindi nuove, erano semplicemente registrate; e solo quando si ripresentavano non lo erano più, poiché già esisteva la matrice nell'archivio in quella che ho definito memoria fisica. Allora, secondo me, l’esperienza era un evento semplice, esterno o interno, che la memoria registrava senza potergli dare nessun significato intelligente, per la semplice ragione che ancora non era in grado di farlo; mentre questo sarebbe accaduto quando lo avrebbe potuto utilizzare in un abbinamento con altri eventi già memorizzati. Rammento che ho fatto partire un embrione di memoria, dalla peculiarità della materia, con la possibilità del suo stato solido, liquido e gassoso.
Per la verità, in contrapposizione a questa mia ipotesi ne esiste un'altra ma, ad analizzarla bene, sembra più fantasiosa della mia e della tua messa insieme. Sto parlando di Francesco e Bianca Melchiorri, i due astrofisici della Sapienza di Roma i quali, come ricorderai, hanno affermato:
Citazione:
Melchiorri
Per quanto abbiamo detto, stelle e galassie diverranno dei parametri delle teorie sub nucleari: ma, fatto curioso ed inaspettato, anche la vita sarà una conseguenza inevitabile di tali teorie. E’ come se il nostro destino facesse parte di un codice genetico cosmico che si snoda misterioso, nell’arco di un’infinitesima frazione di secondo durante l’Era di Plank. E’ possibile che il salto agile di una gazzella, il passo leggiadro di una fanciulla e le ire dei grandi della terra, siano state scritte tutte in una volta e per sempre, nelle infinitesime vibrazioni delle dieci dimensioni nella teoria del tutto?
Se le cose stessero veramente in questo modo, il nuovo non avrebbe modo di esistere, poiché già tutto scritto. Non mi domandare da chi, perché ci sto studiando ancora sopra. Per altro, Emanuele Severino ha affermato che anche un nostro sbadiglio rimarrebbe in eterno nell'universo; che abbia già scoperto qualcosa e se lo vuol tenere tutto per se?

Ultima modifica di Tempo2011 : 23-01-2012 alle ore 01.59.13.
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Vecchio 23-01-2012, 02.21.40   #27
Tempo2011
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Io la vedo così: mettiamo che su un muro venga scagliata una palla di metallo; la palla rimbalza e lascia una deformità sul muro. Poi la palla viene rilanciata sul muro e essa rimbalza in modo diverso rispetto a prima causa la diversità della conformazione sul muro.
Qualcuno mi da un pugno sul braccio e sento dolore, poi la stessa persona alza le mani verso di me e io mi scanso (perché ricordo cosa era successo prima).
Non credo ci sia molta differenza tra i 2 processi se non la complessità del modo in cui si presentano.
Credo che la memoria sia la base di tutto perché ogni volta che succede qualcosa il fatto avrà un influenza su quelli che verranno.
Pensa un po’ se dovessimo sbattere la testa al muro e non ricordarci l'evento. Questi piccoli grandi episodi ci fanno comprendere veramente come la memoria stia alla base della vita e della sua sopravvivenza. Nella pratica, come già abbiamo affermato, non potremmo pensare al futuro se non ricordassimo il passato.
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Vecchio 31-01-2012, 19.18.51   #28
paul11
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Il problema della memoria fisica è parecchio interessante.
La materia ha in sé una memoria? Che tipo di energia è la memoria?
Sono ovviamente tutte mie ipotesi quelle che sto per fare.
Esiste la memoria e non solo in noi umani. Noi siamo composti da materiale organico , pensiamo che anche un materiale inorganico abbia memoria? Una crescita di un cristallo secondo logiche perfettamente geometriche che seguono disposizioni tridimensionali delle molecole possono essere un “barlume “ di memoria? I cristalli al quarzo ad esempio sono all’interno dei computer e determinano il clock.In geologia le rocce magnetiche in profondità segnalano una memoria geologica delle ere in quanto rimangono allineate secondo l’asse magnetico terrestre che si è spostato durante le varie ere .
I materiali organici sono caratterizzati dal carbonio , il DNA e RNA sono composti per lo più dall’azoto in quanto forma i protidi (proteine) e gli enzimi che sono catalizzatori organici.
I neurotramettittori agiscono su porte cellulari e cioè i ricettori e le sinapsi sono porte fra i neuroni,
Perché il materiale organico è soprattutto determinato dal carbonio? Perché l’altro elemento ,l’azoto , è così importante nella costruzione fisica e del messaggio mnemonico?
Non penso proprio che siano casuali in quanto sono il comun denominatore degli esseri viventi.
Ad esempio il mondo vegetale ha tre elementi fondamentali di cui si nutre, i macroelementi utilizzati nei fertilizzanti : azoto, fosoforo e potassio. La simbiosi nelle leguminose dei batteri nell’apparato radicale è data dalla capacità di fissare l’azoto gassoso dall’atmosfera e renderlo disponibile attraverso l’osmosi radicale alla linfa grezza della pianta che lo elaborerà attraverso la fotosintesi clorofilliana.. L’azoto corrisponde a più dell’70% dell’atmosfera terrestre. Le caratteristiche chimico fisiche dell’azoto e del carbonio devono avere dei principi elettromagnetici endemici e particolari e nello stesso tempo valenze chimiche che gli permettono legami polari e/o covalenti con altri elementi per comporre le molecole. Che la memoria sia fisicamente nella disposizione spaziale delle molecole, che generi dei particolari voltaggi per cui gli elementi atomici si dispongono tridimensionalmente in una certa maniera, come un’antenna ricevente ed emittente? In fondo la codificazione della memoria dei computer avviene attraverso l’attivazione di circuiti chiusi ed aperti (1 e 0) così come i comandi e proprio per questo si utilizza la matematica binaria per codificare e ricodificare.costruendo interfacce per “ parlare con il linguaggio macchina al computer” e rendere poi leggibile a noi l’elaborazione rifacendo l’inverso. Mi rendo conto di andare verso ipotesi fantascientifiche forse, ma è indubbio che gli elementi “in gioco” siano soprattutto questi.
Si tratterebbe di capire quale è il loro codice , “come si parlano le particelle atomiche”.
Gli elementi sulla tavola periodica vengono suddivisi in gruppi e hanno caratteristiche per peso atomico , numero di protoni, neutroni ed elettroni , ecc. La temperatura e la pressione determinano gli stati degli elementi , in alcuni pianeti solari l’azoto ad esempio è liquido e l’azoto si presenta combinato con l’idrogeno formando atmosfere di ammoniaca. Quindi la temperatura e la pressione condizionano gli stati degli elementi e i composti facendo sì che siano liquidi, solidi o gas, ma non penso siano la causa della memoria.
paul11 is offline  
Vecchio 01-02-2012, 10.23.37   #29
Tempo2011
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paul11
Il problema della memoria fisica è parecchio interessante.
La materia ha in sé una memoria? Che tipo di energia è la memoria?
Sinceramente, a questa domanda non saprei rispondere in modo scientifico, per questo mi sono tuffato empiricamente, con delle forzature, sullo stato solido liquido e gassoso della materia. Di fatto mi sono chiesto: perché a diverse temperature si ottengono sempre gli stessi risultati e non altri? Similmente, questo fenomeno ripetitivo può essere considerarlo una memoria fisica, poiché ripetitivo e invariato? Se interpretiamo la questione in questo modo, però, saremo costretti ad affermare che tutto quello che ci circonda ha bisogno di una memoria per essere e rimanere tale; così varrebbe per l'acqua, per un sasso, per una reazione chimica ecc.
Il proseguimento di questa interpretazione "fantasiosa" riguarda la nascita della vita dalla non vita (Come possa essere accaduto nessuno lo sa). Di fatto mi sono chiesto: di cosa doveva aver avuto bisogno la prima forma di vita una volta venuta al mondo? Domandarmelo e rispondere è stato un tutt'uno: ha avuto bisogno di una memoria fisica per ricordarsi i paletti termici a lei favorevoli in cui era nata. Ovvero, la temperatura minima e massima in cui poteva continuare la sua vita. Se da quell'inizio arriviamo ai tempi nostri, sappiamo che anche a noi sono rimasti quei recettori termici di minima e massima temperatura che possiamo sopportare, oltre i quali la vita non potrebbe esistere. Se prendiamo per buone queste fantasie, a queste ne dovremmo aggiungerne un'altra ancora più grande; ovvero: che quella prima forma di vita, poiché ha saputo assimilare uno imprinting per il riconoscimento di quelle temperature, secondo me, deve essere considerata un piccolo cervello primordiale, di cui quell'inizio di memoria deve aver funzionato da recettrice e catalogatrice delle esperienze fisiche e che, man mano, erano effettuate. Da questo iniziale "cervello" primordiale che si è avverato tutto il resto, con le attuali peculiarità umane come: intelligenza, sensibilità, coscienza, spiritualità ecc. Affermo questo per quale motivo? Per il solo fato che tutte queste peculiarità scompaiono se solo gli venisse a mancare la fonte primaria rappresentata dalla memoria; mentre tutte potrebbero scomparire ma la memoria rimarrebbe comunque.
Purtroppo, le mie risposte sono sempre le stesse e quindi ripetitive, ma fuori di questa linea ho provato ad avventurarmi diverse volte, ma senza alcun risultato che potesse contemplare una logica appena accettabile. Se conoscete altre strade sarei felice di leggerle.

Ultima modifica di Tempo2011 : 01-02-2012 alle ore 21.39.09.
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Vecchio 26-02-2012, 16.48.57   #30
Il_Dubbio
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Se io fossi altrettanto cattivo e intelligente di quanto lo sei tu, ti domanderei: chi, all'inizio della prima forma di vita avrebbe potuto riconoscere le differenze? La domanda la faccio comunque, per ricordarti che la mia idea di memoria è partita dall'inizio della vita, pertanto le esperienze che, inevitabilmente, dovevano essere una differente dall'altra e quindi nuove, erano semplicemente registrate; e solo quando si ripresentavano non lo erano più, poiché già esisteva la matrice nell'archivio in quella che ho definito memoria fisica. Allora, secondo me, l’esperienza era un evento semplice, esterno o interno, che la memoria registrava senza potergli dare nessun significato intelligente, per la semplice ragione che ancora non era in grado di farlo; mentre questo sarebbe accaduto quando lo avrebbe potuto utilizzare in un abbinamento con altri eventi già memorizzati. Rammento che ho fatto partire un embrione di memoria, dalla peculiarità della materia, con la possibilità del suo stato solido, liquido e gassoso.

Quindi per te la memoria parte dal momento in cui inizia la vita?
Mi sai spiegare allora perchè "rammenti" quel che tu chiami "peculiarità della materia"?

Di cosa stai parlando? Materia inerte oppure materia vivente?
Se tu fai risalire la memoria dal momento in cui inizia la vita perchè rammenti un fatto che con la vita non ha quasi nulla a che fare?

Non so se si è capito, non ho compreso la tesi!

Davvero, questa discussione, che hai portato anche in altri ambiti, dove io parlo per esempio di coscienza, stanno procedendo con una tale confusione che quasi ho perso la voglia...

ti ripeto quel che scrivi:
la mia idea di memoria è partita dall'inizio della vita, pertanto le esperienze che, inevitabilmente, dovevano essere una differente dall'altra e quindi nuove, erano semplicemente registrate

questa frase è solo un esempio. Mi sai spiegare cosa hai scritto?
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