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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 08-11-2011, 21.29.51   #1
Tempo2011
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La Memoria Fisica e Mnemonica e la loro Importanza nella Evoluzione.

Più di una volta gli amici del web mi hanno contestato il fatto di mettere la memoria al centro dell'evoluzione, intorno alla quale, affermo, girano tutte quelle che chiamano "peculiarità" umane come: l'intelligenza, la libertà, il libero arbitrio, la coscienza, il carattere, odio, amore, solidarietà e, chi più ne ha più ne metta.
I motivi di questo centrismo sono scaturiti da un mio ragionamento che viene da lontano (trenta anni or sono). Ovvero, da quando lessi che cosa dichiarava e che afferma tuttora, la scienza ufficiale sulla nascita della memoria. In pratica si dichiarava e presumeva che, la memoria fosse nata soltanto dopo che si sviluppò l'olfatto. Una volta letta quest’affermazione, immediatamente, la mia ragione si rifiuto di accettarla, poiché ebbi la sensazione che la stessa dovesse provenire da molto più lontano: addirittura dall'inizio della formazione della vita sulla terra. Di fatto la domanda che mi posi fu la seguente: di che cosa doveva avere avuto bisogno la prima forma di vita una volta venuta alla luce? La prima cosa che mi venne alla mente fu che, doveva avere avuto bisogno di una memoria, per riconoscere i paletti termici a lei più adatti. In pratica ammettevo che la prima forma di vita doveva aver avuto bisogno, come minimo, di una memoria fisica. La domanda che mi feci subito dopo fu: ma come poteva essere entrata in possesso una vita appena nata di una memoria, seppur semplicemente fisica? A quest’altra domanda mi vennero in aiuto le caratteristiche della materia, sullo stato solido, liquido e gassoso che, per di se, sono una memoria fisica. Allora conclusi che la prima forma di vita aveva ereditato la memoria fisica dalla materia stessa dalla quale era nata, e che la scelta delle temperature a lei adatte, fu un imprinting rimastogli al momento della nascita. Imprinting che è rimasto in noi fino ai giorni nostri, magari con piccole modifiche. Allora, dedussi che la prima forma di memoria primordiale doveva essere stata soltanto fisica. Memoria primordiale che è rimasta in alcune forme di vita unicellulari come, per esempio, l'ameba. Chi ha letto gli esempi che ho portato sull'ameba, certamente ricorderanno che la stessa, riesce a mantenere una memoria fisica, anche se è sezionata in due o quattro parti. In pratica, sto affermando che, probabilmente, è sopra questa memoria fisica primordiale che poi si sia sviluppata la memoria che conosciamo oggi e che, a mio modo di vedere, è l'indiziata principale di aver partorito tutti i processi o peculiarità sopra accennati. In difesa della mia idea, potrei affermare che senza la memoria, nessuno di quei processi potrebbe avverarsi; ma questo non lo voglio affermare, perché spero che s’inizi un dialogo che sia pieno d’idee e di chiarimenti.

Ultima modifica di Tempo2011 : 09-11-2011 alle ore 10.23.11.
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Vecchio 09-11-2011, 09.53.48   #2
Il_Dubbio
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Riferimento: La Memoria Fisica e Mnemonica e la loro Importanza nella Evoluzione.

Secondo me dovresti partire con il definire la memoria.

Ci sono alcuni aspetti per me poco chiari.
Solitamente si intende per memoria una struttura (fisica) che rappresenta il magazzino delle informazioni. Uno dei problemi che secondo me non viene messo in evidenza è il motivo per cui esse diventano "informazioni". Anche in questo caso dovrebbe esistere un magazzino di memoria che stabilisce il significato delle informazioni. Questo magazzino però non esiste, per cui non è necessario che tutta questa informazione sia memorizzata da qualche parte.

Siccome hai preso il caso complesso della vita e dei suoi molteplici aspetti evolutivi, ti faccio un esempio così tento di chiarire il mio pensiero. Quando nacque l'ameba l'occhio umano non era ancora nato. Nell'ameba quindi non c'era immagazzinata l'informazione "occhio". Quando nacque l'occhio l'informazione "occhio" è stata memorizzata. Io invece voglio tentare di dire che per stabilire e riconoscere l'occhio devo aver memorizzato l'informazione "occhio". Il problema è che quando essa è nata, tale informazione non esisteva, non era memorizzata da alcuna parte...apparentemente.
Ma allora perchè essa diventa informazione di occhio? E non per esempio di orecchio (tanto per dirne una in alternativa)?

So che questo mio discorso è molto più filosofico ( inutile) rispetto all'utilità che potremo avere di sapere qual è ora l'informazione di occhio e dove essa sia memorizzata. Quando io penso alla memoria quindi non mi concentro su quella che c'è, ma quella che non c'è per poi apparire (apparentemente) dal nulla.
Questa mia riflessione vuole anche controbattere alla tua, in quanto per te sembra che la memoria fisica sia essenziale, per me invece non lo è...come infatti tutta l'informazione che è memorizzata da qualche parte oggi, ieri non era memorizzata da alcuna parte.
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Vecchio 09-11-2011, 10.05.05   #3
benedetto
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Riferimento: La Memoria Fisica e Mnemonica e la loro Importanza nella Evoluzione.

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I motivi di questo centrismo sono scaturiti da un mio ragionamento che viene da lontano (trenta anni or sono). Ovvero, da quando lessi che cosa dichiarava e che afferma tuttora, la scienza ufficiale sulla nascita della memoria. In pratica si dichiarava e presumeva che, la memoria fosse nata soltanto dopo che si sviluppò l'olfatto. Una volta letta quest’affermazione, immediatamente, la mia ragione si rifiuto di accettarla, poiché ebbi la sensazione che la stessa dovesse provenire da molto più lontano: addirittura dall'inizio della formazione della vita sulla terra. Di fatto la domanda che mi posi fu la seguente: di che cosa doveva avere avuto bisogno la prima forma di vita una volta venuta alla luce? La prima cosa che mi venne alla mente fu, che doveva avere avuto bisogno di una memoria, per riconoscere i paletti termici a lei più adatti. In pratica ammettevo che la prima forma di vita doveva aver avuto bisogno, come minimo, di una memoria fisica. La domanda che mi feci subito dopo fu: ma come poteva essere entrata in possesso una vita appena nata di una memoria, seppur semplicemente fisica? A quest’altra domanda mi vennero in aiuto le caratteristiche della materia, sullo stato solido, liquido e gassoso che, per di se, sono una memoria fisica. Allora conclusi che la prima forma di vita aveva ereditato la memoria fisica dalla materia stessa dalla quale era nata, e che la scelta delle temperature a lei adatte, fu un imprinting rimastogli al momento della nascita. Imprinting che è rimasto in noi fino ai giorni nostri, magari con piccole modifiche. Allora, dedussi che la prima forma di memoria primordiale doveva essere stata soltanto fisica. Memoria primordiale che è rimasta in alcune forme di vita unicellulari come, per esempio, l'ameba. Chi ha letto gli esempi che ho portato sull'ameba, certamente ricorderanno che la stessa, riesce a mantenere una memoria fisica, anche se è sezionata in due o quattro parti. In pratica, sto affermando che, probabilmente, è sopra questa memoria fisica primordiale che poi si sia sviluppata la memoria che conosciamo oggi e che, a mio modo di vedere, è l'indiziata principale di aver partorito tutti i processi o peculiarità sopra accennati. In difesa della mia idea, potrei affermare che, senza la memoria, nessuno di quei processi potrebbe avverarsi; ma questo non lo voglio affermare, perché spero che s’inizi un dialogo che sia pieno d’idee.


Caro Tempo 11. Mi trovi perfettamente in accordo. D'altra parte quello che sostieni è quasi ovvio, nel senso che se diamo buona la teoria dell'evoluzione sarebbe evidente che tutto ciò che si manifesta nella realtà avrebbe derivazione da quello che chiamano Big-bang. Sarebbe però sufficiente a far piovere la parola Dio per mettere tutto in discussione. Forse quegli scienziati di cui tu dici hanno solo voluto mettere un paletto convenzionale per dire “questa è una memoria degna di chiamarsi memoria”. Resto comunque dell'idea che l'accademia scientifica sia in ogni caso una corporazione che gestisce un certo potere.
Ciao
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Vecchio 09-11-2011, 16.02.46   #4
benedetto
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Quando nacque l'occhio l'informazione "occhio" è stata memorizzata. Io invece voglio tentare di dire che per stabilire e riconoscere l'occhio devo aver memorizzato l'informazione "occhio". Il problema è che quando essa è nata, tale informazione non esisteva, non era memorizzata da alcuna parte...apparentemente.
Ma allora perchè essa diventa informazione di occhio?

Caro Dubbio, ... apparentemente ... hai detto. Potrebbe essere intervenuta una mutazione genetica a caratterizzare in modo più specifico ciò che oggi è l'occhio. Il perché proprio non lo so; c'è chi dice per caso. Dici anche che non trovi essenziale l'importanza della memoria per spiegare l'evoluzione; su questo son d'accordo anch'io, ma non mi sembra che Tempo volesse dire questo ... o forse sì? Io ho capito che se non c'è memoria, vivere può diventare problematico; per questo ho detto che mi sembrava ovvio il discorso.
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Vecchio 09-11-2011, 22.16.31   #5
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Il_Dubbio Secondo me dovresti partire con il definire la memoria.
La memoria è una capacità del nostro cervello di raccogliere e archiviare informazioni, per poi potervi accedere. Senza la memoria l’uomo non sarebbe in grado di utilizzare i suoi sensi; non potrebbe vedere, ascoltare o pensare. Senza di essa saremmo come dei vegetali con nessuna facoltà intellettiva. Come vedi, ho risposto succintamente alla tua domanda, ma solo per dirti che, secondo me, non essendo noi degli specialisti, non dovremmo scendere in particolari, ma ragionando su quello che è il senso comune dei significati, poiché credo che anche in quel modo noi potremmo valutare se veramente la memoria sia al centro dell'evoluzione, e se abbia partorito tutte le peculiarità che ci rappresentano, elencate nel thread di apertura.
Citazione:
Ci sono alcuni aspetti per me poco chiari.
Solitamente si intende per memoria una struttura (fisica) che rappresenta il magazzino delle informazioni. Uno dei problemi che secondo me non è messo in evidenza è il motivo per cui esse diventano "informazioni".
Il famoso etologo Konrad Lorenz, nei suoi esperimenti con gli animali, diventò padre e madre di un gruppo di anatre, solo perché queste, appena venute alla luce, videro in lui la prima "sagoma" che memorizzarono. A tale motivo parlò d’imprinting iniziale. Questo vorrebbe significare che vi sono delle parti del loro e del nostro cervello che "s'impregnano" di sensazioni visive, uditive, emozionali ecc. rimanendovi impresse. Credo che questa caratteristica che noi chiamiamo accumulo di esperienza, faccia parte di quel sistema di difesa che attua il nostro modo di essere. In pratica, sarebbe stata la stessa cosa che è avvenuta per la prima forma di vita, quando visse un imprinting che gli permise di "ricordare", per sempre, i paletti termici delle temperature a lei favorevoli. Imprinting che è rimasto fissato per milioni di anni fino ad arrivare: non solo a noi, ma a tutto il mondo animale e vegetale, permettendo lo sviluppo che conosciamo. Per questo molte volte ho affermato che la memoria è il centro dell'evoluzione.
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Anche in questo caso dovrebbe esistere un magazzino di memoria che stabilisce il significato delle informazioni. Questo magazzino però non esiste, per cui non è necessario che tutta questa informazione sia memorizzata da qualche parte.
Mi piacerebbe provocarti affermando: ma allora come mai che tu possiedi un’intelligenza, una coscienza ecc.? Te lo sai spiegare? Ma non te lo dico; mentre formulo un’ipotesi sulla tua osservazione che ritengo pertinente e sensata. Quel magazzino che tu ipotizzi, per stabilire il significato delle informazioni, a mio modo di vedere, è costituito dal pensiero (metodo veicolare della memoria), il quale ha i contatti con il mondo esterno in un continuo scambio d’informazioni con la stessa. Di fatto, quando si presenta un problema, è il pensiero che va a frugare tra le esperienze immagazzinate per trovarne la soluzione, anche se non sempre ci riesce; ma quando lo dovesse risolvere, le metodiche attuate andranno a immagazzinarsi per essere riutilizzate in una prossima occasione. Per esempio, questo avviene per gli animali, sia quando li addestriamo sia quando sono in libertà, valendo per noi quando impariamo una qualsiasi metodica ecc. Non per niente il pellerossa, in caso di problemi gravi, chi andava a consultare se non il consiglio degli anziani, giacché riteneva che avevano più ricordi nella memoria? Altrimenti, perché andava proprio da loro e non dai bambini o dai mezzani o dagli adulti?
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Siccome hai preso il caso complesso della vita e dei suoi molteplici aspetti evolutivi, ti faccio un esempio così tento di chiarire il mio pensiero. Quando nacque l'ameba, l’occhio umano non era ancora nato. Nell'ameba quindi non c'era immagazzinata l'informazione "occhio". Quando nacque l'occhio l'informazione "occhio" è stata memorizzata. Io invece voglio tentare di dire che per stabilire e riconoscere l'occhio devo aver memorizzato l'informazione "occhio". Il problema è che quando essa è nata, tale informazione non esisteva, non era memorizzata da alcuna parte...apparentemente.
Ma allora perché essa diventa informazione di occhio? E non per esempio di orecchio (tanto per dirne una in alternativa)?
Non ho compreso bene l'assunto, ma vorrei dare una risposta al quesito. Prova a semplificarmela.
Citazione:
Questa mia riflessione vuole anche controbattere alla tua, poiché per te sembra che la memoria fisica sia essenziale, per me invece non lo è...come, infatti, tutta l'informazione che è memorizzata da qualche parte oggi, ieri non era memorizzata da alcuna parte.
A mio modo di vedere la memoria fisica è stato il trampolino di lancio per arrivare a quella mnemonica. In questo si, che gli do importanza. Per quanto riguarda l'ameba, in essa si è formata una memoria che ho chiamato fisica, solo perché non riusciamo a trovargli una collocazione dove possa alloggiarsi un cervello. Salvo che, tutto il suo corpo non fosse un cervello che ricorda anche se dovesse essere sezionato.

Ultima modifica di Tempo2011 : 10-11-2011 alle ore 04.03.24.
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Vecchio 10-11-2011, 04.26.36   #6
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benedetto
Caro Tempo 11. Mi trovi perfettamente in accordo. D'altra parte quello che sostieni è quasi ovvio, nel senso che se diamo buona la teoria dell'evoluzione sarebbe evidente che tutto ciò che si manifesta nella realtà avrebbe derivazione da quello che chiamano Big-bang. Sarebbe però sufficiente a far piovere la parola Dio per mettere tutto in discussione. Forse, quegli scienziati di cui tu parli hanno solo voluto mettere un paletto convenzionale per dire “questa è una memoria degna di chiamarsi memoria”. Resto comunque dell'idea che l'accademia scientifica sia in ogni caso una corporazione che gestisce un certo potere.Ciao
Caro benedetto, a parte le corporazioni, invece potrebbe essere accaduto proprio quello ipotizzato; ovvero: che la memoria "mnemonica" sia iniziata dopo che è apparso l'olfatto, poiché da quello che sta uscendo dal dibattito, abbiamo compreso che essa è molto sensibile alla realtà che la circonda, per cui avvengono, in continuazione, quegli imprinting cui abbiamo accennato. Forse, tanti anni or sono, quando lessi la notizia, non la condivisi proprio perché non riuscivo a intravedere un supporto a quella nascita, che poi intravidi nella memoria fisica. Naturalmente l'articolo parlava solo di memoria senza fare nessuna distinzione tra le due. Per altro, come sappiamo,la parola “dio” non si può usare quando si adopera, come metodo di ricerca, il relativismo al posto dell'assolutismo.
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Vecchio 10-11-2011, 10.06.53   #7
Il_Dubbio
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La memoria è una capacità del nostro cervello di raccogliere e archiviare informazioni, per poi potervi accedere. Senza la memoria l’uomo non sarebbe in grado di utilizzare i suoi sensi; non potrebbe vedere, ascoltare o pensare. Senza di essa saremmo come dei vegetali con nessuna facoltà intellettiva.

Te l'ho domandato perchè volevo "circoscrivere" meglio il discorso. Se questa fosse la definizione di memoria, allora perchè parli di ameba? L'ameba non è un uomo, quindi l'ameba non dovrebbe raccogliere alcuna informazione.

La mia riflessione invece voleva diventare molto più generale.



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il senso comune dei significati, poiché credo che anche in quel modo noi potremmo valutare se veramente la memoria sia al centro dell'evoluzione, e se abbia partorito tutte le peculiarità che ci rappresentano, elencate nel thread di apertura.

Con il senso comune si può sbagliare. Dipende anche dal senso comune.
Secondo il senso comune, il termine memoria è quello che hai scritto sopra.
Quel senso può essere però allargato maggiormente anche ad altre specie viventi, anzi a tutte. Ogni specie vivente, potremmo affermare, ha in se una memoria del suo passato. Cosa significa in quel caso "memoria"? Non certo qualcosa che coscientemente viene in testa, ad esempio, all'ameba, del tipo (ci scherzo su): Ahh caspita io sono un'ameba uguale a quella che si è staccata da me.
Potrebbe invece significare, in senso allargato, la replicazione (tramite, come sappiamo oggi dal dna) di una informazione nata in precedenza. Questa (informazione) però cambia in continuazione dalla precedente. Potremmo discutere su cosa venga replicato. Secondo il senso comune, ma anche pare dalla scienza, ciò che viene replicato è la "struttura" dell'essere vivente. L'uomo quindi è una replica (non fedele) di una informazione precedente perchè rispetti la struttura fisica. Non c'è, per esempio una informazione "morale" che venga replicata in un altro essere. Quindi questa memoria, che nel senso comune è sempre memoria, non è replicabile (assunto sul quale si può anche discutere, ma fino ad oggi non sembra essere messa in discussione).
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Il famoso etologo Konrad Lorenz, nei suoi esperimenti con gli animali, diventò padre e madre di un gruppo di anatre, solo perché queste, appena venute alla luce, videro in lui la prima "sagoma" che memorizzarono. A tale motivo parlò d’imprinting iniziale. Questo vorrebbe significare che vi sono delle parti del loro e del nostro cervello che "s'impregnano" di sensazioni visive, uditive, emozionali ecc. rimanendovi impresse.

Si, ma questa memoria non è permanente.


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Credo che questa caratteristica che noi chiamiamo accumulo di esperienza, faccia parte di quel sistema di difesa che attua il nostro modo di essere. In pratica, sarebbe stata la stessa cosa che è avvenuta per la prima forma di vita, quando visse un imprinting che gli permise di "ricordare", per sempre, i paletti termici delle temperature a lei favorevoli. Imprinting che è rimasto fissato per milioni di anni fino ad arrivare: non solo a noi, ma a tutto il mondo animale e vegetale, permettendo lo sviluppo che conosciamo.

Non condivido, non perchè l'idea è bruttissima, ma perchè 1) non si hanno prove a sostegno 2) perchè memorizzare una quantità di informazioni così elevato (quante esperienze si sono fatte fino ad oggi da tutti gli esseri viventi?) ha bisogno di una struttura fisica inimmaginabilmente enorme.


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Non ho compreso bene l'assunto, ma vorrei dare una risposta al quesito. Prova a semplificarmela. A mio modo di vedere la memoria fisica è stato il trampolino di lancio per arrivare a quella mnemonica. In questo si, che gli do importanza. Per quanto riguarda l'ameba, in essa si è formata una memoria che ho chiamato fisica, solo perché non riusciamo a trovargli una collocazione dove possa alloggiarsi un cervello. Salvo che, tutto il suo corpo non fosse un cervello che ricorda anche se dovesse essere sezionato.

Ciò che non hai compreso è importante che tu lo comprenda, perchè è la risposta (in senso logico) al tuo quesito. Io ho detto che se fosse vero che l'occhio (ma anche tutte le successive modifiche) per nascere doveva essere supportato da un magazzino di informazioni, allora dovremmo poter dire che prima ancora di nascere, l'occhio era memorizzato da qualche parte. Siccome questo è insensato, ciò significa che per nascere, una qualsiasi informazione, non ha bisogno di essere depositata da qualche parte (per esempio in un magazzino) per vedere la luce.

Ciò significa che la memoria fisica (per lo meno come sembra tu la voglia intendere) non è una necessaria .

Cioè ti faccio un esempio banalissimo, ammettiamo sia possibile comporre artificialmente un dna senza essere replicato da un altro dna. Cioè ex novo. Questa struttura, se avesse in se un significato fisico, tipo, che ne so: asino volante... l'essere vivente che nascerà sarà un asino volante, e questo anche se non proviene da una memoria precedente.

Sembra quindi che la "memoria" (nel mio senso filosofico) sia molto meno fisica... un corrispettivo storico è per esempio il mondo platonico (di appunto Platone), in cui esistono tutte le possibilità da quale, il mondo fisico, attinge per realizzare quella minima parte che tu vedi.
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Vecchio 10-11-2011, 14.22.13   #8
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Più di una volta gli amici del web mi hanno contestato il fatto di mettere la memoria al centro dell'evoluzione, intorno alla quale, affermo, girano tutte quelle che chiamano "peculiarità" umane come: l'intelligenza, la libertà, il libero arbitrio, la coscienza, il carattere, odio, amore, solidarietà e, chi più ne ha più ne metta.
I motivi di questo centrismo sono scaturiti da un mio ragionamento che viene da lontano (trenta anni or sono). Ovvero, da quando lessi che cosa dichiarava e che afferma tuttora, la scienza ufficiale sulla nascita della memoria. In pratica si dichiarava e presumeva che, la memoria fosse nata soltanto dopo che si sviluppò l'olfatto. Una volta letta quest’affermazione, immediatamente, la mia ragione si rifiuto di accettarla, poiché ebbi la sensazione che la stessa dovesse provenire da molto più lontano: addirittura dall'inizio della formazione della vita sulla terra. Di fatto la domanda che mi posi fu la seguente: di che cosa doveva avere avuto bisogno la prima forma di vita una volta venuta alla luce? La prima cosa che mi venne alla mente fu che, doveva avere avuto bisogno di una memoria, per riconoscere i paletti termici a lei più adatti. In pratica ammettevo che la prima forma di vita doveva aver avuto bisogno, come minimo, di una memoria fisica. La domanda che mi feci subito dopo fu: ma come poteva essere entrata in possesso una vita appena nata di una memoria, seppur semplicemente fisica? A quest’altra domanda mi vennero in aiuto le caratteristiche della materia, sullo stato solido, liquido e gassoso che, per di se, sono una memoria fisica. Allora conclusi che la prima forma di vita aveva ereditato la memoria fisica dalla materia stessa dalla quale era nata, e che la scelta delle temperature a lei adatte, fu un imprinting rimastogli al momento della nascita. Imprinting che è rimasto in noi fino ai giorni nostri, magari con piccole modifiche. Allora, dedussi che la prima forma di memoria primordiale doveva essere stata soltanto fisica. Memoria primordiale che è rimasta in alcune forme di vita unicellulari come, per esempio, l'ameba. Chi ha letto gli esempi che ho portato sull'ameba, certamente ricorderanno che la stessa, riesce a mantenere una memoria fisica, anche se è sezionata in due o quattro parti. In pratica, sto affermando che, probabilmente, è sopra questa memoria fisica primordiale che poi si sia sviluppata la memoria che conosciamo oggi e che, a mio modo di vedere, è l'indiziata principale di aver partorito tutti i processi o peculiarità sopra accennati. In difesa della mia idea, potrei affermare che senza la memoria, nessuno di quei processi potrebbe avverarsi; ma questo non lo voglio affermare, perché spero che s’inizi un dialogo che sia pieno d’idee e di chiarimenti.
Io ho letto in maniera piuttosto approfondita un testo psicologico di Jean Piaget titolato "la nascita dell'intelligenza nel bambino". Il testo non è recentissimo, comunque mi pare sia considerato tutt'oggi un punto di riferimento. Le teorie esaminate come possili spiegazioni dell'origine dell'intelligenza sono indicate in
1 behaviorismo, ossia abitudine(originata dal riflesso condizionato) considerata come fatto primario dal quale deriverebbe poi l'intelligenza
2 spiritualismo o vitalismo che implica l'esistenza di un'intelligenza organica che si svilupperebbe poi in intelligenza senso-motoria prima ed in intelligenza riflessa poi
3 la gestalt che mette in rilievo la percezione e la conseguente azione di ristrutturazione che ne deriva
4 pragmatismo, ossia il procedere per tentativi ed errori
5 l'ipotesi di Piaget, ossia l'esistenza di un'attività assimilatrice che guiderà tutte le operazioni intellettuali una volta che le interazioni organismo-ambiente abbiano raggiunto la struttura a lei congeniale

Ora io ti ho citato una fonte, da cui traggo ispirazione, ed una fonte che se farai una semplice ricerca su google scoprirai come accreditata
Ora dato che hai definito la memoria una materia fumosa per me, e dato che dalla fonte che ti ho citato non c'è alcuna traccia di teoria che indichi la memoria come origine dell'intelligenza, cosa che tu esplicitamente alludi in questo tropic, ti sarei grato se anche tu indicassi la tua fonte, quella che ti porta a dire che la memoria sia al centro dell'evoluzione e di conseguenza dello sviluppo dell'intelligenza.

Seppure con il mio concetto fumoso di memoria, a me pare evidente che ciò che intendiamo per memoria è materialmente un intreccio di connessioni neurali e formalmente un processo derivato dall'intelligenza che presuppone almeno tre fasi
1 apprendimento e formazione delle tracce che verranno ricordate
2 tempo intercorrente fra l'apprendimento e il ricordo
3 ricordo

Altra cosa che mi appare evidente e che se la memoria fosse fisica, così come per un computer, la capacità di memorizzare dipenderebbe dalle sue dimensioni fisiche. In altre parole la capacità di memorizzare dipenderebbe dallo spazio dell' hard disk. Una memoria fisica sarebbe limitata, invece la memoria a lungo termine è illimitata. Dimostrazione di questo è il fatto che le persone che imparano meglio sono quelle che hanno il maggior numero di informazioni immagazzinate nella memoria.
Per evitare di essere, per questa volta, fumoso, ti indico la fonte anche di queste ultime cose:
manuale di psicologia cognitiva, eysenk e keane
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Vecchio 10-11-2011, 22.28.43   #9
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Tempo2011
La memoria è una capacità del nostro cervello di raccogliere e archiviare informazioni, per poi potervi accedere. Senza la memoria l’uomo non sarebbe in grado di utilizzare i suoi sensi; non potrebbe vedere, ascoltare o pensare. Senza di essa saremmo come dei vegetali con nessuna facoltà intellettiva.
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Il_Dubbio
Te l'ho domandato perchè volevo "circoscrivere" meglio il discorso. Se questa fosse la definizione di memoria, allora perchè parli di ameba? L'ameba non è un uomo, quindi l'ameba non dovrebbe raccogliere alcuna informazione.
Caro Dubbio, i motivi sul perché ho parlato dell'ameba mi sono sembrati chiari, poiché volevo testimoniare che esiste anche una memoria fisica (più arcaica e primordiale), sulla quale si potrebbe essersi sviluppata, nei milioni di anni, quella mnemonica.
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Tempo2011adoperare il senso comune dei significati, poiché credo che anche in quel modo noi potremmo valutare se veramente la memoria sia al centro dell'evoluzione, e se abbia partorito tutte le peculiarità che ci rappresentano, elencate nel thread di apertura.
Citazione:
IL_DubbioCon il senso comune si può sbagliare. Dipende anche dal senso comune. Secondo il senso comune, il termine memoria è quello che hai scritto sopra. Quel senso può essere però allargato maggiormente anche ad altre specie viventi, anzi a tutte. Ogni specie vivente, potremmo affermare, ha in se una memoria del suo passato. Cosa significa in quel caso "memoria"? Non certo qualcosa che coscientemente viene in testa, ad esempio, all'ameba, del tipo (ci scherzo su): Ahh caspita io sono un'ameba uguale a quella che si è staccata da me.
Torno a ripetere che per l'ameba, si continua a parlare di memoria fisica solo perché non si può immaginare come, un animaletto unicellulare possa avere un cervello dove memorizzare. Sta di fatto che è stato dimostrato con quell'esperimento che una memoria esiste; e quello che è più stupefacente è che la mantiene anche quando viene sezionata in più parti. Con questo spiegazione mi sembra di aver chiarito che l'ameba, con gli animali superiori non centri nulla. Per quanto riguarda la memoria di tutto il mondo animale ne ho già parlato, a cui ho aggiunto anche quello vegetale. Memorie differenti: ma sempre di essa si tratta.
Citazione:
Tempo2011Il famoso etologo Konrad Lorenz, nei suoi esperimenti con gli animali, diventò padre e madre di un gruppo di anatre, solo perché queste, appena venute alla luce, videro in lui la prima "sagoma" che memorizzarono. A tale motivo parlò d’imprinting iniziale. Questo vorrebbe significare che vi sono delle parti del loro e del nostro cervello che "s'impregnano" di sensazioni visive, uditive, emozionali ecc. rimanendovi impresse.
Citazione:
IL_DubbioSi, ma questa memoria non è permanente.
Io ricorderò i miei genitori finché avrò vita...e tu?
Citazione:
IL_DubbioNon condivido, non perchè l'idea è bruttissima, ma perchè 1) non si hanno prove a sostegno 2) perchè memorizzare una quantità di informazioni così elevato (quante esperienze si sono fatte fino ad oggi da tutti gli esseri viventi?) ha bisogno di una struttura fisica inimmaginabilmente enorme.
Se fosse avvenuto quello da te descritto saremmo uguali come se fossimo fatti con lo stampino; mentre, probabilmente, ognuno di noi ha preso una direzione stabilita dalla casualità. Questo viene dimostrato dal fatto che nella stessa famiglia vi possono essere dei fratelli completamente differenti, sia di aspetto sia di carattere. Quindi, il nostro cervello avrà solo quelle esperienze dei propri avi e non di tutta l'umanità.
Citazione:

IL_Dubbio Ciò che non hai compreso è importante che tu lo comprenda, perchè è la risposta (in senso logico) al tuo quesito. Io ho detto che se fosse vero che l'occhio (ma anche tutte le successive modifiche) per nascere doveva essere supportato da un magazzino di informazioni, allora dovremmo poter dire che prima ancora di nascere, l'occhio era memorizzato da qualche parte. Siccome questo è insensato, ciò significa che per nascere, una qualsiasi informazione, non ha bisogno di essere depositata da qualche parte (per esempio in un magazzino) per vedere la luce.
Sinceramente non saprei cosa rispondere a questa tua osservazione, poiché ho aperto questo thread proprio per cercare di comprendere, con il vostro aiuto e fin dove è possibile, questa meravigliosa peculiarità del mondo animale e vegetale. A lume di naso posso immaginare che l'evento da te citato si sia formato in milioni di anni in un modo che non so dirti, ma l'ipotesi che tu ritieni insensata, se la sono posta anche gli astrofisici sotto riportati. Leggi di cosa dubitano.
Citazione:
Francesco e Chiara Melchiorri Per quanto abbiamo detto, stelle e galassie diverranno dei parametri delle teorie sub nucleari: ma, fatto curioso ed inaspettato, anche la vita sarà una conseguenza inevitabile di tali teorie. E’ come se il nostro destino facesse parte di un codice genetico cosmico, che si snoda misterioso nell’arco di un’infinitesima frazione di secondo durante l’Era di Plank. Allora è possibile che il salto agile di una gazzella, il passo leggiadro di una fanciulla, le ire dei grandi della terra, siano state scritte tutte in una volta e per sempre, nelle infinitesime vibrazioni delle dieci dimensioni nella teoria del tutto?
Citazione:
IL_Dubbio
Ciò significa che la memoria fisica (per lo meno come sembra tu la voglia intendere) non è una necessaria .
Su questo ho già risposto prima.
Citazione:
IL_Dubbio Cioè ti faccio un esempio banalissimo, ammettiamo sia possibile comporre artificialmente un dna senza essere replicato da un altro dna. Cioè ex novo. Questa struttura, se avesse in se un significato fisico, tipo, che ne so: asino volante... l'essere vivente che nascerà sarà un asino volante, e questo anche se non proviene da una memoria precedente.
Io ho risposto citando Konrand Lorenz, il quale ha affermato che, appena un animale nasce, imprigiona la prima immagine che vede e la segue, come fossero i propri genitori. In pratica è lui che ha parlato di imprinting: io ho tirato le mie deduzioni. Ovvero. probabilmente tutti gli animali, uomo compreso, hanno una zona del cervello che è impressionabile alla visione delle cose, o da un suono, o da un'odore ecc. Un po come affermava, non ricordo quale filosofo greco che, la memoria si modificava come quando si passa un ferro caldo sulla cera.
Citazione:
IL_DubbioSembra quindi che la "memoria" (nel mio senso filosofico) sia molto meno fisica... un corrispettivo storico è per esempio il mondo platonico (di appunto Platone), in cui esistono tutte le possibilità da quale, il mondo fisico, attinge per realizzare quella minima parte che tu vedi.
Allo stato attuale esistono due memorie: quella fisica e quella mnemonica. Alla nascita della vita dalla non vita, a mio modo di vedere, esisteva solo quella fisica.

Ultima modifica di Tempo2011 : 11-11-2011 alle ore 16.12.54.
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Vecchio 11-11-2011, 05.22.00   #10
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Riferimento: La Memoria Fisica e Mnemonica e la loro Importanza nella Evoluzione.

Citazione:
CVC
Ora dato che hai definito la memoria una materia fumosa per me, e dato che dalla fonte che ti ho citato non c'è alcuna traccia di teoria che indichi la memoria come origine dell'intelligenza, cosa che tu esplicitamente alludi in questo tropic, ti sarei grato se anche tu indicassi la tua fonte, quella che ti porta a dire che la memoria sia al centro dell'evoluzione e di conseguenza dello sviluppo dell'intelligenza.
Seppure con il mio concetto fumoso di memoria, a me pare evidente che ciò che intendiamo per memoria è materialmente un intreccio di connessioni neurali e formalmente un processo derivato dall'intelligenza che presuppone almeno tre fasi
1 apprendimento e formazione delle tracce che verranno ricordate
2 tempo intercorrente fra l'apprendimento e il ricordo
3 ricordo
Altra cosa che mi appare evidente e che se la memoria fosse fisica, così come per un computer, la capacità di memorizzare dipenderebbe dalle sue dimensioni fisiche. In altre parole la capacità di memorizzare dipenderebbe dallo spazio dell' hard disk. Una memoria fisica sarebbe limitata, invece la memoria a lungo termine è illimitata. Dimostrazione di questo è il fatto che le persone che imparano meglio sono quelle che hanno il maggior numero di informazioni immagazzinate nella memoria.
Per evitare di essere, per questa volta, fumoso, ti indico la fonte anche di queste ultime cose:
manuale di psicologia cognitiva, eysenk e keane.
Caro CVC, il tuo intervento mi ha fatto piacere, ma essendo il primo che fai in questo thread, non vedo come possa avere indicato come fumose le tue idee sulla memoria; se invece questo è avvenuto in altri thread, faresti bene a fare un copia e incolla perché, al momento, l'episodio mi sfugge.
Per tornare al titolo di questo thread, io non ho affermato che l'attuale memoria sia fisica, ma mnemonica; mentre ho ipotizzato che la prima forma di vita abbia avuto bisogno di una memoria che gli permettesse di distinguere i paletti termici a lei adatti per la sopravvivenza, e che questa memoria non poteva che essere fisica. Memoria fisica che, naturalmente, esisteva già nella materia, con il suo stato solido, liquido e gassoso. Per quanto concerne le fonti, esistono solo la dove dovessero essere riportate, altrimenti sono mie deduzioni.
Gabriel Garcìa Màrquez, Premio Nobel per la letteratura ha scritto:
Citazione:
Che cosa è la memoria, se non il rassicurante deposito delle proprie esperienze e della propria identità?
Per continuare, ho copiato qua e là alcuni pareri che, penso, potranno dare un contributo alla nostra discussione.

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Ricordate qualcuna delle vostre esperienze iniziali fatte nell'Università? Oppure, come vi allacciate le scarpe? Come è possibile rispondere alle domande precedenti, o a qualunque altra domanda vi troviate a dover rispondere su certi argomenti? Come si ricordano le informazioni che vengono usate nei diversi momenti della vita quotidiana?” In neuroscienza e in psicologia, la memoria è la capacità del cervello di conservare informazioni. La memoria è il mezzo mediante il quale “preleviamo”, informazioni dalla nostra esperienza passata per utilizzarle nel presente(1), come affermato da Erik R. Kandel, neurologo, psichiatra e neuroscienziato austriaco, vincitore del Premio Nobel per la medicina nel 2000, su ricerche relative ai meccanismi fondamentali della memoria Kandel, sottolinea che la memoria, è la capacità di acquisire e immagazzinare informazioni che siano semplici come i dettagli della routine giornaliera, o complessi come la conoscenza astratta della geografia e dell’algebra; aspetti questi tra i più notevoli del comportamento umano. Essa permette di risolvere i problemi che affrontiamo nella vita di tutti i giorni schierando contemporaneamente numerosi fattori. In altri termini la memoria garantisce la continuità della nostra vita, fornisce un quadro coerente del passato che colloca in prospettiva le esperienze in corso, un quadro che può non essere razionale o accurato, ma che comunque permane. Senza la forma agglomerante della memoria, le esperienze sarebbero scisse in tanti frammenti quanti sono i momenti della vita. Senza la possibilità di compiere viaggi mentali nel tempo, conferita dalla memoria, non avremmo la consapevolezza della nostra storia personale, né modo alcuno di ricordare le gioie che fungono da nette pietre miliari della nostra esistenza. Siamo quelli che siamo per via di ciò che impariamo e di ciò che ricordiamo(2).
In quanto processo, la memoria si basa sui meccanismi dinamici deputati alla ritenzione e al recupero dell’informazione relativa all’esperienza passata. Più precisamente, gli psicologi cognitivi, hanno identificato tre operazioni base nella memoria: la codifica, l’immagazzinamento e il recupero. La codifica consiste nella trasformazione dei dati sensoriali in un tipo di rappresentazione mentale; nell’immagazzinamento l’informazione che è stata codificata viene conservata in memoria; nel recupero l’informazione immagazzinata in memoria è “ripresa” dal magazzino o utilizzata. Alla base della memoria, troviamo i due emisferi cerebrali che codificano diversi tipi di memorie: le informazioni e memorie di tipo semantico (verbali) vengono decodificate dall'emisfero temporale medio e dall'ippocampo sinistro mentre le memorie e informazioni visive e spaziali coinvolgono analoghe strutture dell'emisfero destro e parte della corteccia frontale. Il riconoscimento acustico di suoni conosciuti e le memorie musicali coinvolgono invece soprattutto l'emisfero occipitale destro. Questo spiega perché nelle persone in cui si verifica un'amnesia totale debbano essere necessariamente danneggiate le strutture del lobo temporale mediale e dell'ippocampo dei due emisferi, mentre i casi più lievi possono dipendere da lesioni più circoscritte e da un lato solo del cervello. La maggior parte delle persone (circa il 60%) sono dotate di una buona memoria visiva, le altre (circa il 40%) di una miglior memoria verbale. Le prime dipendono in maggiore misura dall'emisfero destro del cervello: esse sono quindi più capaci di visualizzare i volti umani, mentre le seconde sono più in grado di rappresentare e descrivere col linguaggio in quanto sono dominate da un maggior ruolo dell'emisfero sinistro, responsabile delle funzioni linguistiche. Gli esercizi di visualizzazione servono a potenziare le capacità dell'emisfero destro. La capacità di ricordare viene di solito data per garantita, così come l’aria che respiriamo. Tuttavia, così come si diventa consapevoli dell’importanza dell’aria quando non se ne ha abbastanza per respirare, si è meno inclini a dare per assodata la memoria quando si osservano persone con gravi deficit mnestici. La memoria è dunque, uno dei processi cognitivi più ampiamente studiati, ma anche uno dei più misteriosi e sfuggenti(3).
Di memoria e di leggi che ne regolano il funzionamento parlava già il filosofo greco Aristotele nel “De Anima”, indicando nelle associazioni di idee il meccanismo-chiave della memoria umana. Nel trascorrere del tempo e dei secoli, la memoria ha esercitato il suo fascino in modo trasversale, ha catturato l’interesse non solo di filosofi e scienziati, ma anche di scrittori, poeti, musicisti. Pensiamo ad esempio al celebre scrittore francese Proust, quando, inzuppando una madeleine in una tazza di tè, fu letteralmente travolto dal fiume dei ricordi della propria infanzia, vivendo così un’esperienza emotivamente disorientante. Inoltre, forse meno note, ma ugualmente intense, sono le pagine che Isabel Allende ha dedicato alla memoria e al potere che i ricordi hanno di “tenere in vita” le persone e gli affetti: “perché non esiste separazione definitiva finché esiste il ricordo”. A riflettere sulla memoria non sono solo gli artisti e i ricercatori (psicologi, biologi, neurofisiologi e psichiatri), accanto alle cognizioni calde dei letterati e alle evidenze oggettive dei ricercatori, vi sono infatti anche le teorie implicite che ciascuno di noi ha sul funzionamento della memoria e, in particolare, della propria. Convinzioni e credenze, spesso sbagliate, che influenzano ciò nonostante il nostro agire quotidiano e la valutazione di noi stessi e del nostro funzionamento cognitivo. Pensate ad affermazioni del tipo: “Ho una pessima memoria”, “La mia memoria peggiora con l’età”, rivelano un propendere verso una visione tanto semplificata, quanto diffusa della memoria: la memoria come un sistema o un processo unitario. Ecco perché prima di incamminarsi in un qualsiasi viaggio nell’universo della memoria, occorre liberarsi da false convinzioni e procurarsi una definizione che faccia da guida nelle scoperte future.Continua nella prossima pagina../..

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