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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 03-05-2012, 10.39.44   #31
Aggressor
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A mio avviso, a questa esclusivamente dovrebbe importare.
Il fine della ricerca dovrebbe essere una conoscenza autentica
capace di connettere i percorsi del conoscere in una visione se possibile unitaria;
quando quella ricerca si incontra sul tavolo della tecnica allora il potere circoscrivere
finalizzato all'obiettivo preposto diventa in questo caso cammino essenziale.



(*) se fede sta per fiducia senza conoscenza la fiducia non risulta autentica



Quoto




Agressor, avevo letto : "vedo che sono l'unico a credere ... ecc. ecc. .." per cui il senso della mia risposta è stato: non è vero che sei l'unico a credere perché anch'io credo.... ecc.ecc... e mi sembra anche gyta lo creda.
Insomma non avevo letto quel "non".


A, ok, infatti c'era qualcosa che non mi tornava, un saluto a te



Il pietrone che sta davanti a casa mia dicono stia lì da sempre…non si è mai mosso …nemmeno dopo i bombardamenti quando hanno rifatto la strada: posso supporre qualunque cosa rispetto alla sua complessità intrinseca più o meno diversa e certo, a livello atomico, anch’esso è complesso… come tutto: protoni, neutroni, elettroni, bosoni, ecc…, ma a me pare, nel macro, che sia essenzialmente inerte.
(Ulysse)


Sarà la terza volta che lo scrivo, ma lo ripeto lo stesso per te ulysse, il motivo per cui quella roccia davanti casa tua appare inerte secondo me (e probabilmente secondo qualche neuroscienziato): la complessità (=interazione degli elementi all'interno di un sistema chiuso, e non è che ci sia grande interazione tra gli elementi che compongono una roccia...) di una roccia è qualcosa di misero anche rispetto alla complessità dei singoli atomi che la compongono. Dunque, se di fronte a casa tua ci fosse un atomo gigante non diresti che è inerte, ma visto che puoi vedere distintamente solo una roccia quella ti apparirà non-inerte solo quando gli si scaglierà contro una forza spaventosa ed essa risponderà muovendosi in blocco (in quel caso l'interazione tra i legami degli atomi che la compongono avranno di che farsi notare).
Inoltre cercavo di spiegare che le piante, gli animali, l'uomo, hanno tutti dei bisogni in relazione alla loro forma o natura, alla loro struttura; dunque se sono un uomo devo fare un sacco di cose, se sono un bradipo devo muovermi lentamente e nutrirmi di foglie, se sono una lumaca farò ancora meno cose, se sono una roccia mi basta addirittura di rispettare le leggi fisiche più scontate per mantenermi, un po' come le piante, ma quelle fanno più cose.
Darwin studiava i coralli che chiamava gli animali di roccia, essi tra gli enti biologici hanno davvero poco da fare, ma fanno più cose delle rocce.

Poi ripeto, è interessante notare che nei sistemi animali la complessità dell'intero sia maggiore della complessità degli elementi che lo compongono, invece (forse anche in alcune piante, probabilmente mi sbaglio però...) negli oggetti che consideriamo inanimati è vero il contrario; credo che, se dovessi difendere la mia posizione, questo sarebbe il migliore argomento per rendere conto dell'apparente stato inerte di alcune entità.
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Vecchio 03-05-2012, 20.40.42   #32
ulysse
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Teilhard de Chardin: pensiero!
……suggerico attivare il link ed il suo pensiero apparirà in tutto il suo amorevole splendore:
http://it.wikipedia.org/wiki/Pensier...d_de_Chardi n

Per chi non amasse linkare riporto un breve tratto da Wikipedia:

>>>Dio dei cieli e Dio dell'evoluzione [modifica]
Nella riflessione scientifica e teologica di Teilhard de Chardin si fa manifesto un nuovo volto di Dio, il Dio dell'evoluzione che però non esclude il volto di Dio della tradizione monoteista e cristiana, il volto antico di Dio, il Dio dei Cieli trascendente e distinto dal mondo.
Per il pensatore gesuita è proprio il Cristo ch'egli chiama Cristo evolutore in quanto verbo incarnato, Redentore e Consumatore dell'universo che riunifica in sé, nella sua persona, e il Dio dei Cieli tradizionale e il Dio dell'evoluzione, quale centro e motore dell'universo. Cristo Omega che orienta e fa convergere il movimento complessivo dell'universo promuovendo l'umanizzazione progressiva della Terra.

Lo spirito è più della vita: il significato evolutivo dell'amore biologico

« Ma la maniera più espressiva e più intimamente esatta di raccontare l'Evoluzione universale consisterebbe probabilmente nel rintracciare l'Evoluzione dell'Amore. »
(Teilhard de Chardin in "Lo spirito della Terra")

Già a Bergson era accaduto di commentare come in natura la vita sia più reale degli stessi viventi che infatti passano, ma la vita resta.
Con lo stesso significato ma con un'altra terminologia -"la vita che non passa è identificata da Teilhard con lo spirito- si possono intendere certe affermazioni del religioso su questioni inerenti al malthusianesimo:
« Lo spirito è più della vita; ora certi organismi religiosi condannano il malthusianesimo nel dominio della vita, ma lo praticano nel dominio del pensiero »

Nell'esporre la concezione della funzione evolutiva dell'amore a cui è pervenuto, inizia dalla constatazione che l'amore non è un fenomeno limitato solo all'umanità, che se è più facile riconoscerlo nei mammiferi (poiché in essi si esprime con modalità più vicine a ciò che è umano: passione sessuale, istinto paterno o materno e finanche nella solidarietà sociale), nel momento in cui si scende verso le radici dell'"albero della vita" questa chiarezza comincia a venir meno.

Teilhard esprime la convinzione che ciò che noi chiamiamo amore esiste addirittura a livello delle semplici molecole e che è proprio quello stesso amore che si manifesta al livello umanizzato nelle nostre vite.
Il ragionamento è: se l'amore non fosse presente già nelle forme più semplici o meno evolute dell'universo, non potrebbe manifestarsi come forza universale nemmeno ai suoi livelli più alti e più complessi.

Teilhard interpreta l'amore come vera e propria forza gravitazionale con funzione centripeta capace cioè di attrarre o di curvare lo spazio-tempo in quella direzione dell'universo ch'egli chiamerà "punto omega", il centro dei centri, e che non è una astrazione ma una persona: il Cristo che chiama tutto e tutti a sé e che parimenti è anche la fine del mondo, nei secoli tanto paventata e invece cantata da Giovanni nell'Apocalisse.

Questa idea teilhardiana del'amore non è nuova nella storia del pensiero poiché vi è presente fin dai Dialoghi di Platone e poi verrà ripresa ancora nel medioevo da Nicola Cusano: grazie alla forza dell'amore i frammenti del mondo si cercano per ricostituire il mondo in unità. Quello che invece appare all'occhio dell'astronomo come forza gravitazionale, per Teilhard è invece solo il rovescio o l'ombra di ciò che muove realmente la natura, per Teilhard infatti le cose hanno un interno, una interiorità, per cui l'amore esprime la convergenza psichica dell'universo su se stesso.

Teilhard de Chardin ritiene che ormai la specie umana è riuscita a conquistare e a dominare ogni forma di energia, e proprio per questo sembra essere venuto il momento di mettere all'ordine del giorno l'umanizzazione di un'ultima forma di energia che sembra avere in gran parte tralasciato: l'amore.
« Un giorno o l'altro, dopo l'etere, i venti, le maree, noi capteremo per Dio le energie dell'amore. - Allora, per la seconda volta, l'Uomo avrà scoperto il Fuoco. »
(Teilhard de Chardin "L'evoluzione della Castità")

Nello stesso tempo non dissimula che molti amori spirituali siano «finiti nel fango», ma questa sembra essere comunque la direzione dell'evoluzione senza possibilità di altra alternativa di un maggiore e rinnovato ordine che solo ha permesso e continua a permettere la continuità della vita.>>>

Commento:
Sospetto che se, in un consesso scientifico, un giovane sconosciuto ricercatore intendesse iniziare la propria carriera accademica con un discorso del genere (le molecole si organizzano per amore, ecc...) non potrebbe finire: chiamerebbero subito gli uomini in bianco.

Certo che in un consesso di Gesuiti sarebbe applaudito, ma la scienza non può procedere fantasticamente interconnessa fra cielo e terra, senza alcun riferimento ad una qualche sperimentazione o calcolo…nonostante Chardin si proclamasse “scienziato”.

L’impressione mia è che siamo distanti anni luce… ogni metodologia scientifica è gettata alle ortiche...eppure il “pensare” di Teilhard è datato solo alla prima metà del secolo scorso e Galileo era passato da 300 anni...ma Galileo era all'indice!

Ma se diciamo che Teilhard era un teologo, tutto ritorna al suo posto: non si può confutare chi abita un altro mondo!

Infatti capico gli antichi Platorne e Nicola Cusano…ma per chi ha stravolto Darwin ed è venuto subito dopo Newton, Maxwell, Plank, Einstein, ecc…la cosa pare strana…se non costruita ad hoc….Qualcosa come l’ID insomma.

Oppure, a mia insaputa, per finalità e orientamento divino, è proprio così che andarono, vanno e dovranno andare le cose?

Mi spiace...dissento!
Teilhard era anche mosso da buone intenzioni!
Un luminoso, amorevole connubio fra terra e cielo…fra materia e spirito!...fin dal Big-Bang, con predestinato amore.
!
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Vecchio 04-05-2012, 00.17.46   #33
paul11
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Ciao Ulysse
e se i legami chimici , ionico(+ e -) e covalente, di più atomi diversi si uniscono condividendo gli orbitali degli elettroni nello spettro energetico , e questa unione cambierebbe le proprietà iniziali dei singoli atomi nella nuova proprietà della molecola, metaforicamente non potrebbe essere amore?
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Vecchio 04-05-2012, 13.01.36   #34
ulysse
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Originalmente inviato da paul11
Ciao Ulysse
e se i legami chimici , ionico(+ e -) e covalente, di più atomi diversi si uniscono condividendo gli orbitali degli elettroni nello spettro energetico , e questa unione cambierebbe le proprietà iniziali dei singoli atomi nella nuova proprietà della molecola, metaforicamente non potrebbe essere amore?
Credo che gli atomi che ci compongono dentro di noi non siano diversi dagli atormi fuori di noi: zinco, magnesio, ferro, ecc....sempre tali sono!

Comunque Credo che il sentimento d'amore, come qualunque altro sentimento sia nei nostri intendimenti, siano inconcepibili per le molecole e poi per le cellule ...al limite per gran parte del nostro corpo e dell'organo cerebrale.

Siamo fatti di cellule e verò, ma, una per una, vanno a costituire squadroni ordinati, organizzati e incoscienti che obbediscono ad esigenze di ordine superiore, pur privi di fini prestabiliti e inesplicati ad ogni coscienza e cultura.
E' l'organizzazione con il processo che ne emerge che costituiscono il miracolo!

Ma non è questo il punto!
Al limite tutto potrebbe essere...per quanto le ricerche rilevino che la strada dalla non-vita alla vita (prime forma di RNA/DNA) è stata lunga e perigliosa...milioni e milioni di anni...e forse miliardi con miliardi di miliardi di tentativi fra i più diversi componeti, atomi, molecole, enzimi , aminoacidi stringhe e strutture di atomi... fino ai cellulari e pluricellulari.

Il punto è che di punto in bianco arriva Teilhard, osannato e riverito, che sviluppa dialetticamente, sulla base di una sua fede, le sue fantasie immaginarie senza riferimento ad alcun chè di concreto sperimentale empirico o calcolato... e il bello è che molti umani, HSS, pur per altri versi illustri e acculturati, fanno proprie tali fantasie, ci credono e, per fede, si adeguano!

Non che non ne abbiano il diritto...però....

Tanto che ancor oggi, studenti di filosofia, e non solo, confondono le modalità che esplicano e sostengono la vita coi caratteri e le leggi fisiche che sostengono e regolano la materia bruta...come fosse essa stessa dotata di possibilità e modalità psichiche ed empatiche.

Ma è l'amore di Dio quello cui fa riferimnto Teilhard!?

Ah beh! ...allooora...tutto chiaro!

Ma se pò accampà accussì!
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Vecchio 05-05-2012, 12.26.38   #35
Aggressor
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Tanto che ancor oggi, studenti di filosofia, e non solo, confondono le modalità che esplicano e sostengono la vita coi caratteri e le leggi fisiche che sostengono e regolano la materia bruta...come fosse essa stessa dotata di possibilità e modalità psichiche ed empatiche.

Studuando filosofia ho capito che esiste una sola sostanza, ho capito che è poco sensato dire: c'è la mente e c'è il corpo, c'è lo spirito e la materia, il pensiero e gli oggetti, l'uomo e gli animali ecc. La sostanza è una e allora uno tenta di eliminare i dualismi soprattutto dove si vede che ci sono delle falle.

Eppure ancora sento gente che crede che i pensieri non abbiano forma e che il loro principio si immateriale, che gli animali non hanno coscienza ecc.


Ulysse, sinceramente non so perché senti così forte la tua tesi che porta il dualismo e che non puoi verificare, perché non puoi sapere se gli oggetti provano qualcosa (mentre per quello che ne sanno i neuroscienziati la materia morta è cosciente e lo saranno anche i robot e internet).

Se la coscienza o l'emozione sono tanto distinte (sostanzialmente incomparabili) dal il resto delle cose naturali e "brute", come possono quelle scaturire da queste? Come possono influenzarsi a vicenda? Sono queste le aporie dei dualismi.


Siamo fatti di cellule e verò, ma, una per una, vanno a costituire squadroni ordinati, organizzati e incoscienti che obbediscono ad esigenze di ordine superiore, pur privi di fini prestabiliti e inesplicati ad ogni coscienza e cultura.
E' l'organizzazione con il processo che ne emerge che costituiscono il miracolo!
(Ulysse)


Se il miracolo è l'organizzazione, ogni ente che abbia un'organizzazione è miracolato, se poi tu vuoi dire che solo un certo tipo di organizzazione porta il miracolo la domanda più precisa che posso farti è questa: come può una differenza non qualitativa (la mia disposizione è figa ma è sempre una disposizione) portare come risultato una differenza qualitativa? (alla fine io sono cosciente e gli altri no).


Questi i miei dubbi, di qui le mie propensioni, ciao!
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Vecchio 05-05-2012, 13.13.37   #36
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
....

Hai preso da Wiki un incredibile minestrone.
Se vuoi sapere qualcosa leggiti Il fenomeno umano o leggi una sintesi decente del suo pensiero sull'evoluzione. Era un credente ed era uno scienziato, un paleontologo, riconosciuto ed apprezzato.

Se invece vuoi fare del varietà liberissimo di farlo.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 05-05-2012, 18.34.41   #37
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Hai preso da Wiki un incredibile minestrone.
Se vuoi sapere qualcosa leggiti Il fenomeno umano o leggi una sintesi decente del suo pensiero sull'evoluzione. Era un credente ed era uno scienziato, un paleontologo, riconosciuto ed apprezzato.

Se invece vuoi fare del varietà liberissimo di farlo.
Caro Giorgiosan, io credo che si possa essere benissimo credenti e scienziati. In genere di scienziati credenti non ce ne sono molti, ma ce ne sono, ed anche alcuni di eccelso livello.

Zichichi ad esempio è scienziato credente, ma non confonde e accomuna le due cose...certo non parla di atomi che si aggrumano in molecole e quindi in cellule per amore!

Che Teilhard fosse credente non c'è dubbio e certo era anche un brav'uomo timorato di Dio, magari dotato di vivace fantasia spaziante attorno alle immense possibilità e qualità del Signore, ma che questo facesse di lui un riconoscuto ed apprezzato scienziato non mi suona bene.

Bisognerebbe sapere chi apprezzasse in lui lo scienziato: non mi consta venisse alcun apprezzamento dagli scienziati del tempo...Dirac ad esempio, o Heisemberg, ecc...

Già conoscevo vagamente qualcosa di Teilahard de Chardin, certo non ci avevo perso troppo tempo sopra.
Comunque la pagina di Wikipedia che ho pubblicato, assieme al resto che non ho postato, conferma e certifica il mio pensiero...e mi basta!
Se mai puoi protestare con gli editori di Wiki!

Credo anche che a proposito di Teilhard non mi verrebbe mai in mente di dire che fai del "varietà" ...qualunque cosa tu dicessi!
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Vecchio 06-05-2012, 10.16.39   #38
Giorgiosan
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Originalmente inviato da ulysse
Caro Giorgiosan, io credo che si possa essere benissimo credenti e scienziati. In genere di scienziati credenti non ce ne sono molti, ma ce ne sono, ed anche alcuni di eccelso livello.

Zichichi ad esempio è scienziato credente, ma non confonde e accomuna le due cose...certo non parla di atomi che si aggrumano in molecole e quindi in cellule per amore!

Che Teilhard fosse credente non c'è dubbio e certo era anche un brav'uomo timorato di Dio, magari dotato di vivace fantasia spaziante attorno alle immense possibilità e qualità del Signore, ma che questo facesse di lui un riconoscuto ed apprezzato scienziato non mi suona bene.

Bisognerebbe sapere chi apprezzasse in lui lo scienziato: non mi consta venisse alcun apprezzamento dagli scienziati del tempo...Dirac ad esempio, o Heisemberg, ecc...

Già conoscevo vagamente qualcosa di Teilahard de Chardin, certo non ci avevo perso troppo tempo sopra.
Comunque la pagina di Wikipedia che ho pubblicato, assieme al resto che non ho postato, conferma e certifica il mio pensiero...e mi basta!
Se mai puoi protestare con gli editori di Wiki!

Credo anche che a proposito di Teilhard non mi verrebbe mai in mente di dire che fai del "varietà" ...qualunque cosa tu dicessi!

Caro ulysse,
è mai possibile che non ti passi neppure per la testa che Dirac era un fisico teorico, che né si occupava né era competente in paleontologia e in teorie evolutive e lo stesso vale per Heisenberg?


Wiki è un apprezzato e utile compendio, se lo si usa come tale. In un post mescoli tutto ciò che ha scritto de Chardin, opere con gli intenti più diversi, senza distingure alcunché, e questo si chiama minestrone. Hai mai sentito parlare dei generi letterari?
Wiki c'entra poco.


Ti do uno spunto da cui partire:
la materia, per de Chardin, è portatrice di "coscienza" che è il suo principio organizzativo, per dirla con altre parole materia e spirito sono sempre strettamente integrati ed è questo che era strettamente in tema col 3d.

Potrebbe anche interessarti la sua concezione di noosfera, la struttura efficace che è andata sviluppandosi con l'evoluzione ed è, lo dico per analogia, come una struttura "neuronale", una "rete" delle intelligenze umane che collettivamente costituisce una fase evolutiva il cui esito è per de Chardin il raggiungimento di una condizione "superumana".
(Internet, e i suoi sviluppi, si possono vedere come uno strumento organizzativo per mezzo del quale la noosfera agisce e, in parte si attua).

Il tuo tono ironico riguardo all'amore come una energia propulsiva dell'evoluzione, questo lo dico io, non è po' superficiale?
Oltre all'adattamento, oltre alla lotta per l'esistenza ed a tutti gli altri fattori, è così assurdo prendere in considerazione energie positive, positive in senso umano?
Non sono tutte le teorie darwiniane e non, estremamente riduttive del fenomeno evolutivo la cui complessità è senza dubbio esuberante rispetto alle teorizzazioni fin qui considerate, senza nulla togliere ai meriti di Darwin ed di altri "pionieri" ?

E questo campo non è esplorabile dalla filosofia per la quale nutri tanto scetticismo?
Filosofia e scienza, se non te rendi conto, camminano insieme: l'una non esiste senza l'altra e non può esistere e di fatto non esiste.

Dirac e Heisenberg ne sono un esempio.

Ciao ulysse.

Ultima modifica di Giorgiosan : 06-05-2012 alle ore 11.25.04.
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Vecchio 06-05-2012, 14.18.23   #39
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
[i]A mio avviso, a questa esclusivamente dovrebbe importare.
Il fine della ricerca dovrebbe essere una conoscenza autentica
capace di connettere i percorsi del conoscere in una visione se possibile unitaria;
Amico Aggressor,
Si può cercare qualunque cosa…ma perché qualcuno dovrebbe cercare una conoscenza non autentica? Che poi….
“Conoscenza autentica”! Che cosa è? esiste una “conoscenza” non autentica? ...cioè...se non è autentica è fasulla ...non è conoscenza!
A proposito di visione unitaria nella scienza forse sei stato preceduto: oramai le grandi teorie scientifiche si sono ridotte a due o tre:
evoluzione, relatività, quantistica, stringhe….e si fa un gran parlare delle teorie del tutto e delle “teorie M” che dovrebbero unificare la relatività, la quantistica e altro ancora.
Citazione:
(*) se fede sta per fiducia senza conoscenza la fiducia non risulta autentica
In genere si dice che la “fede” viene dal cuore..te la dona Dio!…è spontanea: si crede e basta.
La fiducia che si ripone in qualcuno o qualcosa, dovrebbe godere di giustificazioni un pò più razionali.
C’è anche chi sostiene sia auspicabile, dare fiducia a priori in modo che l’oggetto della fiducia concessa si senta in qualche modo impegnato a meritarla veramente quella fiducia.
Io, invero, sarei abbastanza favorevole alla sperimentazione di un tale metodo, ma forse esula dal nostro discorso.
Citazione:
Il pietrone che sta davanti a casa mia dicono stia lì da sempre…non si è mai mosso …nemmeno dopo i bombardamenti quando hanno rifatto la strada: posso supporre qualunque cosa rispetto alla sua complessità intrinseca più o meno diversa e certo, a livello atomico, anch’esso è complesso… come tutto: protoni, neutroni, elettroni, bosoni, ecc…, ma a me pare, nel macro,, che sia essenzialmente inerte.
(Ulysse)
Non solo il pietrone è inerte e limitato nello spazio che sarebbe anche cosa secondaria al fine di intravedervi un filo di vita, ma insiste a non riprodursi, a non evolvere e ad essere assolutamente stitico: indice di mancanza di metabolismo!

Che ci possiamo aspettare dal pietrone!?... che parli… che pensi… che s’innamori, che racconti le infinite storie che attorno a lui sono accadute nei secoli? almeno piangesse! Sai quanti torpedoni di pelegrini/turisti si precipiterebbero assetati di spiritualismo!?...per qunto non sia una madonna!!!!
E invece niente!...massimo può fare da spartitraffico! Una mano di vernice e via!

Non è pazzesco pensare che ci sia intrinseco un qualche indizio primigenio di vita, del sentire e del pensare?...quale sperimentazione ce lo può rivelare? Non sappiamo! Massimo possiamo farlo attraversare da un fascio di neutrini lanciati dal CERN di Ginevra…ma quelli attraversano tutto! Non sarebbe distintivo!?
Citazione:
Sarà la terza volta che lo scrivo, ma lo ripeto lo stesso per te ulysse, il motivo per cui quella roccia davanti casa tua appare inerte secondo me (e probabilmente secondo qualche neuroscienziato): la complessità (=interazione degli elementi all'interno di un sistema chiuso, e non è che ci sia grande interazione tra gli elementi che compongono una roccia...) di una roccia è qualcosa di misero anche rispetto alla complessità dei singoli atomi che la compongono.
...Nessun neuroscinziato si interesserebbe di una pietra...te lo assicuro!
Comunque gli atomi di un certo materiale (stesso peso atomico) hanno sempre la medesima struttura e complessità in qualunque aggregazione si trovino. Certuni si dispongono anche a struttura cristallografica in vari reticoli a seconda della materia: quindi anche le rocce intrinsecamente una qualche complessità la assumono…forse a volte anche più del tessuto vivente…ma non credo ci sia relazione: non è su questa base che si distingue il vivente dal non vivente. E poi il mio pietrone non credo sia da definire come sistema.
Citazione:
Dunque, se di fronte a casa tua ci fosse un atomo gigante non diresti che è inerte,
Un atomo di per sè forse non è inerte, ma sarebbe immutabile nel suo complesso, stitico e inadatto alla riproduzione ed alla evoluzione: chi sarebbe vitale in tale situazione?
Citazione:
ma visto che puoi vedere distintamente solo una roccia quella ti apparirà non-inerte solo quando gli si scaglierà contro una forza spaventosa ed essa risponderà muovendosi in blocco (in quel caso l'interazione tra i legami degli atomi che la compongono avranno di che farsi notare).
Una forza spaventosa genererebbe un urto che rompe i legami atomici…come un meteorite che impatta sulla terra: non è vita! È reazione nucleare! che c’è di sensibile e spirituale in una reazione nucleare? Quale indizio primigenio di una possibilità di vita…sia pure futura?
Citazione:
Inoltre cercavo di spiegare che le piante, gli animali, l'uomo, hanno tutti dei bisogni in relazione alla loro forma o natura, alla loro struttura; dunque se sono un uomo devo fare un sacco di cose, se sono un bradipo devo muovermi lentamente e nutrirmi di foglie, se sono una lumaca farò ancora meno cose, se sono una roccia mi basta addirittura di rispettare le leggi fisiche più scontate per mantenermi, un po' come le piante, ma quelle fanno più cose.
Animali e piante sono viventi agiscono e interagiscono in modo controllato, …auto controllato, secondo le necessità della loro natura.
La materia, cosiddetta inerte, in presenza di reagenti può reagire in modo controllato (dal chimico) o in modo incontrollato fino a scoppiare…fino a reazioni nucleari…bene che vada emette radiazioni …niente volontà o coscienza in nuce!
Citazione:
Darwin studiava i coralli che chiamava gli animali di roccia, essi tra gli enti biologici hanno davvero poco da fare, ma fanno più cose delle rocce.
Anche l’animale che genera il corallo è ovviamente vivente: ciò che a noi appare e che utilizziamo per farne ammennicoli, è l’esoscheletro o qualcosa del genere…comunque non è più vivente.
Citazione:
Poi ripeto, è interessante notare che nei sistemi animali la complessità dell'intero sia maggiore della complessità degli elementi che lo compongono, invece (forse anche in alcune piante, probabilmente mi sbaglio però...) negli oggetti che consideriamo inanimati è vero il contrario;
Mi pare ovvio…non percepisco l’importanza: un animale, un vivente in genere, è un sistema globale interconnesso costituito da vari organi: ovvio che il sistema globale contiene in sè la complessità degli organi componenti: il vivente è una somma di organi!.
Un non vivente non costituisce sistema: può solo essere amorfo o cristallino…o anche semicristallo…o nano tecnologico!
Citazione:
credo che, se dovessi difendere la mia posizione, questo sarebbe il migliore argomento per rendere conto dell'apparente stato inerte di alcune entità.
In effetti il significante “inerte” definisce solo uno stato della materia: la materia può sempre reagire sotto l’azione di forze, di cariche elettriche, di calore, di pressione, a livello nucleare o altro…sotto bombardamento di elettroni o particelle varie.
Ma in assenza di metabolismo, riproduzione , evoluzione…niente esiste nella materia che rimandi alla vita…

Per quanto, proprio dalla materia, con modalità, condizioni ambientali e tempi che ancora ci sono ignoti, è nata la vita…i primi vagiti di vita che poi via via con riproduzione ed evoluzione sono arrivati fino a noi.

E’ chiaro, quindi, perché la riproduzione e l’evoluzione sono condizioni essenziali per riconoscere la vita: son stati e sono alla base del nostro esistere.
Se tali caratteri venissero meno nella popolazione di una intera specie essa si estinguerebbe.
Se poi tali caratteri non fossero insorti all’origine nemmeno la specie ci sarebbe stata…magari nemmeno l’intera biosfera.
Il metabolismo invece è condizione essenziale e contingente per l’individuo: senza metabolismo l’individuo muore… subito!
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Vecchio 07-05-2012, 00.01.11   #40
ulysse
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Originalmente inviato da Aggressor
Ripreso da post di ulysse:Tanto che ancor oggi, studenti di filosofia, e non solo, confondono le modalità che esplicano e sostengono la vita coi caratteri e le leggi fisiche che sostengono e regolano la materia bruta...come fosse essa stessa dotata di possibilità e modalità psichiche ed empatiche.(Rif.ulysse).
Volevo dire che, senza certe distorsioni teistiche, deistiche, metafisiche e filosofiche estreme, persino uno studente di filosofia (magari non ancora aduso al rigore della scienza) dovrebbe saper distinguere le leggi fisiche che regolano la materia e l’universo fisico (sia pure con l’indeterminazione della quantistica) dalle leggi biologiche che regolano o permettono la vita…e anche sapere ove e quando applicarle con profitto…le une diversamente dalle altre.

Occorre cioè distinguere la non-vita dalla vita e sapere che, comunque, non c’è un filo di continuità o gradualità che porti dall’una (materia) all’altra (vita): quando il "passaggio" è avvenuto (crca 4 miliardi di anni fa) c’è stato un salto di continuità...lo stesso Paradiso Terrestre favoleggia del salto introducendo l’intervento divino sull'uomo modellato in creta: oggi non c’è alcun indizio in contrario…intendo contrario al salto…non all’intervento divino.
Citazione:
Studiando filosofia ho capito che esiste una sola sostanza, ho capito che è poco sensato dire: c'è la mente e c'è il corpo, c'è lo spirito e la materia, il pensiero e gli oggetti, l'uomo e gli animali ecc. La sostanza è una e allora uno tenta di eliminare i dualismi soprattutto dove si vede che ci sono delle falle.
Non mi pare una direzione proficua la tua: o hai studiato una cattiva filosofia o hai capito male!
Non mi pare poi così insensato distingure l'organo cerebrale dal fegato...o altro...compiono funzioni diverse tanto che anche le cellule componenti hanno nomi diversi...perchè sono diverse! non posso mettere un neurone nel fegato!

Si suppone fosse tutta “sostanza” (materia) quella che scaturì dal Big-Bang …comunque fosse il fenomeno… nelle prime frazioni di secondo…una sorta di zuppa confusa e uniforme, dice la Hack, ma, immediatamente, ha cominciato a incresparsi e differenziarsi in particelle e in atomi. Credo sia bene dare a queste particelle e atomi un nome che distingua, a costo di ogni possibile dualismo, poichè le caratteristiche sono diverse: atomi di idrogeno e di elio dapprima e poi altri, via via, nelle varie aggregazioni e trasformazioni nelle fornaci stellari con conseguente produzione di energia e atomi sempre più pesanti.

Quindi dire “sostanza” o “materia”, è come limitarsi ad alludere, senza definire, a un qualcosa di estremamente indeterminato e indefinito: la sostanza non ha caratteri! Abbiamo la parola, il significante, ma non esiste l’oggetto: esiste l’atomo del ferro, dell’oro, del carbonio, ecc… ma non esiste l’atomo di sostanza!
Comunque, successivamente, altri materiali si formarono con le varie aggregazioni di atomi e di composti di atomi ed è stato bene denominarli e distinguerli anche verbalmente se non si voleva cadere nel guaio della mitica torre di Babele…altro che dualismo!.
Citazione:
Eppure ancora sento gente che crede che i pensieri non abbiano forma e che il loro principio si immateriale, che gli animali non hanno coscienza ecc.
A dir la verità non ho mai visto un “pensiero” e non so che forma abbia o se l’abbia la “forma”…Io direi di no! Se avesse una forma, non occuperebbe spazio?
Non avrebbe un peso? Quanto dovrebbero pesare questi PC che contengono tanti pensieri?...e quanto dovrebbero essere grandi? E che testone dovrebbe avere la mia gatta se dovesse contenere tutta la sua coscienza? Eppure una capacità di coscienza ce l’ha…pur nella sua piccola testa…
Figuriamoci…la coscienza ed i pensieri non sono nemmeno gassosi!
Ma è il caso di chiedrsi di che sono fatti i pensieri? non credo!
I pensieri emergono dal nostro processo cerebrale e vi restano come "registrati"...per un certo tempo. La voce, il suono, li trasmette soltanto.
Quindi i nostri neuroni (materia), adeguatamnte organizzati con loro accessori vari, producono pensiero (immateriale): E' da ricordare per dopo.

Citazione:
Ulysse, sinceramente non so perché senti così forte la tua tesi che porta il dualismo e che non puoi verificare,
Ma, amico Aggressor, tu fai affermazioni, pure supposizioni, che non dimostri come vere ed io dovrei ammetterle semplicemente perché da parte mia non posso dimostrare che non sono vere?
A me pare che cerchi di rovesciare la prassi: solitamente chi fa un’affermazione s’ingegna anche a dimostrarla…se la cosa pare strana si potrà confutare! Dopo tutto non l’ho proposta io la “sostanza unica, vivente/non vivente, pensante e cosciente” al fine di evitare il dualismo…a me non passava nemmeno per l’anticamera del cervello..nè in un senso né nell’altro.

E’ in questo topic che ho trovato una tale ipotesi pur priva di ogni riferimento probatorio…e dico semplicemente che è assurdo: tu dimostra oltre la semplice dialettica ed io accetterò o m’ingegnerò a dimostrare il contrario.

Citazione:
perché non puoi sapere se gli oggetti provano qualcosa (mentre per quello che ne sanno i neuroscienziati la materia morta è cosciente e lo saranno anche i robot e internet).
In effetti non esiste alcun indizio circa la possibilità che gli oggetti provino qualcosa per cui suppongo che il tavolo su cui appoggio sia insensibile: come provare il contrario? ...provaci…a provare!
Che poi se trovassi un qualche neuroscienziato che affermasse che la materia morta è cosciente, comincerei a nutrire seri dubbi sulla sua scienza!
Per quanto riguarda la “coscienza” dei robot e di Internet direi che per ora è fantascienza!
Mi stupisce, comunque, che niente immunizzi i filosofi o aspiranti filosofi contro certe credenze!
Citazione:
Se la coscienza o l'emozione sono tanto distinte (sostanzialmente incomparabili) dal il resto delle cose naturali e "brute", come possono quelle scaturire da queste? Come possono influenzarsi a vicenda? Sono queste le aporie dei dualismi.
Ma chi dice che si tratti di aporie?
Disconosciamo il reale col fine di eliminare i dualismi?
Come pensiero aristotelico..o degli aristotelici, non c’è male.
Comunque è una bella domanda: non so rispondere!
Se potessi rispondere significherebbe che possiamo ricreare la vita in laboratorio… il chè non è… ed è di per sé la dimostrazione che la materia bruta è priva di ogni capacità sensibile, cosciente e volente….altrimenti già avremmo appreso come ricrere la vita.
Citazione:
Siamo fatti di cellule e verò, ma, una per una, vanno a costituire squadroni ordinati, organizzati e incoscienti …………………..E' l'organizzazione con il processo che ne emerge che costituiscono il miracolo!
(Ulysse)
Citazione:
Se il miracolo è l'organizzazione, ogni ente che abbia un'organizzazione è miracolato, se poi tu vuoi dire che solo un certo tipo di organizzazione porta il miracolo la domanda più precisa che posso farti è questa: come può una differenza non qualitativa (la mia disposizione è figa ma è sempre una disposizione) portare come risultato una differenza qualitativa? (alla fine io sono cosciente e gli altri no).
E’ ancora un pensiero tipo “aristotelico”: la dialettica prevale sui fatti concreti!
Sembra però che in diverse università si stiano costituendo dipartimenti di “filosofia sperimentale”: pare un controsenso, ma oramai ci si rende conto che il tempo del filosofo pensatore solitario, come già dello scienziato genio nella torre d’avorio, è finito e che niente può essere dimostrato se non c’è esperimento o, almeno, una qualche derivazione o ricaduta sperimentale.

Il fatto, comunque, è che la vita esiste quindi in qualche modo il miracolo è avvenuto e si perpetua sotto la direzione delle informazioni ereditate ed emesse dal DNA/GENOMA.

Sembra che l’idea prevalente della scienza oggi sia che nei milioni di anni all’origine e con miliardi di miliardi di tentativi (infatti nessuno faceva fretta e miliardi di miliardi di miliardi… di atomi e composti fluttuavano nei liquidi e nell’atmosfera primordiale densa di campi di energia) ad un certo punto, fra innumeri scontri/incontri, una qualche forma organizzativa (materiale) è diventata codice e informazione (immateriale) da cui è emerso il processo “vita”: quindi dall'organizzazione dei partecipanti materiali al processo è emerso il codice immateriale e quindi la vita.

A parte il processo “vita”,(che non emerge...ma potrebbe farlo in mille o un miliardo di anni futuri) una trasformazione del genere (materia/informazione e viceversa) accade continuamente sui nostri PC, cellulari, GPS, ecc….

Il come (in rif. “vita”) non è noto, ma è la strada di ricerca prevalente sulla quale si sono anche compiuti progressi. La molecola RNA/DNA, sia pure inizialmente elementare, grezza e incompleta, sembra sia stata la protagonista principale di quella partita.
Oggi, per il vivente, il processo è continuo, col genoma che si replica di generazione in generazione e con gli errori di replicazione alla base della evoluzione.

Certo non sono io l’esperto che può dire quanti e quali progressi si facciano oggi nella ricerca di un metodo per la vita o come fare …cerco solo di assumere una certa informazione mantenendomi nei limiti del plausibile.
ulysse is offline  

 



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