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Vecchio 24-04-2012, 10.33.15   #1
Aggressor
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Entità biologiche e materia inanimata

Salve a tutti!

Volevo chiedere il parere dei pensatori di questo forum riguardo una questione che ritengo spinosa, ma che per molti non lo è:




-Esiste una vera distinzione tra materia viva e materia morta?

-In cosa gli organismi "viventi" differiscono dalla materia inanimata?

-Le definizioni ufficiali di organismo vivente non sono altro che costruzioni necessarie alla scienza e all'uomo per i propri scopi (per esempio si parla spesso di spazio e tempo per comodità, ma in realtà ciò che esiste è lo spaziotempo), o rivelano una differenza "essenziale" tra l'organismo vivente e il resto delle cose naturali?




La mia propensione circa tali questioni è che si parla di materia viva e materia morta come si parla di pieno e vuoto, nel senso che il vuoto non esiste davvero (è sempre un ribollire di effetti quantomeccanici), ma è considerato così finché conviene per regolarsi all'interno del sistema che si stà studiando; cioè a livello ontologico il vuoto non esiste anche se a livello pratico viene considerato, la stessa cosa per la "vita".

Il tema vuole essere legato anche alla questione della coscienza, perché si predica la coscienza (rendersi conto di) come di una possibilità propria solo degli enti animati, in quanto vivi, per esempio.
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Vecchio 24-04-2012, 21.21.25   #2
ulysse
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Riferimento: Entità biologiche e materia inanimata

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor

-Esiste una vera distinzione tra materia viva e materia morta?

-In cosa gli organismi "viventi" differiscono dalla materia inanimata?

Così, di primo acchito, la risposta può essere breve e lapalissiana: se la "cosa" si "replica" in altro o altri esseri diversi da sè solo entro certo range...è vivente!

Comunque si puo' approfondire!

Citazione:
-Le definizioni ufficiali di organismo vivente non sono altro che costruzioni necessarie alla scienza e all'uomo per i propri scopi......
Da approfondire.

Citazione:
Il tema vuole essere legato anche alla questione della coscienza, perché si predica la coscienza (rendersi conto di) come di una possibilità propria solo degli enti animati, in quanto vivi, per esempio.
Direi che non è sufficiente essere "vivo" per essere "cosciente".
Comunque occorre definire "cosciente".
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Vecchio 27-04-2012, 09.37.55   #3
Il_Dubbio
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Riferimento: Entità biologiche e materia inanimata

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor


-Esiste una vera distinzione tra materia viva e materia morta?

-In cosa gli organismi "viventi" differiscono dalla materia inanimata?

-Le definizioni ufficiali di organismo vivente non sono altro che costruzioni necessarie alla scienza e all'uomo per i propri scopi (per esempio si parla spesso di spazio e tempo per comodità, ma in realtà ciò che esiste è lo spaziotempo), o rivelano una differenza "essenziale" tra l'organismo vivente e il resto delle cose naturali?


Una delle questioni scientifiche ancora aperte è quella relativa alla biogenesi o abiogenesi. La prima sostiene che la vita nasce dalla vita. La seconda sostiene che la vita nasce da materia inanimata.

Ad oggi (che io sappia) si sostiene che le condizioni ambientali esistenti non permettono la generazione spontanea di vita. Quindi la vita genera altra vita.

Non si esclude però che potrebbero essere esistite, in passato, condizioni ambientali particolari tali da permettere la generazione spontanea della vita.

I problemi da risolvere sono:
quali sono le condizioni per una generazione spontanea della vita, e poi se queste condizioni siano state effettivamente presenti sulla Terra.

Bisogna stare attenti anche a non dare tutto troppo per scontato. Alcuni esperimenti sono stati fatti male, del resto non è semplice ricostruire in laboratorio un ambiente adatto per sperimentare, senza errori, la nascita di vita da forme inanimate. Poi comunque bisogna comprendere se quelle condizioni, sulla Terra, fossero davvero presenti.

Una delle conseguenze è che: se la vita ha avuto sviluppo dalla non-vita, e oggi non fossero presenti le condizioni per sperimentarlo, evidentemente ci sono state, nel lontano passato, condizioni "necessarie" per l'abiogenesi. Ci sarebbe quindi da capire se, pur presenti le condizioni necessarie, lo sviluppo della vita fosse stata una conseguenza naturale, e cioè che anche la nascita della vita fosse predestinata dalle condizioni oppure fosse solo una remota possibilità dovuta alle condizioni.

Altre domande inerenti a questo problema e sollevate in questo argomento, mi riservo di rifletterci in altro momento.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 27-04-2012, 20.38.13   #4
ulysse
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Riferimento: Entità biologiche e materia inanimata

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Una delle questioni scientifiche ancora aperte è quella relativa alla biogenesi o abiogenesi. La prima sostiene che la vita nasce dalla vita. La seconda sostiene che la vita nasce da materia inanimata.

Che le condizioni per l'abiogenesi si sia siano verificate almeno una volta nell'universo (4 o 5 miliardi di anni fa), pare assodato, a meno che non si ammetta un improbabile creazionismo, nel qual caso, comunque, potrebbe finire ogni ricerca.

Direi che ciò che oggi è noto sull'essere biopsichico che è il vivente, deriva dal fatto che ammettiamo che, all'origine, la vita sia emersa dalla "non-vita". Alcune sperimentazioni vertono su questa ipotesi come l'ipotesi più probabile e profittevole. (V. esperimento di S. Miller)

Si suppone anche che il processo sia stato univoco, anche se di lunga durata e con diverse partenze, dato che i costituenti della vita, con specifiche soluzioni funzionali, sono gli stessi presenti in tutti i viventi noti sulla terra.

Ciò non esclude che nel vasto universo siano presenti altre forme di vita, magari con costituenti fisici e funzionali diversi: chimica dell'elio e del silicio ad esempio, anziché dell'ossigeno e del carbonio come sarebbe la nostra.
Oppure forme di vita per noi inimmaginabili...per quanto non arriverei a supporre forme viventi esogene capaci di influenzare la vita sulla terra con la loro volontà…per lo meno non ne abbiamo riscontro…a parte fantasie cinematografiche o astrologiche e mitologiche.

Ritornando al nostro mondo...dopo la prima origine e stabilizzazione di un pur primitivo DNA,(frammenti di acido nucleico e proteine).... basato sui costituenti ancor oggi presenti... in seguito la vita è continuata per replicazione, riproduzione ed evoluzione sulla medesima strada: biogenesi!

Invero la biogenesi fu in discussione fino alla seconda metà del XIX secolo, quando Pasteur con un semplice esperimento ne dimostrò l'esclusiva...per lo meno nell'era vigente: i lactobacilli sono viventi, ma non si originano nel latte per generazione spontanea!
Il latte pastorizzato, infatti, se rigorosamente isolato, può durare mesi senza inacidirsi.

Se vi siano stati altri processi abiogenetici in concorrenza, che abbiano dato luogo ad altre forme di vita, poi estinte, non sappiamo, dato che non ne resta alcuna traccia. Neppure siamo in grado di avviare sperimentalmente alcun processo che non si basi sui costituenti noti del nostro tipo di vita.

Oppure può essere che nei fondali marini ad alta pressione o nei soffioni vulcanici ad alta temperatura, esistano forme di vita aliene, ma quelle trovate fino ad ora sono sempre del nostro tipo, cioè evolute o involute dalla nostra stessa origine.
Citazione:
Ad oggi (che io sappia) si sostiene che le condizioni ambientali esistenti non permettono la generazione spontanea di vita. Quindi la vita genera altra vita.
Non si esclude però che potrebbero essere esistite, in passato, condizioni ambientali particolari tali da permettere la generazione spontanea della vita.

I primi tentativi di organizzazione datano oltre 4 miliardi di anni fa… anche partendo da catene di atomi e composti organici (acidi nucleici ) portati dai meteoriti assieme all’acqua.
Tentativi sfociati poi in un collo di bottiglia da cui ha avuto origine il nostro tipo di vita…il nostro DNA.
Altre origini non sono ipotizzabili proprio per il riscontro che le basi della vita sono le stesse in tutti i viventi noti.
Citazione:
I problemi da risolvere sono:
quali sono le condizioni per una generazione spontanea della vita, e poi se queste condizioni siano state effettivamente presenti sulla Terra.
L’esperimento di Miller (e altre sperimentazioni posteriori) hanno ipotizzato le condizioni ambientali necessarie per l’origine della vita che certo sono state anche presenti nella atmosfera primordiale, visto che la vita c’è.
Naturalmente non è detto che una volta attuate le condizioni ambientali si origini ipsofacto la vita.

L’aggregazione per la vita, per il primo DNA replicante se stesso, ha certo richiesto miliardi e miliardi di tentativi durante milioni di anni e miliardi di particelle, atomi e composti di ogni tipo in presenza, reciprocamente attirantesi e favoriti, nel loro approcciarsi, dai gas e dai liquidi …in particolare dall’acqua.

Naturalmente sarebbe inutile parlare di una origine trascendente: non spiegherebbe niente!
Oppure dovremmo passare dalla scienza alla teologia.
Citazione:
Bisogna stare attenti anche a non dare tutto troppo per scontato. Alcuni esperimenti sono stati fatti male, del resto non è semplice ricostruire in laboratorio un ambiente adatto per sperimentare, senza errori, la nascita di vita da forme inanimate. Poi comunque bisogna comprendere se quelle condizioni, sulla Terra, fossero davvero presenti.
Bene o male si sono fatti e si fanno gli esperimenti possibili: tutti sono, però, mal riusciti visto che la vita, sperimentalmente, non si è ricreata...ancora!
In verità, alcuni "cenni" favorevoli sembra ci siano stati.
Citazione:
Una delle conseguenze è che: se la vita ha avuto sviluppo dalla non-vita, e oggi non fossero presenti le condizioni per sperimentarlo, evidentemente ci sono state, nel lontano passato, condizioni "necessarie" per l'abiogenesi. Ci sarebbe quindi da capire se, pur presenti le condizioni necessarie, lo sviluppo della vita fosse stata una conseguenza naturale, e cioè che anche la nascita della vita fosse predestinata dalle condizioni oppure fosse solo una remota possibilità dovuta alle condizioni.

Oltre ai pianeti del sistema solare, gli esopianeti scoperti sono oramai migliaia: nessuno di loro ha lasciato supporre, in sè, la vita!

Per quanto, può essere che alcuni presentino effettivamente le condizioni necessarie per l’origine della vita e per la vita stessa e su alcuni la vita ci sia effettivamente o ci sia stata…intelligente o non intelligente che sia.

Comunque ogni esistenza di vita presuppone condizioni precise all’origine e in corso: miracolosamente oggi tali condizioni esistono sulla terra… se non eccediamo con la CO2, con le polveri sottili, ecc...: oramai è un difficile equilibrio!.

Non è garantito l’inverso: possono esistere le condizioni, ma non esistere vita.

Del resto se sulla terra si ripetesse il miracolo di una nuova autocreazione di vita, non sarebbe certo come Minerva che usci già armata di tutto punto dalla testa di Giove.

Si partirebbe col costruire, assiemare, da frammenti di DNA con successivi proto virus, proto batteri e proto molecole…passando per i monocellulari fino a pluricellulari, ecc… per milioni e forse miliardi di anni…altri 5 miliardi di anni e già il sole è una supernova!
O, forse, visto che già c’è esperienza, basterebbe un qualche milione di anni…magari per un pollo arrosto!…ma noi saremmo sempre distanti!

Meglio procedere sulla nostra linea…se ce la facciamo, …Monti permettendo.

Ultima modifica di ulysse : 28-04-2012 alle ore 13.47.19.
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Vecchio 28-04-2012, 12.45.08   #5
gyta
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Citazione:
In cosa gli organismi "viventi" differiscono dalla materia inanimata?
(Aggressor)
Citazione:
Direi che non è sufficiente essere "vivo" per essere "cosciente".
Comunque occorre definire "cosciente".
(Ulysse)

E se più semplicemente fosse solo per l'appunto una questione di cosa intendiamo con coscienza?
Ovvero, noi siamo abituati a considerare -dal di fuori- "materia animata" e non "materia inanimata"
quella "materia" nella quale in una determinata misura riusciamo ad identificarci e -al di là dei processi
del metabolismo e riproduzione- intendiamo qualcosa come "animato" secondo la capacità di reagire
similare alla nostra. Ma il metabolismo ed il replicarsi e persino il movimento se giungessimo ad intenderli
in una prospettiva più ampia forse potremmo iniziare a considerare come la materia muti e reagisca anch'essa
secondo un suo peculiare carattere e non un altro ad esempio, coi suoi tempi ma pur sempre col suo "carattere" o struttura.. attraverso alcune personalissime proprietà.. Forse allora potremmo riflettere sino a giungere a ciò che consideriamo coscienza e che identifichiamo come una sorta sofisticata di interazione ed intenzionalità..

Ma proviamo a levare dalla percezione di coscienza l'oggetto del pensiero, cosa resta?

Non sto dicendo che la coscienza o l'essere per eccellenza sia propriamente il monitor sul quale stiamo ora
leggendo ma che forse ciò che andiamo cercando ci è come dire.. sotto il naso da sempre..
Qualcosa di altrettanto sbalorditivo è pensare che fondamentalmente la materia a livello atomico
nelle caratteristiche prime senbra identica.. eppure attraverso uno strano gioco matematico di combinazione
ecco che quell'identità appare ad un differente livello di osservazione molteplice e differenziata.
C'è 'realmente' da restare incantati..

Se non altro finalmente il panteista ed il materialista adorerebbero od odierebbero la medesima realtà
(e già lo fanno) ci sarebbero probabilmente più sfasati (mai fosse possibile) ma la cosa buona sarebbe
che perlomeno i tagli alla sanità verrebbero in men che non si dica ridimensionati..

Non è molto scientifico il mio approccio.. ma la scienza non parte dall'osservazione libera..?
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Vecchio 28-04-2012, 14.19.26   #6
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Così, di primo acchito, la risposta può essere breve e lapalissiana: se la "cosa" si "replica" in altro o altri esseri diversi da sè solo entro certo range...è vivente!
Comunque si puo' approfondire!
Infatti, il replicarsi o il riprodursi non è sufficiente a definire il vivente: mi sovviene che i muli, e forse altri ibridi, certamente viventi, ma derivati da viventi, non si replicano.

Quindi si può aggiungere che l'essere organizzato in "vivente" è anche capace di metabolismo: cioè trasforma la materia in energia che, in parte, serve a se medesimo (energia cinetica, processi vari interni, processo pensante), in parte và a incrementare l'entropia del'universo.
Un'altra priorità del vivente dovrebbe essere il "definire l'altro da sè".

Ma forse esistono altre proprietà essenziali che il vivente, per essere vivente, deve esplicare: comunque direi che con la riproduzione, il metabolismo e la sensibiltà dell'io, siamo a buon punto.

Citazione:
Direi che non è sufficiente essere "vivo" per essere "cosciente".
Comunque occorre definire "cosciente".
Un primo punto sarebbe definire se con "cosciente" si allude o meno ad uno stato di derivazione biologica.
Quindi bisognerebbe definire le varie tipologie di coscienza: un lombrico reagisce al contatto quindi una capacità di coscienza (sensazione e reazione) ce l'ha...dubito però che abbia, ad esempio, una coscienza etica.

Ultima modifica di ulysse : 28-04-2012 alle ore 20.33.17.
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Vecchio 28-04-2012, 14.39.47   #7
paul11
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Ciao Aggressor, sei “scatenato”, ti stai ponendo un sacco di domande mica male.
Vediamo un poco.
I materiali viventi , almeno sul pianeta Terra , perché ha ragione Il Dubbio a porre la problematica di altre forme di vita possibili in altri sistemi planetari, sono costituiti da composti organici di cui i principali sono il carbonio, l’azoto ( fondamentale nelle proteine), idrogeno e ossigeno.
Se notiamo questi quattro elementi sono gli stessi che fondamentalmente si trovano nell’atmosfera del nostro pianeta e questo non so se possa essere ritenuto un presupposto per i viventi sotto questo “tetto” o un adattamento semmai; oppure entrambe le cose. E qui già potrebbe aprirsi un'altra discussione su ipotesi di altre forme di vita adattative in altri tipi di atmosfere , pressioni e temperature.
I materiali viventi hanno un’”anima” intesa qui non in senso spirituale, ma nel senso che sono animati. Hanno quindi un’attività metabolica e sono caratterizzati da scopi e finalità biologiche di sopravvivenza. I materiali organici tendono alla decomposizione con la morte a differenze dei minerali ( che non mi pare muoiano). Quindi i viventi hanno un ciclo biologico per antonomasia, nascono, vivono metabolicamente ( attività anabolica o di costruzione e catabolica o di distruzione), si riproducono e muoiono.
Hanno funzioni che appartengono ad apparati e sistemi e i costituenti base sono le cellule che a loro volta hanno costituenti specifici. I mitocondri servono alla respirazione cellulare, i ribosomi sono le”testine” che registrano il dna, l’apparato del Golgi, i vacuoli ,ecc.
Esistono nei viventi delle complessità che ad esempio nelle rocce non ci sono. I minerali hanno composizioni cristalline e quindi hanno legami chimici geometrici, nel senso di una regolarità tridimensionale;ma non hanno le attività metaboliche e nemmeno penso scopi. I viventi deambulano, almeno gli animali, ma anche i vegetali che non deambulano “muovono” le radici grazie ad ormoni, ad esempio un ormone che “cerca il sole”, muove la pianta affinché migliori l’attività della fotosintesi. I vegetali non avendo scheletro , ma dovendo sostenersi, hanno cellule parenchimatiche a palizzata (la lignina fra l’altro) e l’attività della linfa grezza ed elaborata, non avendo apparato circolatorio, è permesso attraverso la pressione osmotica, che dalla radice arriva “alla punta della sequoia”. Quindi l’adattamento dei viventi e soprattutto nella classificazione di coloro che sono all’apice di questa ha portato a forti specializzazioni sia nel regno animale che vegetale. E’ come se rispondessero ad esigenze di efficacia ed efficienza all’adattamento agli habitat e quindi della vera finalità: la sopravvivenza.

Chiedere poi come gli esseri viventi come l’uomo siano riusciti seguendo una pura logica evolutiva darwinista ad evolversi tanto da specializzare il proprio cervello ad attività impensabili per gli altri esseri , quali la capacità d’astrazione e l’immaginazione, dal puro punto di vista scientifico ( e non spirituale) non so dare risposta. Penso che solo l’uomo abbia coscienza di sé proprio per le due precedenti proprietà elencate che gli permettono di pensarsi e non solo di viversi metabolicamente.
Gli animali vivono il presente, l’uomo riesce a storicizzarsi e quindi a pensarsi nel passato, presente e futuro ed è questa una delle fondamenta del pensiero del divenire, perché crea la premessa teleologica ed escatologica. L’uomo si pone domande, sempre grazie alle precedenti caratteristiche.
Sicuramente l’apparato cerebrale umano ha permesso tutto questo, non so però se solo questo.
Perché alla fine anche la mia domanda che in qualche modo forse è simile alla tua nasce guardando una tavola periodica degli elementi chimici e mi chiedo come da materiali atomici che si legano in molecole possa poi nascere il pensiero ad esempio. Capisco fino ai neuroni e alle sinapsi, dal punto di vista fisico chimico del come si trasmettano gli stimoli ad esempio. Ma come riusciamo fisicamente a partire dalle strutte atomiche a creare pensieri per me rimane ancora un “mistero”.
paul11 is offline  
Vecchio 28-04-2012, 21.00.30   #8
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor

-In cosa gli organismi "viventi" differiscono dalla materia inanimata?


Lancio una provocazione!

Newton direbbe che un corpo in quiete rimane in quiete fino a che sul corpo non agisce una forza.

La materia inanimata è quindi somigliante ad un corpo in quiete su cui non agisce alcuna forza.

Esisterebbe quindi materia animata solo quando su quel corpo agisce una forza.

Qual è la provocazione?

Non fare alcuna differenza "filosofica" fra un corpo vivo e uno morto. Su quello vivo agisce una forza, su quello morto no.

secondo voi dove sto sbagliando (se sto sbagliando)?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 29-04-2012, 11.31.37   #9
gyta
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Citazione:
Chiedere poi come gli esseri viventi come l’uomo siano riusciti seguendo una pura logica evolutiva darwinista ad evolversi tanto da specializzare il proprio cervello ad attività impensabili per gli altri esseri , quali la capacità d’astrazione e l’immaginazione [..]

Sicuramente l’apparato cerebrale umano ha permesso tutto questo, non so però se solo questo.
Perché alla fine anche la mia domanda che in qualche modo forse è simile alla tua nasce guardando una tavola periodica degli elementi chimici e mi chiedo come da materiali atomici che si legano in molecole possa poi nascere il pensiero ad esempio. Capisco fino ai neuroni e alle sinapsi, dal punto di vista fisico chimico del come si trasmettano gli stimoli ad esempio. Ma come riusciamo fisicamente a partire dalle strutture atomiche a creare pensieri per me rimane ancora un “mistero”.

(Paul11)




Il pensare non è che la sensibilità affinata del nostro percepire sensoriale
se avessimo realmente una capacità di pura di astrazione
saremmo in grado di ragionare in modo differente alla nostra natura del percepire,
ad esempio potremmo impostare discorsi privi di coerenza razionale e consequenzialità temporale
(entrambe derivate dalla nostra esperienza impostata sullo stimolo e risposta) mentre ci è impossibile
esimerci dal farlo, proprio perché la nostra capacità di ordinare in una percezione o visione complessiva
ci obbliga a muoverci entro questa modalità o sintassi del percepire, del pensare e del comunicare
dove la stessa finalità ancora una volta ripete quello schema dello stimolo-risposta della modalità
naturale dei nostri sensi e comprenderci ugualmente mentre la nostra capacità di comprendere si fonda su quell'iter.
Anche la cosiddetta consequenzialità temporale ordinatrice del nostro intendere e del nostro
comunicare è conseguenza naturale di quella memoria mentale che è ancora una volta radicata in quel
nostro percepire naturale tramite lo stimolo e risposta. Il nostro stesso corpo ha una sua "memoria"
dello stimolo attraverso la "risposta", lo stomaco che produce i succhi gastrici di digestione in presenza dello stimolo cibo,
il calore che rallenta le attività non sono che esempi semplici di questa memoria, di questo schema di induzione. E questo schema di induzione non riguarda solo noi ma ogni corpo e materia se non altro sino a livello atomico dove le cose iniziano a mutare attraverso modalità differenti dove quell'iter perde la sua centralità ma non sono in grado di addentrarmi in questo per zero conoscenza.

Citazione:
Ma come riusciamo fisicamente a partire dalle strutture atomiche a creare pensieri per me rimane ancora un “mistero”.
(Paul11)

Non scordiamoci che quelle strutture non sono che la rappresentazione di ciò che appare ad un determinato livello dell'osservazione
e non l'espressione della 'realtà' sciolta dall'obbligato -imprescindibile- livello di indagine, come la visione del colore che sappiamo 'reale' appartiene al nostro senso della vista e come tale resta a questo determinato livello di osservazione o come il suono si rivela grazie alle nostre orecchie e alla nostra capacità di coglierlo entro quei limiti del nostro udito superati i quali perde la natura di 'suono' per rivelarne una differente.
Noi non cogliamo la vibrazione nella sua 'essenza' ma il risultato di quel movimento confinato entro il nostro recettore.
Ciò che crea il suono, il colore possiede la medesima 'realtà essenziale' a qualunque livello
ma è come mutasse il suo carattere secondo il termine di paragone cui è posto, termine di paragone espresso dalla relazione.


Forse allora "il mistero" risiede proprio in quella capacità percettiva che è l'esperienza di quel movimento di stimolo-risposta (entro la cassa di risonanza dei nostri sensi) e non propriamente nella struttura stimolo-risposta a sé stante.


Citazione:
Chiedere poi come gli esseri viventi come l’uomo siano riusciti seguendo una pura logica evolutiva darwinista ad evolversi tanto da specializzare il proprio cervello ad attività impensabili per gli altri esseri , quali la capacità d’astrazione e l’immaginazione, dal puro punto di vista scientifico ( e non spirituale) non so dare risposta. Penso che solo l’uomo abbia coscienza di sé proprio per le due precedenti proprietà elencate che gli permettono di pensarsi e non solo di viversi metabolicamente.
Gli animali vivono il presente, l’uomo riesce a storicizzarsi e quindi a pensarsi nel passato, presente e futuro ed è questa una delle fondamenta del pensiero del divenire, perché crea la premessa teleologica ed escatologica. L’uomo si pone domande, sempre grazie alle precedenti caratteristiche.

(Paul11)

L'uomo è un animale, solo differente come ogni animale lo è da un'altro.
Ha affinato determinate caratteristiche a discapito di altre,
se intendiamo come evoluzione la 'semplice' risposta di adattamento.
Forse una scimmia troverebbe la nostra risposta evolutiva insensata
poiché dispendiosa e poco soddisfacente ai suoi occhi.
Se la scimmia avesse dovuto stanca di girovagare per procacciarsi cibo
e difendersi dai predatori incentivare la pazienza che richiede l'attesa dei frutti
della terra probabilmente ora sarebbe giunta ad un differente modo di interagire
con l'ambiente, avrebbe costruito università e politecnici dove istruire altre scimmie
nell'uso e progettazione di utensili utili allo scopo, sino alle centrali atomiche
ed alle biblioteche finalizzate al diletto intellettuale come sublimazione di bisogni primari
confinati alla repressione in prospettiva di orgasmi maggiormente realizzanti (o così credono loro)
Basterebbe diminuire l'apporto di zucchero al cervello per tornare a quello stato contemplativo
realizzativo che forse è dimora del regno animale, non sono un biochimico ma nell'esperienza
della mescalina, stando alle osservazioni di Huxley, la capacità del pensiero perde quelle finalità usali
che ci fanno sentire primarie necessità e visioni secondarie invertendo la situazione cosicché
l'esperienza della visione e percezione del particolare diviene primaria alla visione d'insieme
ed il pensare in termini temporali e spaziali scema quasi completamente. Certo, non avremo la novalgina
per levare i sintomi del mal di testa ma d'altro canto forse non avremmo nemmeno tutti quei motivi
scatenanti il mal di testa.. Non ci sarebbero libri sul come giungere ad uno stato di maggiore benessere
ma forse lo staremmo realizzando molto semplicemente.. Francamente sono masochista
per cui preferisco l'iter lungo ed idiota del libro attraverso cui imparare ciò che precedentemente
ho dovuto disimparato grazie all'iter della costruzione delle tipografie.




Citazione:
Esistono nei viventi delle complessità che ad esempio nelle rocce non ci sono. I minerali hanno composizioni cristalline e quindi hanno legami chimici geometrici, nel senso di una regolarità tridimensionale;ma non hanno le attività metaboliche e nemmeno penso scopi.*


I materiali organici tendono alla decomposizione con la morte a differenze dei minerali ( che non mi pare muoiano).

(Paul11)


Bene, ciò indica che i minerali hanno la struttura dei minerali e le proteine quella delle proteine.
Alcune strutture sono più "stabili" di altre nel senso che amano starsene quiete e non si de-compongono
con i medesimi tempi di altre perché la loro struttura è già prossima allo stato di quiete in rapporto a quel determinato ambiente..
Ed allora torniamo a capo: perché ciò che è è come è e non come non è?
Ma ciò non risponde alla questione reale che spinge al nostro bisogno di sapere.
In realtà vorremmo giungere ad uno stato di coscienza in grado di percepire
dal di dentro qualunque struttura, vorremmo possedere quegli occhi capaci
di sperimentare ogni cosa senza che alcun limite si ponga fra ciò che sentiamo essere noi
e ciò che pensiamo essere non noi. In un certo senso non ci diamo pace al pensare
che possa esistere qualcosa che non possegga in sé quella medesima capacità
di essere -percezione intelligente- che sentiamo contraddistinguerci. Ci chiediamo
la differenza fra materia viva o inerte perché sentiamo fondamentale cogliere
il cuore di quel respiro del percepire che sperimentiamo e che al di là del pensiero razionale
ci pare fondamento autentico di ogni possibile disquisizione sul reale e sull'essere,
fondamentalmente ci è di troppo quella distinzione a priori dell'essere e del reale.
Ed infatti è proprio quella distinzione che ci impedisce di cogliere quella identità di base
che ci porterebbe ad individuare la realtà come essere e la coscienza mentale
come una delle espressioni dello stato di coscienza (come una delle espressioni della realtà,
come una delle espressioni della "materia"). Sino a quando useremo il linguaggio scordandoci
che è il linguaggio a conformare la nostra visione della realtà ci sfuggirà quel nocciolo,
quella comprensione, capace di individuare per davvero quella risposta che andiamo cercando.
Forse la nostra natura improntata sul divenire è proprio risposta a quel tendere
che si compie nella mutazione attraverso differenti stati esperienziali o stati di coscienza.
- cioè quel bisogno fondamentale dell'integrità dell'essere (/ della 'sostanza'/ della 'realtà'),
dell'identità onnicomprensiva o immanenza dell'essere.
gyta is offline  
Vecchio 29-04-2012, 13.37.04   #10
Aggressor
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Riferimento: Entità biologiche e materia inanimata

Grazie tanto per le risposte!


Ora dirò un paio di cose ovviamente anche in riferimento a quanto avete detto ma senza citazioni esplicite dei vostri commenti.

C'è stata una provocazione che voleva essere esattamente la mia provocazione, ma la modifico leggermente: sui corpi vivi agiscono forze, su quelli morti pure...

Un corpo tende a perpetuare nel proprio stato secondo la legge di inerzia, ma gli organismi biologici, per quanto li si voglia particolarizzare (e le definizioni ufficiali sono dichiaratamente insoddisfacenti, nel senso che chi ha dato quelle definizioni ne ha anche ammesso l'inadeguatezza, tanto che alcuni organismi tipo i virus non sarebbero forme di vita e ciò risulta strano anche agli scienziati...) non fanno che mantenere il loro stato di "vita"; di qui una domanda: l'intenzionalità degli esseri viventi è davvero qualcosa di diverso dall'intenzionalità delle altre cose a mantenersi nel proprio stato? Quello che cambia non è forse solo il modo in cui ci si mantiene? L'evoluzione può sembrare intenzionale, ma c'è chi è pronto a sostenere che non lo sia per niente (forse Darwin era uno di questi); se volgiamo ammettere che c'è un intenzione oltre il caso che sviluppa gli esseri viventi, allora potremmo anche ammettere che c'è stata un'intenzione della materia morta a creare la vita (oppure è tutto l'effetto del caso).

Ma voglio far notare qualcosa di più complesso.

Si potrebbe ben dire: "una roccia non sembra che tenda a mantenere il suo stato". Ora se accostiamo il concetto di vita a quello di coscienza saremmo anche soddisfatti di dire: "non sembra che una roccia abbia una qualche coscienza". Ma una roccia è fatta da tanti elementi e questi elementi sono dei sistemi chiusi che rivelano anche una certa finalità nel volersi legare ad altri, a raggiungere l'ottetto ecc. Secondo i neuroscienziati la coscienza deriverebbe dalla complessità di un sistema "chiuso". Ciò vuol dire che effettivamente si può difficilmente ascrivere coscienza e vita ad una roccia (poiché le sue parti sono poco collegate tra loro e dunque possiede pocchissima complessità nell'insieme), ma essa sarà costituita da micro-sistemi a cui forse si può ascrivere più coscienza che all'insieme stesso.

Negli organismi biologici le cose sembrano inverse: gli elementi fondamentali si aggregano in modo tal da creare un oggetto macroscopico più complesso di quelli che lo formano.

Quello che voglio dire è che forse la coscienza non è che la sostanza stessa delle cose, e che essa è anche vita o anima, proprio nel senso di animazione e di spirito vitale che muove.

Ma prima di dire cose troppo "importanti" vi invito a volgere lo sguardo a quanto ho detto in riferimento a ciò che le neuroscienze individuano come coscienza e al modo in cui la si possa ascrivere agli oggetti, ma aggiungo solo un'altra cosa.

Uno potrebbe chiedersi che senso ha conferire coscienza, per esempio, al complesso di un formicaio (anche questo è possibili secondo le neuroscienze, alla fine si tratta di un sistema che comunica e che dunque possiede una sua complessità) o a una cellula, perché queste cose non hanno neanche degli apparati sensoriali e dunque non potrebbero "sentire" (vi ricordo che la coscienza di cui si parla in neuroscienze e di cui stò parlando io è proprio il sentire, ciò che si coglie quando si osserva un fiore ad esempio, qualcosa su cui ciò che abbiamo immagazzinato dal passato e ciò che siamo ha una grande influenza). Ma i neonati confondono gli stimoli sensoriali tra loro, del tipo un sapore con un colore, una credenza può influenzare la vista (se ti piace una donna perché è intelligente, alla vista apparirà più bella), e certamente alcuni colori ricordano delle emozioni. Questo per dire che tutte le sensazioni (stati d'animo, immagini visive, pensieri, informazioni tattili ecc.) hanno in comune di essere provate da un soggetto e di sottostare allo stesso universale di "comprensione", nel senso che ogni stato mentale ci informa di qualcosa. In questo senso, visto che anche un cellula è informata dell'esterno se riesce a muovercisi e a mostrare l'omeostasi, allora non è impossibile ammettere che "sente" qualcosa, che prova qualcosa.


A voi i commenti, non mi aggredite troppo... x)
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