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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-05-2012, 07.33.54   #41
Aggressor
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Data registrazione: 16-07-2010
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Riferimento: Entità biologiche e materia inanimata

Certuni si dispongono anche a struttura cristallografica in vari reticoli a seconda della materia: quindi anche le rocce intrinsecamente una qualche complessità la assumono…forse a volte anche più del tessuto vivente…ma non credo ci sia relazione: non è su questa base che si distingue il vivente dal non vivente.
(Ulysse)


La complessità non è l'armonia della struttura di un oggetto, ma è integrazione delle parti di un insieme.


Un atomo di per sè forse non è inerte, ma sarebbe immutabile nel suo complesso, stitico e inadatto alla riproduzione ed alla evoluzione
(Ulysse)


Così inadatto all'evoluzione che tutti glie esseri viventi evoluti sono composti da atomi.



Comunque, lasciando stare vari commenti che ci dicono poco di interessante e che sembrano più una serie di battutine x) perché non hai commentato questo?:

Se la coscienza o l'emozione sono tanto distinte (sostanzialmente incomparabili) dal il resto delle cose naturali e "brute", come possono quelle scaturire da queste? Come possono influenzarsi a vicenda? Sono queste le aporie dei dualismi.


Siamo fatti di cellule e verò, ma, una per una, vanno a costituire squadroni ordinati, organizzati e incoscienti che obbediscono ad esigenze di ordine superiore, pur privi di fini prestabiliti e inesplicati ad ogni coscienza e cultura.
E' l'organizzazione con il processo che ne emerge che costituiscono il miracolo!
(Ulysse)



Se il miracolo è l'organizzazione, ogni ente che abbia un'organizzazione è miracolato, se poi tu vuoi dire che solo un certo tipo di organizzazione porta il miracolo la domanda più precisa che posso farti è questa: come può una differenza non qualitativa (la mia disposizione è figa ma è sempre una disposizione) portare come risultato una differenza qualitativa? (alla fine io sono cosciente e gli altri no).

(Aggressor)
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Vecchio 08-05-2012, 00.59.37   #42
paul11
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Riferimento: Entità biologiche e materia inanimata

Aggiungo alla discussione alcune disquisizioni.

O la vita è nella materia e quindi è insito un auto progetto o programma, oppure il “progettista” è al di fuori del sistema, o ancora una via di mezzo e cioè il progettista ha dato l’input programmando l’autoprogrammazione della materia .

I materiali organici e inorganici sono composti molecolari formati da elementi semplici o atomi, questo non significa che gli elementi preponderanti ad esempio nei minerali non si trovino nei materiali organici e viceversa, ad esempio il ferro è l’atomo al centro dell’emoglobina e che colora di rosso al sangue.
Così come idrogeno e ossigeno appaiono praticamente in tutti i composti minerali anche perché sono atomi fondamentali nelle reazioni di ossido-riduzione.


Continuo a pensare che siano i legami chimici il fondamento degli scambi energetici , per le molecole organiche sono labili per le molecole inorganiche sono forti.

Non sto qui a ripetere l’importanza fondamentale della frazione umida ( acqua) e che il metabolismo è la caratterizzazione dei materiali organici.

L’energia tende a conservarsi , ma la struttura del singolo atomo non ha un equilibrio ed è per questo che i singoli atomi sono spinti a seconda delle loro caratteristiche e proprietà dei singoli elementi a trovare nuovi equilibri unendosi in molecole, in composti , diversamente queste non esisterebbero in natura.

E’ nella struttura fisica dell’atomo che risiede il segreto.
Ad esempio l’elettrone è un leptone non composto come gli adroni da quark. I leptoni fanno parte della famiglia dei fermioni che hanno carica e spin ½
Agli elettroni è associato un particolare neutrino.
I tre leptoni oltre all’elettrone, sono il muone e il tauone che si differenziano per la loro massa che la fisica non riesce ancora a spiegare in quanto il modello standard prevede il “mitico” bosone di Higgs che determina con l’interazione dei leptoni, la loro massa. La previsione di un qualcosa che bisogna ancora scoprire viene fatta proprio sugli squilibri energia/massa.

Allora i concetti da tener presente sono che i materiali organici hanno forte attività per via di legami deboli mentre quelli inorganici avendo legami forti non tendono facilmente ad alterarsi, ci vuole molta più energia dall’esterno del sistema ( pressione e temperatura) per far “saltare” i legami chimici.

La materia era in origine (big bang) solo energia che si è condensata per fattori gravitazionali , per l’energia forte( de lnucleo , quella atomica), debole ( quella che porta agli isotopi) e infine l’elettromagnetica .


Nulla è stato creato per essere fermo e immobile, ma ci sono stati e stadi in cui le attività degli atomi divengono più frenetiche.

Se l’energia vorrebbe l’equilibrio ( una sorta di ferma eternità) , in realtà tutto è costituito per differenze energetiche affinché si compensino e questo crea gli scambi energetici per cercare una stabilità .
Ma sono proprio le differenze a costruire il “movimento “ dell’energia e con esso se ci si pensa bene passa il primo barlume dell’informazione, perché in realtà l’energia cerca i riposo e la stabilità. Sono le differenze di pressione di temperature i passaggi di stato da solido a liquido a gassoso, sono le formazioni di composti e di nuovo lo sciogliere i legami chimici che continuano a muovere le energie e tutti queste differenze portano con sé l’informazione.

Esiste una correlazione fra entropia fisica che si definisce come tendenza al disordine ed entropia nella teoria dell’informazione che si può definire come incertezza dell’informazione. In uno stato ordinato di un composto ad esempio un diamante le due entropie sono bassissime.
In un sistema invece dove c’è movimento, perturbazione, crescono entrambe le entropie.

Quindi:
1) il nostro universo si muove ( e la cosmologia lo insegna)
fin quando non ci sarà la fine dell’attività. Ad esempio la temperatura dello spazio intergalttico è attualmente circa 3-4 gradi kelvin, se arrivasse a zero significa che tutto è immobilizzato
2) le 4 energie fondamentali: forte (nucleare), debole ( quella che fa decadere l’atomo), la gravitazionale e l’elettromagnetica e infine i due parametri , temperatura e pressione, determinano le “spinte” degli stati energetici all’interno dei singoli atomi che dei composti.
3) Si tende ad un disordine, l’entropia termodinamica, in cui gli squilibri costituzionali degli atomi vengono spinti dalle energie e dai parametri a “muoversi” a combinarsi (se un elemento atomico fosse perfettamente in equilibrio non si “ muoverebbe” a costituire molecole con altri atomi)
4) la tendenza dell’energia è la conservazione, ma anche l’equilibrio, nel senso che queste “spinte” tendono a trovare degli equilibri negli stadi più organizzati, atomo, molecola, macromolecola, ecc.
5) la correlazione fra entropia termodinamica e quella della teoria dell’informazione, fa sì che le energie “movimentate” comunichino informazione spostandosi.
6) se l’energia diventa massa atomica di elementi ( vedasi il ciclo di vita delle stelle) e poi molecola e ha forte attività e questo è caratteristica dei materiali organici; è poi così impossibile poter pensare che il tentativo di costruire un continuo legame di struttura di sistema per autoconservarsi ad un certo punto questa scambio informativo non si strutturi in stadi superiori?
7) se veramente esistono stadi informativi che si strutturano
in funzione di un’autoconservazione dell’energia significa che i passaggi da proteina a cellula , batteri, e via fino all’uomo hanno stati informativi diversi, perché il livello d’informazione cresce a livelli esponenziali rispetto agli scambi biochimici e questa autoconservazione energetica ad un certo punto in un unicellulare diventa istinto di sopravvivenza (energia).
8) gli stadi informativi tendono ad autostrutturarsi per costruire delle routine mnemoniche e questo al crescere della complessità di un organismo, per non sottrargli energia ( quindi sempre per autoconservazione)
9) le crescite di stadi sono verso l’alto, dal batterio all’ uomo e non dall’uomo al batterio e questo rafforza i concetto che l’informazione diventa fondamentale anche nella “lotta competitiva”
10) le strutturazioni mnemoniche dell’informazioni, si palesano con il dna nelle cellule eucariote e con la mitosi cellulare
11) a livello anche sotto dell’umano, quindi a certi stadi della classificazione, esiste anche una differenziazione del genoma e del soma, tanto che gli esseri della stessa specie sono simili, ma non uguali, ognuno ha sue caratteristiche specifiche .
12) tanto più l’organismo è complesso e tanto più la struttura informativa si differenzia grazie al sistema nervoso. Le attività metaboliche hanno bisogno di essere routinizzate come avevo precedentemente scritto , il respirare, il battito cardiaco, i sistemi linfatici, circolatori, la digestione, affinché siano “liberate” risorse energetiche legate alla volontà ( cacciare, percepir e l’ambiente, costruire strategie, ecc) . Se gli animali dovessero pensare e guidare con la volontà tutto il sistema metabolico, penso proprio che non ci sarebbe stata evoluzione delle speci per mancanza di energia. Perché vale la regola cercare efficienza ( niente sprechi energetici) ed efficacia( spinta verso una finalizzazione).

Di carne al fuoco ne ho messa parecchia, spero che si siano capiti gli aspetti fondamentali di ciò che vorrei far passare.
Sono elementi di discussione, forse semplici supposizioni, non ho pretese di verità.
paul11 is offline  
Vecchio 08-05-2012, 15.03.20   #43
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Riferimento: Entità biologiche e materia inanimata

Grazie Paul, molta carne al fuoco, per ora posso solo commentare in favore della tesi verso cui mi sono indirizzato dall'inizio stando a ciò che hai scritto. Ma non ho molto da aggiungere, a parte che ho come l'impressione che le relazioni siano il vero substrato di un esistenza possibile.

Laddove si è sempre cercato di comprendere cosa sia l'esistenza io direi che essa si realizza esclusivamente nei rapporti, o che le relazioni (fisicamente scambi energetici) definiscono gli oggetti per sé stessi vuoti di un qualsiasi significato e dunque nulli; e con ciò mi sembra che la vita non sia altro che questo "spirito animante", questa energia che muove, e la coscienza il risultato di essere interni al sistema che informa ed è informato dagli scambi energetici. Con ciò la vita sarebbe caratteristica propria di ogni ente.
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Vecchio 08-05-2012, 20.13.27   #44
ulysse
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Riferimento: Entità biologiche e materia inanimata

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
(oggetti di materia bruta...Certuni si dispongono anche a struttura cristallografica in vari reticoli a seconda della materia: quindi anche le rocce, intrinsecamente, una qualche complessità la assumono…forse a volte anche più del tessuto vivente…ma non credo ci sia relazione: non è su questa base o riferimento che si distingue il vivente dal non vivente.
(Ulysse)

Ripeto una definizione basilare di massima...forse insufficiente:
-Vivente = metabolismo materia/energia, replicazione, evoluzione, sensibilità, reazione... sono alla base di ogni processo biopsichico nel vivente.
-Non-vivente: niente di quanto sopra.
Comunque:
Un cristallo può essere un complicatissimo, pur regolare, groviglio di atomi posizionati secondo schema e crescente in presenza di ulteriori atomi della stessa materia o similare, che si aggiungono, ma non è vivo: non metabolizza, non evolve in forme e specie similari: è sempre lo stesso!
Citazione:
La complessità non è l'armonia della struttura di un oggetto, ma è integrazione delle parti di un insieme.
Come detto, si danno reticoli cristallini estremamente complessi e… regolari!
Comunque, a proposito di complessità interna/esterna, mi par d’aver anche detto che un pietrone non costituisce “sistema”.
Costituiscono "sistema" diversi organi che interagiscono fra loro in sintonia, armonia, sinergia per arrivare ad un risultato che nel nostro caso è la “vita”.
Una cellula, che pure è vivente, già è un sistema organizzato, ma un atomo singolo, pur possibile fonte di energia, di per sé non è niente e neppure possiamo definirlo “vivente”. Infatti:
Citazione:
Un atomo di per sè forse non è inerte,(atomo di Bohr?) ma è immutabile nel suo complesso, stitico e inadatto alla riproduzione ed alla evoluzione.(Ulysse)
Citazione:
Così inadatto all'evoluzione che tutti gli esseri viventi evoluti sono composti da atomi.
Le pietre, i mattoni, sono comuni a qualunque costruzione…fossero pure le Torri Gemelle sono sempre gli stessi mattoni inerti e inconsci …o dovrebbero portare in sè, in nuce, il progetto delle famose scalognate torri? Ovviamemnte non hanno in sè nessun progetto! Così è per gli atomi costituenti l’inerte materia…facente parte, o meno, del vivente: non portano in sè alcuna informazione!

Infatti gli atomi non evolvono, non ne hanno l'informazione, restano sempre tal quali… eternamente!...sia pure ipoteticamente strutturati in protoni, neutroni, elettroni.
Gli atomi che compongono il nostro corpo sono ancora quelli del big-bang, della supernova esplosa, dai cui detriti e grumi di atomi e polveri, è nato il Sole ed il sistema solare insieme: metaforicamente siamo figli delle stelle!

La domanda è: perché io evolvo e gli atomi restano sempre tal quali?
Massimo, gli atomi, con reazioni esotermiche o endotermiche o neutre, reagiscono fra loro, ma sempre identici restano…a meno che non siamo in una pila atomica!
Sono identici infatti, pur per tipologie, gli atomi del pietrone davanti alla mia casa, i miei atomi, i tuoi, quelli del babbuino, quelli della lumaca, del lombrico, ecc…non che ci siano tutti i miei atomi anche nel lombrico, ma quelli che ci sono, sono identici ai miei...ai nostri!

Io direi che c’è qualcosa che evolve alla vita, cui gli atomi (materia bruta o sostanza indefinita) non danno alcun contributo…ne sono estranei!
Gli atomi singoli, col nostro sentire, non c’entrano!
Bisogna arrivare alle protocellule poi alle cellule che operano nei pluricellulari per sostituzione e già sono costituite da molecole diversificate…per ogni corpo una grossa molecola di DNA, diversamente evoluto, contenuto nelle cellule componenti.

Quindi fra l’atomo e la cellula ce un salto di continuità: “Atomo non vivo! Cellula viva”!

Cosa accada in mezzo, per un tale passaggio, pur accaduto un tempo, non sappiamo oggi compiutamente: non c'èra chi prendesse appunti!

Forse capitarono a contatto, ad un certo momento (3,5 miliardi di anni fa o più) combinazioni e catene di atomi e molecole, già predisposte e organizzate altrove (magari nella Supernova d'origine),

Comunque, io vivente, sono mutante...come lo sono le altre specie di viventi!
Le specie evolvono, ma gli atomi che ne sono il mattone non evolvono!
Gli atomi sono sempre gli stessi: un atomo di silicio nel sasso, che non cambia mai ed è stitico assoluto, è identico all’atomo di silicio che sta nel mio corpo…corpo che pure muta continuamente!

Ci deve essere qualcosa che mi caratterizza e che non caratterizza il pietrone statico e sempre identico a se stesso ed agli altri pietroni del suo tipo!

Una tale caratterizzazione è data dal “genoma”..che già è vita.

Anche il DNA/genoma è fatto di atomi, sempre gli stessi, magari diversamente disposti a formare codice e informazione.
Il genoma (codice del vivente) ha una funzione: il mio genoma definisce il mio essere (la mia entità!) morfologicamente, dinamicamente e psichicamente. Così per tutti gli altri viventi: dal genoma la vita! il tipo di vita..per ogni vivente

Aggressor ed ulysse non sono globalmente identici eppure i loro atomi, magari in numero diverso, sono identici nell’ambito di un centinaio di tipologie valide per tutto l’universo: atomi di carbonio, di silicio, di azoto, di ferro… forse alcuni anche di berillio, magnesio, manganese, ecc…
Citazione:
Comunque, lasciando stare vari commenti che ci dicono poco di interessante e che sembrano più una serie di battutine x) perché non hai commentato questo?:
Invero, quanto segue, l’ho commentato!
Citazione:
Se la coscienza o l'emozione sono tanto distinte (sostanzialmente incomparabili) dal resto delle cose naturali e "brute", come possono quelle scaturire da queste? Come possono influenzarsi a vicenda? Sono queste le aporie dei dualismi.
Direi che esiste, per lo meno nei viventi evoluti, come una sorta di parlamento degli istinti e delle pulsioni: si origina dai successivi edattamenti evolutivi intevenuti dai primordi della vita in poi, ma quale sia la prima origine e come sia avvenuto, è ignoto.
Infatti, nel post precedente, ho commentato così:
Comunque è una bella domanda: ma non so rispondere!
Se potessi rispondere significherebbe che possiamo ricreare la vita in laboratorio… il chè non è… ed è, di per sé, la dimostrazione che la materia bruta è priva di ogni capacità sensibile, cosciente e volente….altrimenti già avremmo appreso come riprodurre la vita.


Non è questione né di dualismi né di aporie: è semplicemente che non sappiamo come si sia originata la vita e, conseguentemente, non sappiamo riprodurla!

Infatti è vero che la scienza, oggi, non sa come ricreare la vita!
Fra 10 anni, 100 o un miliardo di anni forse sapremo …o forse mai!
Le teologie e le filosofie, di fronte all’ignoto, non lo sopportano e inventano, dialetticamente, una storia, una spiegazione con una qulche logica…la scienza no!
La scienza è sperimentale e non inventa! Per lo meno cerca di non farlo e se capita è un errore da correggere: è per questo che è scienza!
Citazione:
Siamo fatti di cellule inconscie, è vero, ma le cellule, una per una, vanno a costituire squadroni ordinati, organizzati, pur incoscienti, che obbediscono ad esigenze inflessibili di ordine superiore (istinti), pur privi di fini prestabiliti e inesplicati per ogni coscienza e cultura.
E' l'organizzazione, con il processo che ne emerge, che costituisce il miracolo della vita! (Ulysse)
Citazione:
Se il miracolo è l'organizzazione, ogni ente che abbia un'organizzazione è miracolato, se poi tu vuoi dire che solo un certo tipo di organizzazione porta il miracolo la domanda più precisa che posso farti è questa: come può una differenza non qualitativa (la mia disposizione è figa ma è sempre una disposizione) portare come risultato una differenza qualitativa? (alla fine io sono cosciente e gli altri no).
Evidentemente, infatti, non ogni organizzazione crea il “miracolo”della vita!
Anzi, al momento, non ne conosciamo nessuna di tal fatta: supponiamo semplicemente che intervenga una modalità organizzativa, come ipotesi di lavoro, pur già da tempo supportata da risultanze sperimentali parziali.

Uso la parola “organizzazione” perché, essenzialmente, è l’organizzazione, che è immateriale “pensiero” e “informazione”, che manipolando oggetti viventi o non viventi crea nuove forme, nuova esplicazione organizzativa, nuovo “pensiero” e “informazione”.. ed "evoluzione".

Quindi l’organizzazione è “pensiero” che esplica e trasfonde sè nella materia, la trasforma in diverse modalità e raggiunge diverse esplicazioni e scopi a nuovo livello di pensiero: da una differenza qualitativa ad un’altra differenza qualitativa passando per la materia: la cosa potrebbe apparire quindi possibile!
Ma il passaggio dalla “non vita” alla “vita”, pur supponendovi una esplicazione di carattere organizzativo, una sintesi pensiero/informazione/energia, non sappiamo come avvenga.
Potremmo inventarlo, come detto, quale altro miracolo di esplicazione dialettica, oltre il “deus ex machina” della “organizzazione” sinergica di atomi e molecole.... ma, senza conferma sperimentale, non sarebbe scienza.
ulysse is offline  
Vecchio 09-05-2012, 01.40.37   #45
Aggressor
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Riferimento: Entità biologiche e materia inanimata

Ulysse, tu dici fondamentalmente che gli atomi non hanno memoria. Ma gli atomi sono composti da varie cose che interaginscono, tipo elettroni che girano intorno al nucleo, dunque, ogni atomo possiederà una peculiare disposizione interna delle sue parti.
Questa disposizione dipenderà da un'informazione che si è realizzata tramite il confronto con altri atomi. Ciò vuol dire che il passato avrà influenzato lo stato presente di quegli oggetti, e non credo che con memoria si possa intendere moltro altro da questo: "una modificazione del proprio stato"; a meno che non si voglia aggiungere a questo concetto quello del cogliere il proprio stato, cosa che, secondo me, può accadere solo nel momento in cui si risponde all'esterno in base alla propria soggettività.

Semplicemente dico che gli atomi non sono tutti uguali e che il loro stato dipende dal passato, esattamente come quello che riguarda almeno i contenuti della memoria.

E non si può dire che il codice genetico, preso come esempio di "memoria del vivente", sia qualcosa di identico in ogni ente che ne possiede uno, e con ciò ammettere che la memoria è qualcosa di statico che non si realizza in un movimento -cioè in un'informazione che comprende velocità e traiettorie di corpuscoli, come ho detto per gli atomi, in cui la memoria non sarebbe che particolari caratteristiche di velocità e posizione/traiettoria almeno degli elettroni-. Infatti il codice genetico è fatto di atomi, cioè da quel tipo di entità mobili, e solo da un punto di vista macroscopico esso si trasmette identico nelle proprie caratteristiche.


Un evoluzione nel senso di cambiare la propria forma ce l'hanno pure gli atomi, non solo, tentando di raggiungere l'ottetto mostrano di volersi "migliorare" stabilizzando la propria forma, dunque, aottenere una forma che perpetui nelle porprie caratteristiche (effetto della stabilità interna).


Ma soprattutto, qualsiasi caratteristica possa avere un corpo essa non si realizzerà che in una serie di relazioni, concetto universale (simbolo col quale designare una caratteristica propria di una serie di oggetti particolari) sotto cui è possibile ascrivere tutte quelle cose che si predicano delle entità "biologiche". Nel senso che la reazione, il metabolismo, la riproduzione ecc, non sono che particolari tipi di relazioni tra atomi o forme di energia, perché questo è il loro "subtrato".
E su questo baso gran parte della mia inclinazione teorica; perché ascrivere il percetto cosciente a un'insieme di manifestazioni specifiche e non a ciò che è comune in ognuna di loro? Come può da una serie di disposizioni particolari emergere qualcosa, come la coscienza, che si dice non essere solo questo (altrimenti anche gli atomi ne avrebbero di coscienza), ma allo stesso tempo essere il risultato di certe specifiche disposizioni atomiche?

Di qui il dubbio: non sarà che questo viene fatto per convenienza di metodo di indagine sulla specificità di certi oggetti naturali?



Comunque grazie Ulysse per la risposta! Mi interesserebbe sapere se non hai compreso le mie ulteriori argomentazioni, se si ovviamente ti esorto a rispondere perché è tutto molto interessante.
Aggressor is offline  
Vecchio 09-05-2012, 18.42.02   #46
gyta
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Riferimento: Entità biologiche e materia inanimata

Citazione:
Comunque Credo che il sentimento d'amore, come qualunque altro sentimento sia nei nostri intendimenti
(Ulysse)

Assolutamente d'accordo.
Ecco perché sottolineavo l'importanza del comprendere che il mondo dei concetti
è solo ed esclusivamente relativo alla nostra capacità di pensiero.
Perché se non cogliamo questa distinzione di fondo
scordiamo che le qualità non sono dell'oggetto ma (risultato) della mente
(e strumenti atti a percepirlo).

La temperatura che misuriamo in un corpo è il risultato dell'interazione fra il termometro ed il corpo
e non esiste al di fuori di questa relazione. Ma per la necessità di rappresentarci una mappa del reale
intendiamo temperatura una qualità intrinseca ai corpi.

C'è "qualcosa" di essenziale nell'incontro fra la mente (con o senza strumenti aggiunti) ed un secondo termine di paragone
ma ciò che cogliamo non è che filtrato dal nostro strumento.

Ciò non significa che ciò che cogliamo sia irreale
ma che appare a noi, alla nostra capacità di pensiero, come concetto
(sia questo il sentimento di amore o un qualunque simbolo -numero/misura/variabili- a rappresentare altro).

Non conosco Teilhard de Chardin ma è possibile che ciò lo dia per implicito.



Citazione:
Studuando filosofia ho capito che esiste una sola sostanza, ho capito che è poco sensato dire: c'è la mente e c'è il corpo, c'è lo spirito e la materia, il pensiero e gli oggetti, l'uomo e gli animali ecc.
(Aggressor)

Più che dire "una sola sostanza" direi che si prende coscienza che visto che ciò che sperimentiamo è attraverso
i nostri sensi coordinati da ciò che chiamiamo mente, la conoscenza del modo di interagire di questa mente, del ragionare, definisce la sperimentazione stessa o ciò che chiamiamo realtà e universo.
Tenendo presente questa allora la nostra capacità di vedere è risultato di questa "interfaccia"
-termine orripilante ma utile a semplificare la situazione.



Citazione:
Eppure ancora sento gente che crede che i pensieri non abbiano forma e che il loro principio si immateriale, che gli animali non hanno coscienza
(Aggressor)

Lo sperimentare uno stato di coscienza sino giungere al pensiero è la condizione attraverso cui possiamo affermare che esita una realtà o "materia" ed è la medesima condizione attraverso cui possiamo intendere
quella medesima realtà o "materia" come dotata di qualità relative.
Di qualità "intrinseche" non esiste che la relazione.


Citazione:
Disconosciamo il reale col fine di eliminare i dualismi?
(Ulysse)

No. Proprio al fine di comprendere ciò che intendiamo con "reale"
è necessario rammentare che la nostra percezione implica quel dualismo
o relatività.


Citazione:
In genere si dice che la “fede” viene dal cuore..te la dona Dio!…è spontanea: si crede e basta.
La fiducia che si ripone in qualcuno o qualcosa
(Ulysse)

Quando si parla di fede sempre a mio avviso si sottintende fiducia
perché ciò che chiamiamo cuore è ciò che la nostra mente intende nel profondo

Citazione:
“Conoscenza autentica”! Che cosa è? esiste una “conoscenza” non autentica? ...cioè...se non è autentica è fasulla ...non è conoscenza!
A proposito di visione unitaria nella scienza forse sei stato preceduto: oramai le grandi teorie scientifiche si sono ridotte a due o tre:
evoluzione, relatività, quantistica, stringhe….e si fa un gran parlare delle teorie del tutto e delle “teorie M” che dovrebbero unificare la relatività, la quantistica e altro ancora.
(Ulysse)

Intendevo una ricerca finalizzata a fornire una comprensione
che possa portare -strada facendo- i differenti linguaggi ad una lettura di interazione.
E forse questa strada radica proprio in quella capacità di comprendere
i simboli come tali. Allora si intravedrebbe ancor più l'implicazione fra ciò che intendiamo
come scienze sociali ed umanistiche e quelle naturali. Fra ciò che intendiamo come uomo
ed il suo prodotto. Fra l'indagine del mentale e le sue derivazioni.
Fra il linguaggio del pensiero ed il linguaggio delle scienze.
Qui allora quel "dualismo" può trovare la sua risposta nella capacità di cogliersi
come radice stessa del linguaggio.

Citazione:
[..]qualsiasi caratteristica possa avere un corpo essa non si realizzerà che in una serie di relazioni, concetto universale (simbolo col quale designare una caratteristica propria di una serie di oggetti particolari) sotto cui è possibile ascrivere tutte quelle cose che si predicano delle entità "biologiche". Nel senso che la reazione, il metabolismo, la riproduzione ecc, non sono che particolari tipi di relazioni tra atomi o forme di energia, perché questo è il loro "subtrato". [..]


[..] mi sembra che la vita non sia altro che questo "spirito animante", questa energia che muove,
e la coscienza il risultato di essere interni al sistema che informa ed è informato dagli scambi energetici

(Aggressor)

La "coscienza" forse.. quel "substrato attraverso cui"..
Naturalmente in questo caso non intendiamo esattamente "coscienza" come funzione psichica
ma come qualità o caratteristica intrinseca a quel "qualcosa" di cui facciamo esperienza.

"Coscienza" e "conoscere" indicano in un certo senso la caratteristica di poter essere
e quindi di poter essere in relazione.

Di nuovo ci ritroviamo al confine dove il linguaggio diventa percezione.
gyta is offline  
Vecchio 11-05-2012, 14.07.11   #47
CVC
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Riferimento: Entità biologiche e materia inanimata

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Salve a tutti!

Volevo chiedere il parere dei pensatori di questo forum riguardo una questione che ritengo spinosa, ma che per molti non lo è:




-Esiste una vera distinzione tra materia viva e materia morta?

-In cosa gli organismi "viventi" differiscono dalla materia inanimata?

-Le definizioni ufficiali di organismo vivente non sono altro che costruzioni necessarie alla scienza e all'uomo per i propri scopi (per esempio si parla spesso di spazio e tempo per comodità, ma in realtà ciò che esiste è lo spaziotempo), o rivelano una differenza "essenziale" tra l'organismo vivente e il resto delle cose naturali?




La mia propensione circa tali questioni è che si parla di materia viva e materia morta come si parla di pieno e vuoto, nel senso che il vuoto non esiste davvero (è sempre un ribollire di effetti quantomeccanici), ma è considerato così finché conviene per regolarsi all'interno del sistema che si stà studiando; cioè a livello ontologico il vuoto non esiste anche se a livello pratico viene considerato, la stessa cosa per la "vita".

Il tema vuole essere legato anche alla questione della coscienza, perché si predica la coscienza (rendersi conto di) come di una possibilità propria solo degli enti animati, in quanto vivi, per esempio.
La differenza fra viventi e materia inanimata è l'assimilazione che pone il vivente in un rapporto di interazione con l'ambiente. La materia inanimata non è altro che la propria massa, l'energia che si spende al suo interno. Gli esseri viventi hanno un passato psicologico che ne determina la consapevolezza e lo slancio vitale. Il nostro passato determina quello che siamo in un dato momento, ed ogni momento della nostra esistenza è un punto (o forse meglio un intervallo) della nostra evoluzione,diverso da qualsiasi altro momento passato o futuro.
Bergson, un incompreso secondo me, ha sottolineato la differenza fra tempo inteso come misurazione matematica e durata effettiva. Anche lo spazio-tempo non è che un'unità di misura che serve per calcolare le distanze in modo non relativo all'osservatore.
Per pensare il concetto di durata bergsoniana bisogna separarsi dall'idea di misura che presuppone l'omogeneità, l'omogeneità resa dall'unità di misura appunto. Per comprendere la durata effettiva bisogna abbracciare la pura eterogeneità, ossia concepire ogni momento come diverso dai precedenti e seguenti ed irripetibile. Questa per Bergson (se non mi sto solo illudendo di aver colto qualcosa del suo pensiero) è la vera realtà, che è nascosta ai nostri occhi dalla nostra visione matematica del mondo che ci permette di controllarne gli eventi.
La differenza fra noi viventi e la materia inanimata è dunque nel fatto che il vivente è sia la sua massa che il suo passato psicologico, il quale influisce su di lui perchè ha una consapevolezza, mentre la materia inanimata è soltanto massa che reagisce esclusivamente alle forze attuali che agiscono su di lei.

Ultima modifica di CVC : 11-05-2012 alle ore 22.19.04.
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Vecchio 11-05-2012, 17.49.53   #48
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Citazione:
Ciò che ci sfugge nella differenza fra fisica e biologia è (ripeto) ciò che ci nasconde la matematica.
(CVC)

Sì. La mappa a rappresentazione.
Non che il linguaggio matematico nasconda alcunché
ma è per l'appunto linguaggio, veicolo.
L'informazione in chiaro si concretizza nel realizzarlo come tale.
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Vecchio 12-05-2012, 10.21.14   #49
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La differenza fra noi viventi e la materia inanimata è dunque nel fatto che il vivente è sia la sua massa che il suo passato psicologico, il quale influisce su di lui perchè ha una consapevolezza, mentre la materia inanimata è soltanto massa che reagisce esclusivamente alle forze attuali che agiscono su di lei.
(CVC)



Premettendo che la materia inanimata non è solo massa poiché reagisce alle forze che agliscono su di lei, mi piacerebbe capire che differenza c'è tra passato psicologico e passato non psicologico. Anche addietro ho scritto, per rispondere ad Ulysse, che gli atomi non sono delle biglie ma sono formati da enti che si muovo e pure parecchio; la posizione e la velocità di questi enti non è sempre ugale a sé stessa, e allora anche loro godono di un passato, un passato che non sarebbe però psicologico.
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Vecchio 12-05-2012, 11.56.08   #50
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Citazione:
Bergson, un incompreso secondo me, ha sottolineato la differenza fra tempo inteso come misurazione matematica e durata effettiva. Anche lo spazio-tempo non è che un'unità di misura che serve per calcolare le distanze in modo non relativo all'osservatore.
Per pensare il concetto di durata bergsoniana bisogna separarsi dall'idea di misura che presuppone l'omogeneità, l'omogeneità resa dall'unità di misura appunto. Per comprendere la durata effettiva bisogna abbracciare la pura eterogeneità, ossia concepire ogni momento come diverso dai precedenti e seguenti ed irripetibile. Questa per Bergson (se non mi sto solo illudendo di aver colto qualcosa del suo pensiero) è la vera realtà, che è nascosta ai nostri occhi dalla nostra visione matematica del mondo che ci permette di controllarne gli eventi.
(CVC)


Se la matematica è linguaggio attraverso simboli a rappresentazione del reale,
non è il reale ma per l'appunto la sua rappresentazione.
Non che il linguaggio matematico nasconda alcunché
ma è per l'appunto veicolo, linguaggio.
L'informazione in chiaro si concretizza nel realizzarlo come tale.
Non assaggiamo una torta.. leggendone la preparazione sul libro.
Né guardando la radiografia del braccio ci chiediamo dov'è finito il braccio.
Se vogliamo vedere il braccio come lo vediamo noi al massimo possiamo fotografarlo;
ma poi non chiediamoci dove sono finite le ossa.
Il linguaggio è linguaggio, porta informazioni della realtà non la realtà.

E' elementare, molto semplice, persino banale..
forse proprio perché troppo evidente sembra sfuggirci facilmente..

Quel tempo, quella "durata effettiva" è la nostra realtà,
quella che sperimentiamo..

E sulla questione tempo segnalo questa trascrizione Neuroneproteso
di una conferenza di un certo Rovelli (fisico)
Interessanti (o "ovvie"?!) le sue conclusioni..


Citazione:
Ne riporto una parte:

" [..] La chiarezza su questo punto, la si trova nel libro di Newton, che per primo ha messo tutto in ordine. E Newton dice, in maniera chiarissima: “Vedete, il tempo, noi, mica lo vediamo. Non lo misuriamo. Noi misuriamo posizioni di lancette di orologio, posizione del sole nel cielo, posizione del braccio che si alza, si abbassa… posizione di un pendolo, l’angolo. Tutte queste variabili cambiano e quando una cambia, l’altra cambia. Per mettere ordine e descrivere tutte queste variabili, è comodo introdurre una cosa che chiamiamo la variabile tempo e riferire tutto al tempo.” Per cui noi diciamo “Alle cinque il braccio si è alzato e la lancetta stava là. Alle cinque e mezza il braccio s’è alzato e la lancetta stava là.” Ma in realtà, “le cinque” non c’è. L’unica cosa che vediamo è che quando la lancetta stava là, il braccio stava qui e quando la lancetta stava la, il braccio stava qui. Quindi, quando noi osserviamo il mondo, vediamo solo cose, posizioni di oggetti, valori di variabili, posizioni del braccio, posizioni di lancette, posizione del sole, eccetera, come cambiano le une rispetto alle altre. Ed è tutto. Il tempo lo aggiungiamo noi.

Allora, è chiaro che in linea di principio io posso fare a meno di mettere il tempo e scrivere delle equazioni che ci dicono solo come cambiano le cose, una rispetto all’altra, senza il tempo. Ed è chiaro che se questa cosa è possibile nella fisica newtoniana del tempo lineare, questa cosa diventa necessaria quando il tempo è fatto così, quando lo spaziotempo è fatto così, in cui cercare di mettere ordine, di mettere una variabile lì, non serve, diventa troppo complicato. È molto più semplice pensare al mondo, rinunciando del tutto all’idea di un tempo che passa, e i mondo lo pensiamo senza tempo, con delle variabili collegate una all’altra. E quindi, in qualche maniera, questa è un’immagine dello spaziotempo… sono tutti disegni, ovviamente… della struttura minuta, e non possiamo pensare un tempo che passa lungo questi fili, perché è troppo aggrovigliato. Quindi, invece di pensare a tanti tempi che scorrono, pensiamo – questa è una metafora – “Sono sparite tutte le lancette. Non ci sono più i tempi”.

La conclusione è che, nella fisica contemporanea, molti gruppi di ricerca stanno cercando di scrivere le equazioni fondamentali del moto senza alcun riferimento alla nozione di tempo. E questo è il capitolo tre.
E poi c’è il capitolo quattro, che sarà molto breve. Che però, forse, alla fine, è quello in cui ho le idee meno chiare, ma anche quello più interessante di tutti. Perché, se rinunciamo al tempo, cioè il tempo non è più né questa linea che scorre, né la tela, resta una descrizione del mondo in cui le cose avvengono, ma non avvengono nel tempo. In cui c’è il cambiamento relativo delle cose, le une rispetto alle altre, ma non c’è il cambiamento nel tempo. Quindi non c’è più il tempo che scorre.

Io scrivo delle equazioni, immaginiamo che ci sono riuscito, il cui il tempo è completamente sparito…
Resta un problema: perché noi percepiamo il tempo?


Io fra un po’ devo smettere perché mi è stata data mezz’ora di tempo. Il tempo, per noi, c’è. Non c’è una contraddizione frail fatto che il tempo non ci sia a livello fondamentale, e noi che percepiamo il tempo. Pensate all’alto e il basso. Noi abbiamo una percezione fondamentale del mondo dove c’è il su e il giù. Sappiamo da Newton, che nell’universo non c’è l’alto e il basso. Gli astronauti che volano fuori dalla Terra, non hanno un alto e un basso. Per loro, tutte le direzioni sono uguali. Quindi, noi sappiamo che a livello fondamentale del mondo, non c’è l’ alto e il basso, ma per noi c’è l’alto e il basso. Però sappiamo come nasce, come emerge l’alto e il basso. Sappiamo che noi siamo sulla Terra, c’è la forza di gravità che ci schiaccia, quindi qui, sulla superficietta sopra la terra, è ben definito l’alto e il basso. Altrove, no. Quindi sappiamo come emerge e in che situazione particolare emerge il concetto di alto e basso, che ci serve nella nostra vita quotidiana. Domanda… e questo è il problema del capitolo quattro…

ammettiamo che, al livello fondamentale, il tempo non c’è, l’universo non ha tempo. Domanda: “Come emerge il tempo per noi? Che cos’è questa cosa che noi percepiamo, che è il tempo?” Bene, su questo stanno lavorando alcuni gruppi di ricerca nel mondo, ci sono delle idee, vi voglio parlare dell’idea che, a me, sembra più interessante. Che è questa. Noi abbiamo una percezione del mondo che non è il dettaglio minuto dello spaziotempo, la scala piccolissima in cui vale la gravità quantistica, la cosiddetta scala di Planck. Non è quella schiuma di spaziotempo. Noi abbiamo un’immagine molto grossolana del mondo. La maggior parte dei dettagli microscopici della realtà non li vediamo. Noi vediamo solo qualcosa. Noi non vediamo il mondo nella sua complessità, lo vediamo molto semplificato. È solo in questa semplificazione, in questa visione approssimativa statistica, che nasce l’ordine dello spaziotempo e, in particolare, nasce l’ordine del tempo lineare. Io credo che questa nascita riguardi, non tanto il mondo in sé, ma il modo in cui noi vediamo il mondo, il modo in cui noi organizziamo il mondo. Questo vuol dire, quindi, che non è un unico Shiva che danza e che tiene su il mondo, ma siamo noi, nella nostra percezione del mondo che creiamo il tempo che passa. Io penso, alla fine, anche se non io idee chiare di come, in che modo, che il tempo siamo noi. Grazie. "

di Carlo Rovelli

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