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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 19-09-2012, 10.43.23   #21
paul11
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Data registrazione: 17-12-2011
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Riferimento: La Metafisica è finita?

Ciao Ulysse
non sono per le contrapposizioni.
Penso che bisogna sempre iniziare da considerazioni di quello che siamo. Ritengo insomma che il punto fondamentale di qualunque disciplina sia la nostra esistenza. la vita.
Molte discipline scientifiche stanno creando confusioni invece di toglierla,
perchè i percorsi delle particolarità scientifiche non tengono conto del quadro generale. Rimane sempre il compito della filosofia quello di "tirare le file" di fare tentativi di sintesi e riportare il tutto alle domande fondamentali cercando di argomentare.

Ma veniamo al tempo della tecnica e alla "caduta della filosofia".
In un secolo sono avvenute una miriade di scoperte e invenzioni che sicuramente, dal punto di vista materiale, hanno aiutato a vivere meglio.
Quindi è innegabile che la tecnica ci abbia consentito di vivere meglio, ma è altrettanto innegabile che esistono contraddizioni nella cultura dominante di questo tempo.

In un secolo abbiamo storicamente effettuato: due guerre mondiali, stermini di massa, olocausto, lager e gulag, contrapposizioni religiose insanabili, bombe”intelligenti”, ecc.
Assistiamo a bambini delle scuole inferiori delle società evolute che hanno esaurimenti nervosi, addirittura casi di suicidio; l'anoressia e disturbi alimentari e tutta la casistica delle malattie psicosomatiche sono tipiche delle società "opulente" che "foraggiano i fatturati delle industrie farmaceutiche più spinti , nella logica del profitto, a perpetuare le malattie che tentare di risolverle: una malattia guarita significherebbe zero fatturato.

Ora io mi chiedo: qual' è la cultura che sta dominando tutto questo scempio storico,chi “sta guidando la mano”, l'abbiamo superata questa colpa storica? Ci basta dire che siamo nel tempo del nichilismo? Ma quali sono le caratteristiche dell'attuale cultura? C'è una cultura che sovrasta che in qualche modo guida storicamente l'umanità , in questo tempo,, oppure proprio l'assenza di essa determina forme di libertà non temperate da nessuna morale, da nessun senso di responsabilità , per cui ognuno si sente libero di fare quello che vogliono i suoi scopi. Questa volontà di potenza, questo delirio di onnipotenza , dove ha le sue radici storiche, solo nel nichilismo o ci viene da lontano?
Sono in crisi le organizzazioni sociali e politiche, perchè termini come democrazia , libertà , indipendenza, giustizia sono in decadenza lampante.
Sono in crisi i valori dell'esistenza, i significati della vita.
Quando logiche utilitaristiche del profitto sono più importanti dell'esistenza e della dignità degli individui significa che si è scelto di fatto la priorità (il profitto) e la subordinazione ( la dignità di esistere).

Sono nette le contrapposizioni di valori e i significati dell'esistere nella vita e la credibilità e rappresentatività delle organizzazioni che presiedono e organizzano i sistemi, sociali, economico/politici,

Se ognuno presiede alla logica dei propi scopi priva di una morale che la condizioni, vince per forza la volontà di potere che determina sugli altri.
Oggi è spudorata .
Se lo scopo è l'utile per un gruppo sociale a scapito degli altri, siamo nella legge del branco animale.

Pensiamo forse che la tecnica abbia la cultura e sia suo il compito di intervenire e analizzare i livelli fondamentali dei valori che uniscono i popoli?
La tecnica ha le qualità e le competenze per argomentare sull'etica dell'esistenza e sulla democrazia, ad esempio?
Uno scienziato che studia i buchi neri è il nuovo vate del terzo millennio?

Urge u’ analisi molto più approfondita per uscire da questo tempo, e non che può che avere sintesi nei "piani alti" del pensiero. Va bene lo studio della neurobiologia e del buco nero astrofisico , ma se si permette c'è una differenza fra chi progetta i sistemi e chi semplicemente esegue regole e misure. L’albero della conoscenza ha delle sue ramificazioni. Quando si studia una disciplina esiste una propedeutica iniziale e tutte portano al linguaggio logico , all’analisi dei sistemi alla costruzioni logiche del pensiero, sono tutte figlie storicamente della filosofia. Per quanto e giustamente indipendenti chi studia medicina utilizza le stesse metodiche dell’astrofisico. E' nella fase della progettazione il problema, perchè la tecnica dà all'umanità sempre più poteri con scoperte ed invenzioni, ma se utilizziamo le innovazioni per lanciare bome atomiche per il mondo, permetti che abbia un qualche dubbio su questo "tempo della tecnica" o devo chiedermelo quando ormai qualcuno ha schiacciato dei pulsanti di lancio?
E la fase della progettazione comprende la metafisica, i piani alti del pensiero. Per metafisica non intendo applicare l’antica nella post modernità. Semplicemente rimangono le domande fondamentali e la nostra storia come umanità ad insegnarci quello che di buono o non buono abbiamo compiuto . Ritengo ovvio che le scienze modifichino con le scoperte e le invenzioni il nostro modo di pensare e il modus operandi.
Esiste da sempre il processo dialettico. Per questo non ritengo giusta la strada delle contrapposizioni.
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Vecchio 19-09-2012, 13.33.25   #22
ulysse
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Riferimento: La Metafisica è finita?

Citazione:
Originalmente inviato da ceccodario
Ciao a tutti, sono nuovo sul forum.
Sfogliando i vari post ho visto che ci sono molti quesiti e molte argomentazioni di carattere metafisico. Non ho trovato però un thread riguardante uno delle più grandi domande della filosofia post-moderna: la questione della metafisica.
Secondo voi la Metafisica è un campo d'indagine ancora vivo all'interno della filosofia o appartiene ormai al passato? E' ancora importante fare ragionamenti per cercare di dare delle risposte a delle domande che vanno al di là dell'esperienza umana possibile? Kantiani o non kantiani?
RITORNO ALLA ORIGNI: rif.mio post precedente.
Cosa s'intende con questione della metafisica?
Srebbe il cercare di dare risposte che esulano dall'umano a domande che non riguardano l’esperienza umana?

Ma forse anche non esistono di tali domande e non esistono di tali risposte.
In effetti, invece, le domande che ci facciamo...con relative risposte, hanno sempre una qualche correlazione con noi…o un qualche effetto su di noi...sul nostro vissuto!

Tutto dipende se tale effetto finale lo riteniamo favorevole o sfavorevole...prescindendo dai mezzi...cioè:è con l'immaginario splendente che otteniamo esiti favorevoli...o col dure grigio realistico nostro pensamento?

Viviamo e intraprendiomo in conformità a nostre idee...magari avulse dal fenomenco universo?...oppure è in riferimento ai fenomeni dell'universo (supposti veri e reali) che conduciamo il nostro vivere e pensare?
Come ci conviene?

Credo la seconda che ho detto...tuttavia...

Anche se la metafisica tratta di eventi/concetti/storie surreali puramente pensati e immaginati…resta Il fatto che la utilizziamo, come ideologia, per dare, un indirizzo ai nostri pensieri, sensazioni, credenze e comportamenti....e non sempre con buon esisto!

Sostanzialmente e generalizzando, il mondo come pensato, al di là del mondo fisico, ce lo costruiamo noi, o lo costruiscono per noi, i nostri opinion maker,(filosofi, teologi, politici, artisti, scienziati, ecc..) sia del mondo antico che del mondo moderno, per dare un significato, un senso, un come ed un perchè al nostro mondo vero e vissuto.

Il medioevo era vissuto come mondo metafisico cui non sembrava esserci alternativa...ma non è che era splendente...anzi...era piuttosto tetro!
…stranamente proprio poco dopo Kant e Berkeley, i grandi codificatori del mondo come metafisico,…il mondo ha cominciato a manifestarsi in tutta la sua fisicità e concretezza e noi a percepirlo come tale.

Per inciso, il mondo dei "quanti", per quanto da noi non direttamente percepito è un mondo reale matematicamente descrivibile, anche se le sue leggi sembrano contrastare col nostro macro mondo...niente a che fare con la metafisica...anche se per alcuni si crede....

Resta il fatto che il mondo della metafisica non esiste e mai è esistito se non nella nostra mente…per quanto, per altri versi, potrebbe essere proprio il mondo che noi definiamo reale a non esistere…ad essere illusione…comunque non esperienzialmente, completamente esplorabile.

Credo tuttavia che la scienza fisica abbia oramai risolto questo dilemma: in realtà viviamo in un mondo reale!…anche se ancora,” il reale”, sembra non essere definitivamente definito!...per lo meno non ai livelli superiori del macro o inferiori del micro…fermioni… o roba del genere.

Comunque, in relazione al futuro del pensiero metafisico, la domanda giusta dovrebbe essere: è utile per l’umanità o anche solo nell’ambito di particolari contesti sociali, mantenere e sviluppare mondi metafisici le cui verità intrinseche, peraltro irraggiungibili e avulse dalla nostre possibilità esperienziali, sono anche inesistenti?…e solo per fede ammissibili?

Io stesso mi chiedo: se tali mondi, cosiddetti metafisici, fossero veramente globalmente suscettibili di utilità e veridicità più che non altre possibilità o modi di pensiero in sè più concreti e più vicini alla nostra vita esperienziale, …allora perché non aderirvi e perchè non cercare nella metafisica l’agognata assoluta vera verità?...se ci interessa?...se ne abbiamo speranza?

Perchè sembra, invece, che la nostre culture l’abbandonino e cerchinio altrove, con altre metodologie, l'interpretazione del mondo e del nostro vivere.. tanto da giustificare che insorgano dubbi e si pongano di queste domande?

…Oppure riteniamo l’agognata "verità" metafisica, per quanto ricca di promesse e conforti spirituali, troppo labile e inconsistente o improbabile, mentre il nostro mondo esperienziale è per noi di maggior sicuro interesse proprio per le sue evidenti e sempre più e meglio accessibili possibilità concrete…da noi perseguite?

Ultima modifica di ulysse : 19-09-2012 alle ore 20.18.52.
ulysse is offline  
Vecchio 19-09-2012, 19.56.14   #23
ulysse
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Riferimento: La Metafisica è finita?

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...la mia idea e' che la fisica dei nostri giorni e la metafisica dei secoli trascorsi, siano diventate , nei fatti,ormai tutt'uno, almeno nelle teste dei piu',principalmente per merito ( o demerito ...a seconda dei punti di vista) del filosofo Hegel; nel nostro tempo ,ogni tipo di speculazione razionale sembra ormai completamente associabile in modo biunivoco all'esperienza di ogni possibile parte del Reale, nessuno spazio e' lasciato al trascendente, ogni proposizione generabile in modo del tutto logico dal nostro raziocinio sembra dover, o poter, abbracciare solo e soltanto parte o tutto l'insieme del Reale esperibile;

Amico Andrea...veramente la parola “metafisica”, non fa parte oggi del comune vocabolario…In un “messaggino” dovresti scrivere “metafisica” per intero o nessuno la recepirebbe…o ne saprebbe il significato.

Comunque, per quanto il nostro organo cerebrale macini, con identico processo logico, sia l'iimaginario che il concreto reale, ...fra fisica e metafisica credo che la differenza ci sia:

1)- La metafisica, per quanto logicamnte argomentabile, esula dal concreto fenomenico scientifico: non è suscettibile di "misura" e non è matematicamente definibile e descrivibile.
2)- La fisica tende a interpretare, nella loro singolarità e globalità i fenomeni concreti dell’universo suscettibili di "misura".

Sul piano della scienza fisica, si tratta, di fenomeni immanenti i cui caratteri sono definibili da uno o più parametri strumentalmente misurabili,

Anzi, gran parte della ricerca scientifica consiste proprio nel misurare i parametri (forma, dimensione, composizione, ecc…) che definiscono l’oggetto o il fenomeno o complessi di fenomeni oggetto di ricerca…o nel cercare/trovare il modo di ottenere tale misura.

La speculazione razionale in ambito scientifico ha per oggetto tali parametri sia relativi a singoli fenomeni che per insiemi di fenomeni… fino a costituire teorie e modelli complessi, o, inversamente, dalle teorie ai singoli fenomeni, ecc....
Ovvio quindi che, ove non ci sia misura non c’è spazio per alcunchè di "trascendente"...o di alcunche di cui sia dubbia l'esistenza fenomenica.

Si dice, infatti, che l’equazione di Dio non può esistere!
Dio, infatti sarebbe "incommensurabile"…qualora ne appurassimo l’esistenza.

Ma è ovvio anche che nemmeno i concetti astratti, (di ordine politico, sociale, etico, artistico, ecc… quindi anche non metafisici) sono trattabili scientificamente.

Se ne può solo argomentare qualitativamente, ma non arrivare ad una definizione quantitativa come sarebbe necessario per la scienza.
Entro il "qualitativo" si può argomentare logicamente anche di metafisica…come concetto astratto non scientificamente definibile.

Quando un tale concetto fosse suscettibile di “mirura” anche la metafisica sarebbe scienza…per quanto ne dubiti...in riferimnto alla misura...intendo!

Quindi direi che, razionalmente e logicamente, ogni concetto, si esso riferito al concreto, all’astratto o al puramente immaginario, è trattabile.

Per la fisica, la scienza in generale, occorre aggiungere qualcosa in più oltre al logicismo razionale: occorre la misura!...qualunque sia il fenomeano cui ci si riferisce.
Osservo che un fenomeno "misurabile" è suscettibile di maggiore affidabilità che non il non misurabile o non misurato.

E’ ancora ovvio che, al momento, molto dell’universo fenomenico resta sconosciuto per cui le proposizioni che il nostro elucubrare genera, possono comprendente solo parte e non tutta la realtà fenomenica dell’universo.

Comunque solo se il fenomeno è suscettibile di misura ha certa probabilità di entrare nello scientificamente trattabile.

La metafisica e il trascendente restano "argomenti" estranei alle condizioni dette.

Ne consegue che, dato il trend crescente per le argomentazioni valutabili anche "quantitativamente" oltre che solo "qualitativamente", la metafisica ed il trascendente restano fra le argomentazioni e speculazioni di retroguardia...suppongo!_blaaa a
...a meno che non si riesca a sfondare le porte "...della misura!
(...rif.: Alexandre Koyrè_ Dal mondo del pressapoco all'universo della perecisione).
Citazione:
rispetto a questo odierno comune sentire ( fondamento unico del primato odierno della scienza sulla filosofia), io ritengo che la ragione , da sola,seppur potenzialmente, abbia la possibilita'di comprendere parte del Reale soltanto a partire da tutto il Reale, e viceversa, tutto il Reale soltanto a partire dalle sue parti, di comprendere , cioe', tutta la possibile esperienza umana soltanto potenzialmente, e mai effettivamente in atto , considerato il circolo paradossale fra il Tutto e le sue parti.
Forse non comprendo cosa si intenda con questo paragrafo.
Se si intende che l’universo tutto non è conoiscibile in toto e che, forse, non lo sarà mai completamente…posso concordare.

Per quanto, mi pare, la strada che la scienza persegue, non è quella di arrivare ad una conoscenza enciclopedica e statica di ogni singolo fenomeno di un universo in sè congruente. Ma….

....Piuttosto lo sforzo strategico, solo in parte raggiunto (vedi le teorie prevalenti: relatività, quantistica, e, in sottordine, evoluzione delle specie) consiste nel concepire la "chiave di interpretazione" (teoria del tutto) di ogni singolo evento, o complesso di eventi correlati, possa presentarsi nella continua evoluzione del’universo.
ulysse is offline  
Vecchio 19-09-2012, 22.49.56   #24
and1972rea
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Riferimento: La Metafisica è finita?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Amico Andrea...veramente la parola “metafisica”, non fa parte oggi del comune vocabolario…In un “messaggino” dovresti scrivere “metafisica” per intero o nessuno la recepirebbe…o ne saprebbe il significato.

Comunque, per quanto il nostro organo cerebrale macini, con identico processo logico, sia l'iimaginario che il concreto reale, ...fra fisica e metafisica credo che la differenza ci sia:

1)- La metafisica, per quanto logicamnte argomentabile, esula dal concreto fenomenico scientifico: non è suscettibile di "misura" e non è matematicamente definibile e descrivibile.
2)- La fisica tende a interpretare, nella loro singolarità e globalità i fenomeni concreti dell’universo suscettibili di "misura".

Sul piano della scienza fisica, si tratta, di fenomeni immanenti i cui caratteri sono definibili da uno o più parametri strumentalmente misurabili,

Anzi, gran parte della ricerca scientifica consiste proprio nel misurare i parametri (forma, dimensione, composizione, ecc…) che definiscono l’oggetto o il fenomeno o complessi di fenomeni oggetto di ricerca…o nel cercare/trovare il modo di ottenere tale misura.

La speculazione razionale in ambito scientifico ha per oggetto tali parametri sia relativi a singoli fenomeni che per insiemi di fenomeni… fino a costituire teorie e modelli complessi, o, inversamente, dalle teorie ai singoli fenomeni, ecc....
Ovvio quindi che, ove non ci sia misura non c’è spazio per alcunchè di "trascendente"...o di alcunche di cui sia dubbia l'esistenza fenomenica.

Si dice, infatti, che l’equazione di Dio non può esistere!
Dio, infatti sarebbe "incommensurabile"…qualora ne appurassimo l’esistenza.

Ma è ovvio anche che nemmeno i concetti astratti, (di ordine politico, sociale, etico, artistico, ecc… quindi anche non metafisici) sono trattabili scientificamente.

Se ne può solo argomentare qualitativamente, ma non arrivare ad una definizione quantitativa come sarebbe necessario per la scienza.
Entro il "qualitativo" si può argomentare logicamente anche di metafisica…come concetto astratto non scientificamente definibile.

Quando un tale concetto fosse suscettibile di “mirura” anche la metafisica sarebbe scienza…per quanto ne dubiti...in riferimnto alla misura...intendo!

Quindi direi che, razionalmente e logicamente, ogni concetto, si esso riferito al concreto, all’astratto o al puramente immaginario, è trattabile.

Per la fisica, la scienza in generale, occorre aggiungere qualcosa in più oltre al logicismo razionale: occorre la misura!...qualunque sia il fenomeano cui ci si riferisce.
Osservo che un fenomeno "misurabile" è suscettibile di maggiore affidabilità che non il non misurabile o non misurato.

E’ ancora ovvio che, al momento, molto dell’universo fenomenico resta sconosciuto per cui le proposizioni che il nostro elucubrare genera, possono comprendente solo parte e non tutta la realtà fenomenica dell’universo.

Comunque solo se il fenomeno è suscettibile di misura ha certa probabilità di entrare nello scientificamente trattabile.

La metafisica e il trascendente restano "argomenti" estranei alle condizioni dette.

Ne consegue che, dato il trend crescente per le argomentazioni valutabili anche "quantitativamente" oltre che solo "qualitativamente", la metafisica ed il trascendente restano fra le argomentazioni e speculazioni di retroguardia...suppongo!_blaaa a
...a meno che non si riesca a sfondare le porte "...della misura!
(...rif.: Alexandre Koyrè_ Dal mondo del pressapoco all'universo della perecisione).

Forse non comprendo cosa si intenda con questo paragrafo.
Se si intende che l’universo tutto non è conoiscibile in toto e che, forse, non lo sarà mai completamente…posso concordare.

Per quanto, mi pare, la strada che la scienza persegue, non è quella di arrivare ad una conoscenza enciclopedica e statica di ogni singolo fenomeno di un universo in sè congruente. Ma….

....Piuttosto lo sforzo strategico, solo in parte raggiunto (vedi le teorie prevalenti: relatività, quantistica, e, in sottordine, evoluzione delle specie) consiste nel concepire la "chiave di interpretazione" (teoria del tutto) di ogni singolo evento, o complesso di eventi correlati, possa presentarsi nella continua evoluzione del’universo.

...amico Ulysse, il tuo post e' chiaramente un genuino e comunemente sensato modo di distinguere metafisica e fisica, certo...nulla da obiettare al senso comune; quello che , piuttosto, volevo approfondire ,e' l'aspetto filosofico di questa distinzione, che , a mio avviso , da Hegel in poi, non esiste piu', almeno nel senso filosoficamente piu' profondo in cui intendiamo queste parole, al di sotto della comune superficie sopra cui facciamo scorrere le parole.
Secondo Hegel , oltre la fisica esperibile di ogni cosa reale e tangibile, oltre la natura palpabile e misurabile delle cose , vi e' la metafisica del razionale, tutto cio' che a prima vista non sembra, cioe', immediatamente esperibile, ma solo razionalmente pensabile attraverso l'intelletto; ebbene, secondo Hegel queste due cose , metafisica e fisica , coincidono, tutto cio' che e' razionale e' reale, e viceversa, tutto cio' che puo' passarci per la testa , ma che sia del tutto logico, razionale, non contraddittorio, esiste veramente, e' reale ,e' fisico , e' esperibile; tutto cio' che e' esperibile e tangibile ha , quindi , una e una sola spiegazione razionale; Hegel e' convinto che un intelletto assolutamente razionale possa produrre da solo e senza l'aiuto di alcuna esperienza fisica l'idea di tutto l'universo, e che questo , in definitiva, non possa che coincidere completamente e realmente con quell'idea prodotta oltre la fisica dell'esperienza in atto, prodotta , cioe', metafisicamente. Kant a questo punto non c'era arrivato del tutto, il noumeno rimaneva ancora al di fuori del soggetto , oltre la fisica contenuta tutta formalmente nel soggetto , permaneva una realta' inarrivabile che dava sostanza all'esperienza stessa del soggetto; un legame sottile e non spiegato fra oggettivo e soggettivo che Hegel taglia definitivamente, unendo soggetto e oggetto ,ideale e reale ,in una unica realta' pensabile.
QUesta di Hegel e' l'ottica in cui ancora oggi agisce gran parte della scienza e della tecnologia comune, le quali , attraverso la ragione, credono di intercettare in modo monopolistico ed assoluto la realta' delle cose del mondo nel modo piu' veritiero possibile, perche' assolutamente veritiero; il motto e' ...che tutto ha una spiegazione razionale e solo una spiegazione razionale, questo e' il fondamento non solo di ogni scienza in occidente, ma anche di ogni legge, di ogni diritto della persona umana; personalmente , io, non mi trovo d'accordo con questa visione assolutista della ragione e con questa dittatura delle idee , credo vi sia un solco piu' profondo fra fisica e metafisica, che la ragione , da sola, non e' in grado di colmare; credo che la logica razionale , in se' , contenga piu' di quanto l'intelletto umano da solo possa generare.
...spero di aver dato una chiave di lettura un po' piu' comprensibile delle mie posizioni rispetto a quest'interessantissimo argomento.
and1972rea is offline  
Vecchio 21-09-2012, 21.05.47   #25
ulysse
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Riferimento: La Metafisica è finita?

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...amico Ulysse, il tuo post e' chiaramente un genuino e comunemente sensato modo di distinguere metafisica e fisica, certo...nulla da obiettare al senso comune; quello che , piuttosto, volevo approfondire ,e' l'aspetto filosofico di questa distinzione, che , a mio avviso , da Hegel in poi, non esiste piu', almeno nel senso filosoficamente piu' profondo in cui intendiamo queste parole, al di sotto della comune superficie sopra cui facciamo scorrere le parole.
Amico Andrea, ti ringrazio di voler approfondire per me l’aspetto filosofico/metafisico secondo Hegel…magari riesco a colmare un’altra lacuna!

Tuttavia non ho così vasta conoscenza dello “stato della filosofia oggi” da poter esprimere un giudizio e pensare, ipso facto, che il prodotto dell’ìdealismo Hegeliano sia oggi di comune accettazione filosofica…cioè che la “metafisica del razionale” che Hegel introduce, sarebbe di così generale accettazione.

Comunque, per la scienza ed i fisici, in particolare, tale adesione non è manifesta …diversamente, non esisterebbero continue ricerche o sperimentazioni strumentali: basterebbe pensarle le cose, al come intervengono i fenomeni, ecc.. e le teorie emergerebbero "motu proprio"!
Citazione:
Secondo Hegel , oltre la fisica esperibile di ogni cosa reale e tangibile, oltre la natura palpabile e misurabile delle cose , vi e' la metafisica del razionale, tutto cio' che a prima vista non sembra, cioe', immediatamente esperibile, ma solo razionalmente pensabile attraverso l'intelletto; ebbene, secondo Hegel queste due cose , metafisica e fisica , coincidono, tutto cio' che e' razionale e' reale, e viceversa, tutto cio' che puo' passarci per la testa , ma che sia del tutto logico, razionale, non contraddittorio, esiste veramente, e' reale ,e' fisico , e' esperibile; tutto cio' che e' esperibile e tangibile ha , quindi , una e una sola spiegazione razionale;
Che i vari fenomeni abbiano sempre una e una sola spiegazione razionale non saprei...anzi non direi.
Forse ai tempi di Hegel, ancora non esisteva il dualismo Relatività/Quantistica …oppure non s’era imbattuto nella teoria ondulatoria della luce invece che corpuscolare e viceversa, ecc…
O forse il pensiero di Hegel volava più alto.

Per inciso… come premessa a future osservazioni…noto che siamo ben lontani da un ipotetico “pensiero unico” che la scienza perseguirebbe.

Sul piano pratico, a me capita di pensare molte cose , ma pochissime si avverano nel reale fenomenico: che il busillis stia nel “razionale”?
Evidentemente solo raramente riesco ad essere del tutto razionale e non contradditorio.

In questo differisco dal “genio”…che pensa...un pensiero talmente in sé razionale e assolutamente congruente che subito, senza osservazione, raccolta dati o sperimentazione alcuna, un tal pensiero si invera al livello concreto di universo e relativi fenomeni!
Infatti….
Citazione:
Hegel e' convinto che un intelletto assolutamente razionale possa produrre da solo e senza l'aiuto di alcuna esperienza fisica l'idea di tutto l'universo, e che questo , in definitiva, non possa che coincidere completamente e realmente con quell'idea prodotta oltre la fisica dell'esperienza in atto, prodotta , cioe', metafisicamente.
Un intelletto assolutamente razionale?
Forse in teoria Hegel avrebbe ragione, solo che un ipotetico intelletto “assolutamente razionale” non esiste”!

Quindi non esiste alcuna idea oltre la fisica della esperienza in atto…metafisicamente prodotta…quindi niente metafisica!
Citazione:
Kant a questo punto non c'era arrivato del tutto, il noumeno rimaneva ancora al di fuori del soggetto , oltre la fisica contenuta tutta formalmente nel soggetto , permaneva una realtà inarrivabile che dava sostanza all'esperienza stessa del soggetto; un legame sottile e non spiegato fra oggettivo e soggettivo che Hegel taglia definitivamente, unendo soggetto e oggetto ,ideale e reale ,in una unica realtà pensabile.
Realtà inarrivabile? …ma che realtà è!?...è un controsenso!
Ma è sempre un logicismo dialettico!...sarà pure giusto o vero il pensiero di Hegel…ed è senz’altro interessante sapere…ma niente di dimostrato!
Ogni filosofo, del resto, non può che sostenere dialetticamente la sua ipotesi! Niente confronti o forche caudine del controllo.
Il fatto è che senza riferimento e verifica esperienziale (non possibile per le filosofia) tutto appare come possibile e logico…anche la metafisica del razionale che di per sé s’invera ..solo perché è pensato!

Tentando di logicizzare si potrebbe pensare che Hegel resta sempre nell’ambito del suo idealismo ove l’oggetto agognato è raggiungibile solo asintoticamente al limite… soggetto e oggetto diventerebbero un tutt’uno…al limite!…cioè mai!
Citazione:
Questa di Hegel e' l'ottica in cui ancora oggi agisce gran parte della scienza e della tecnologia comune, le quali , attraverso la ragione, credono di intercettare in modo monopolistico ed assoluto la realta' delle cose del mondo nel modo piu' veritiero possibile, perche' assolutamente veritiero;
Ma non mi pare che la filosofia della scienza coincida con l’idealismo di Hegel!
Comunque...
Forse non ho capito bene, ma nessuno scienziato pensa che basti il pensiero, sia pur assolutamente razionale, per esplicare il mondo ….anzi, nessun scienziato o semplice ricercatore pensa…

1)- di possedere o che esista un intelletto assolutamente razionale,
2)- che l’universo, ma nemmeno il più infimo fenomeno, sia completamente e definitivamente esplicato,
3)- di possedere il monopolio della realtà…invero la conoscenza del reale (ma quale reale?) è una dura conquista che solo evolutivamente si persegue.
4)- che il sapere scientifico costituisca la “verità”!

Il concetto teologico o metafisico di verità non esiste: nella scienza nessuno detiene la “verità”!

Esiste piuttosto la “conoscenza, a livello scientifico, dell’universo bio-fisico” certo incompleta, costituita dai come e perché dei molti fenomeni noti del macro-micro-universo.
Costituiscono un corpo di conoscenze di fenomeni, teorie, modelli, ecc…magari al momento anche accettate per vere, o come ipotesi di lavoro, ma sempre opinabili ed in continua evoluzione/involuzione.

Certo che il sapere scientifico sembra attualmente trovarsi in un trend crescente date le tante realizzazioni e ricadute tecnologiche…ma non è detto…i neutrini potrebbero rivelarsi ultraluminali ed il castello casca! …o altre quisquillie del genere!
...continua al prossimo numero!
ulysse is offline  
Vecchio 23-09-2012, 07.27.51   #26
CVC
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Riferimento: La Metafisica è finita?

La metafisica è un istinto naturale dell'uomo cui non è immune nemmeno la scienza: la teoria dei molti universi e la teoria del tutto sono teorie metafisiche.
Ogni volta che la scienza trova risposta alle sue domande, insieme alle nuove scoperte si presentano anche nuovi interrogativi.
O accettiamo che non esiste alcun senso assoluto e definitivo oppure ce ne inventiamo uno
La metafisica cerca di soddisfare un bisogno dell'uomo: il bisogno che ci sia un senso nelle cose.
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Vecchio 23-09-2012, 10.44.26   #27
albert
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Riferimento: La Metafisica è finita?

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
La metafisica cerca di soddisfare un bisogno dell'uomo: il bisogno che ci sia un senso nelle cose.

Bah, è un bisogno che ritengo di avere superato, e sono sicuro che lo stesso hanno fatto molte altre persone. Perché mai le cose dovrebbero avere un "senso" secondo i nostri criteri?

Spero che si diffonda sempre di più la convinzione che di questo bisogno si può fare a meno, e ci si occupi di cose più interessanti.

albert is offline  
Vecchio 23-09-2012, 11.09.19   #28
CVC
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Riferimento: La Metafisica è finita?

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Bah, è un bisogno che ritengo di avere superato, e sono sicuro che lo stesso hanno fatto molte altre persone. Perché mai le cose dovrebbero avere un "senso" secondo i nostri criteri?

Spero che si diffonda sempre di più la convinzione che di questo bisogno si può fare a meno, e ci si occupi di cose più interessanti.

E' un punto di vista il tuo che non sempre mi sento di condividere ma che credo debba essere accettato.
Io cerco di trovare un senso nelle cose, ma nel farlo devo anche tener presente che le cose potrebbero non avere senso alcuno.
Il mio senso delle cose è una possibilità, e l'assenza di un senso è anch'essa una possibilità.
Alla fine forse il massimo di quello che possiamo fare è scommettere.
CVC is offline  
Vecchio 23-09-2012, 12.24.48   #29
albert
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Riferimento: La Metafisica è finita?

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Il mio senso delle cose è una possibilità, e l'assenza di un senso è anch'essa una possibilità.
Alla fine forse il massimo di quello che possiamo fare è scommettere.

Certo, nella vita non facciamo altro che calcolare delle probabilità, che in fondo non è altro che scommettere (come è stato chiarito da Bruno de Finetti). Da questo punto di vista sono perfettamente d'accordo con te.

Rimane che la mia particolare valutazione di probabilità sul fatto che si riesca a trovare un "senso" coerente per le cose, o che questa ricerca porti comunque dei benifici, è che questa possibilità è talmente bassa che non vale la pena occuparsene. Un po' come personalmente non mi preoccupo del rischio di un'invasione aliena. Ovviamente potrei sbagliarmi!

albert is offline  
Vecchio 23-09-2012, 18.47.57   #30
ulysse
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Riferimento: La Metafisica è finita?

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...amico Ulysse, il tuo post e' chiaramente un genuino e comunemente sensato modo di distinguere metafisica e fisica, …. volevo approfondire l'aspetto filosofico di questa distinzione,

Suppongo che Hegel faccia parte, oggi, più della "storia della filosofia" che non della “filosofia”.

Purtroppo non distinguo fra “aspetto comunemente sensato” e “aspetto filosofico”: forse che l’aspetto filosofico non appartiene al “sensato”?
Per la scienza… il dogma sarebbe:
Citazione:
il motto è ...che tutto ha una spiegazione razionale e solo una spiegazione razionale, questo è il fondamento non solo di ogni scienza in occidente, ma anche di ogni legge, di ogni diritto...
In realtà è prassi che costituisca scienza solo ciò che è misurabile, sperimentabile, razionalmente esplicabile e generalizzabile!

E’ un concetto che si è evoluto e affinato da Galileo ad oggi con il contributo di migliaia di migliaia di scienziati/ricercatori.

Non esiste, per la scienza, una questione occidente/oriente: la scienza è scienza ovunque!

Nelle università di Calcutta, di Pechino, nel Campus di Berkeley o alla Federico II di Napoli ed in migliaia di università e laboratori omologati sparsi per il pianeta, le ricerche ed i concetti scientifici sono gli stessi e perseguono gli stessi principi: il “fenomeno universo” non muta da occidente ad oriente!

Se in un laboratorio di Calcutta, un esperimento fallisce ed un “trovato”, pur valido ad Oxford, risulta fasullo ...quel "trovato" sparisce!
Idem per viceversa.

Non ci sono due scienze: ci possono essere varie teorie od opinioni... fra gli innumeri team di ricereca, ma essi concorrono tuttavia alla “medesima scienza”.

I contrasti, di interpretzione vengono via via sanati...in qulche modo.

E' questo che sarebbe il “pensiero unico”?
Oppure, in realtà, si tratta di reciproci controlli e sinergie per risultanze affidabili?

Magari “diverse scienze” sarebbero plausibili per diversi universi...ma, al momento, pur con varie ipotesi, solo un universo abbiamo!

Comunque è vero che il tutto scientifico, ha una spiegazione razionale (e forse anche più di una… in funzione della relativa teoria), ma… alla fine… la risultanza è una.

Il fatto è, ripeto, che, solo il parametrizzabile e misurabile, logicamente esplicato e dimostrato, congruente entro più vaste teorie, può essere accolto nel corpo del conoscere scientifico…non solo per giudizio umano, ma per metodo perseguito!

Comunque il resto non è scienza!

Il resto delle manifestazioni e culture umane, anche se di generale recepimento, siano esse pure “conoscenza” reputata più o meno vera ...più o meno affidabile…fossero storia, arte, religione, sensazione, filosofia, culinaria, astrologia, ecc…, non sono scienza!

E’ proprio per questo, per una tale garanzia di logicità dimostrata e ovunque dimostrabile, che il corpo di conoscenze scientifiche è massimamente affidabile… non "assolutamente" affidabile… ovviamente... ma massimamente affidabile in relazione agli argomenti cui si riferisce.

Preciso che parlo della “scienza” che fa scoperte circa l'universo, non della “tecnica” che, in rif. alle leggi scientifiche, inventa ogni sorta di aggeggio chimico-meccatronico-informatico.

La tecnica è soggetta ai contingenti interessi del mercato.....la scienza no…sarebbe un controsenso.
Però il mercato, usando la tecnologia, può decidere come sfruttare la scienza…anche male... spesso!

Sembra infatti che, come la scienza, anche il mercato non abbia un'etica.

Tuttavia, l’idea metafisica, pur immaginaria, ha dato, agli inizi, il suo contribuito ed ha avuto il suo effetto.

Alle origini della scienza fisica, infatti, Galileo, che non poteva essere che credente, pensò le sue leggi e le prevedibili leggi future esplicanti l’universo, nella ipotesi di un Dio infinitamente buono, che, nella sua bontà, non avrebbe potuto creare un mondo irrazionale, illogico e quindi non comprensibile per l’uomo.

Un tale idea ispirò tutte le ricerche sue e di ogni scienziato del tempo fino a Newton e oltre...fino a lord Kelvin...per il quale il mondo era un orologio che un Dio meccanico aveva costruito.

L’idea meccanica dell’orologio è oggi superata, ma l’idea di un mondo esprimibile con leggi logiche nell’ambito di teorie e modelli verificabili con sperimentazione e calcolo, è viva e indispensabile per i ricercatori ...siano essi credenti o non credenti.

Diversamente, se non si credesse in una logica universale, sarebbe inutile condurre la ricerca e la scienza finirebbe!

Come finirebbe se non si prescindesse dal metafisico!

Anche il cosiddetto “caos” sembra non essere veramente caos e perseguire una logica!

In sintesi, fino ad ora si è confermato che, a parte terremoti e tsunami...pur essi contemplati, l’universo funziona con un certo logicismo.
E' così possibile trarne leggi universali...se non assolute, almeno probabilistiche.

La Relatività e la Quantistica contribuiscono a questo “probabilismo”!

Infatti non esistono gli "assoluti" …esiste, invece il "relativo più probabilisticamente vero"…e sempre più!
La conseguenza è che anche le risultanze, pur sperimentate e calcolate, sono solo probabilistiche…probabilistica mente le più attendibili!

La meteorologia, ad esempio, è la scienza delle probabilità…sempre più probabilisticamente avverantesi.
Lo abbiamo constatato in quest’ultimo mezzo secolo: siamo passati da un 50% di probabilità degli anni ’50 del ‘900, ad oltre 90%.. o anche 95% di probabilità che piova…o che non piova…oggi! …o domani!
Citazione:
personalmente , io, non mi trovo d'accordo con questa visione assolutista della ragione e con questa dittatura delle idee,
Forse è una tua personale impressione: non rilevo, infatti, alcun aspetto assolutistico o dittatura delle idee.
L'unico assolutismo è che non c’è assoluto!

Se vuoi "conoscere", devi studiare e cercare con qualunque mezzo e metodo o strumento tu abbia a disposizione o ti possa inventare.
Alla fine , ripeto, nonostante ogni sicurezza o fede, nell’immanente o nel trascendente, niente si definisce scientifico se manca di risultanze sperimentalmente ripetibili o di calcolo oggettivamente verificabile.

A te pare questa una dittatura delle idee?

A me pare una garanzia che mi assicura, “entro probabilità predefinite” e con ulteriori possibilità di miglioramento, che il cibo che compro è commestibile, che l’ambiente non è patogeno, che le medicine sono efficaci, che i freni dell’auto tengono, che i treni quasi mai si scontrano, che gli aerei non cadono spesso, che l’economia sarà sostenibile, che la casa non mi cadrà in testa, ecc…

Certo vorrei anche di più e meglio…ma è sulla linea della ricerca scientifica e tecnologica che ho speranza di ottenerlo!

Sulla linea del pensiero assolutamente logico di Hegel che pure s’invera…ma che in nessun modo è oggettivamente sperimentabile …dubito assai.
Citazione:
, credo vi sia un solco piu' profondo fra fisica e metafisica, che la ragione , da sola, non e' in grado di colmare; credo che la logica razionale , in se' , contenga piu' di quanto l'intelletto umano da solo possa generare.
Può essere che il solco vi sia…ma non di che tratti…e cosa effettivamente divida.
Tu stesso dici che l’intelletto umano “da solo” (!?) non può concepire e colmare..e nemmeno sappiamo cosa…
La questione del solco più profondo implica una metafisica basata sulle ideologie …immateriali e non sperimentabili.
Credo quindi inutile inseguire la chimera: la scienza fisica ha bisogno di assai maggior concretezza…non di immaginazione dell’empireo!

O solo vuoi sottolineare che il nostro intelletto è limitato?
Ma credo sia lapalissiano!
Infatti l’intelletto limitato, come tutto è limitato in noi, cerca aiuto.

Ma anche tutto è eccezionale in noi!

Infatti, nonostante la nostra filosofia, scienza e tutto il resto,…suppongo sia veramente molto ciò che non sappiamo e non capiamo…per ora!

Ma penso che possiamo trovare aiuto solo in noi stessi: in effetti, in milioni di anni di evoluzione, pur senza aiuti extra, i limiti della nostra specie si sono inverosimilmente allargati…e si allargheranno certo ancora!

Per assurdo…sul piano evolutivo… un intervento extra umano ci avrebbe bloccati…e ci bloccherebbe qualora l’extraumano intervenisse veramente!
L’evoluzione sarebbe finita: non saremmo mai stati gli “ominini” di una futura specie superevoluta!

Quindi e vero…il nostro intelletto ha limiti, ma pretendere di fissare il limite di tali limiti mi pare azzardato!

Io preferisco vedere all’orizzonte sempre più alte vette del sapere che, se pur non ancora raggiunte, via via lo saranno...anche senza ricorso al "deus ex machina"!

Forse l’immaginare o meno un solco invalicabile fra fisico e razionale metafisico dipende solo da una particolare impostazione del pensiero…da imprinting originale, da pulsioni di cui siamo prigionieri o in cui siamo liberi di immergerci, secondo piacere.
Citazione:
…spero di aver dato una chiave di lettura un po’ piu’ comprensibile delle mie posizioni rispetto a quest’interessantissimo argomento.
L’idea di Hegel sarebbe quindi che il pensiero dell’intelletto “assolutamente logico e congruente” s’invera! …Peccato che un simile intelletto umano non esista!

Ma forse a quel tempo, nonostante Galileo ed epigoni, il “riferimento oggettivo” era ritenuto ininfluente…Il filosofo perseguiva l’opposto!
Perseguiva l’assoluto immateriale!
L'immaterialismo di Bekeley!

Inutile cercare di sapere oltre il sensato quotidiano…l’universo, proiezione di un banale accidente nella mente di Dio, era assai oltre!
Lo scopo era negare la materia bruta!

Oggi la quantistica quasi ci riesce...ma non credo sia in senso metafisico.

Per quanto riguarda invece la tua idea di scienza, di come essa si ponga nel contesto dei vari saperi umani…spero, invece, di aver dato un contributo.
ulysse is offline  

 



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