Salve a tutti. Provo a proporre questo thread in virtù di una ricerca della Verità (sempre se sia possibile trovarla). Non a caso ho scelto come nickname Searcher (o meglio, per un errore di battitura è divenuto Sercher )

Vorrei esporre brevemente quelli che a mio modesto modo di vedere sono i principali argomenti pro e contro l'esistenza di Dio

Iniziamo però a dare una definizione di Dio, in modo che non ci siano dubbi sull'entità a cui si sta facendo riferimento:
trattasi di un Essere che esiste di per se stesso, immutabile, immateriale, onnipotente e onnisciente, e (questa precisazione è d'obbligo) collocato al di fuori del tempo

Inizierei con una breve considerazione: questa definizione è di per se coerente, oppure l'insieme di queste proprietà è incoerente, invalidando questa idea di Dio? Dalla prova ontologica di Godel sembra che la somma di una serie di proprietà positive sia essa stessa positiva, dunque non sembra incoerente. Il problema però di fondo è a mio avviso la definizione arbitraria di proprietà positiva

Procedo comunque brevemente con le principali argomentazioni a favore del teismo e a favore dell'ateismo

PRO:
- Perchè esiste qualcosa piuttosto che il nulla? Perchè il mondo è ordinato (esistono p.e. delle leggi fisiche invariabili (e questo si pone oltretutto come premessa dell'indagine scientifica: senza una regolarità in natura non sarebbe nemmeno possibile la scienza stessa). Niente però vieta di pensare che debba essere necessariamente così. Non si capisce come mai tali leggi dovrebbero essere immutabili ed eterne, e ancora peggio perchè dovrebbero esistere le leggi stesse della natura. Non basta semplicemente dire "esistono e questo è quanto". Si ricade nella tautologia, ma non è ne può essere una spiegazione razionale.
In fondo le leggi stesse non sono una nostra creazione culturale: il lavoro degli scienziati è quello di scoprire il meccanismo di tali leggi, e tradurlo in linguaggio matematico. Si scopre (magari si utilizza anche un certo grado di approssimazione) qualcosa già esistente di per se
Secondo Swinburne ad esempio è più ragionevole supporre che l'uniformità della natura sorga dall'azione di un ente che funge da legislatore, piuttosto che pensare che questo dato di fatto sia semplicemente un fatto bruto.

- La regolazione fine dell'universo. L'esistenza delle leggi fiisiche di per se non è una garanzia dello sviluppo della vita. Ad esempio se le costanti fondamentali dell'universo fossero state differenti anche se solo di poco, gli stessi pianeti non si sarebbero mai potuti formare, ne tantomeno le stesse ne tantomeno la vita stessa. Notare bene anche il fatto che le stesse leggi naturali prevedono lo sviluppo della vita stessa (anche se non conosciamo i meccanismi che abbiano portato allo sviluppo della prima molecola organica), e non solo, questo sviluppo in accordo con le leggi naturali può portare la materia stessa alla consapevolezza di se stessa (come nel caso dell'uomo). Sembra effettivamente troppo per essere una coincidenza.
Per quanto riguarda la regolazione fine, bisogna sottolineare come per spiegarla (in effetti è evidente e nessuno a quanto mi risulta l'ha mai contestata) si sia fatto ricorso all'ipotesi dei multiversi. Personalmente penso che questa ipotesi abbia molto poco di scientifico (non è nemmeno falsificabile, dunque ciò basterebbe per squalificarla) e molto di filosofico. Ipotizzare poi una serie infinita di universi per giustificarne un unico osservabile sembra effettivamente una forzatura logica.

- La nascita della vita stessa. Secondo Cameron qualcosa che è vivo è anche teleologico. In effetti la vita stessa ha - almeno ad un livello superficiale - il fine di replicarsi. Non necessariamente le cose dovrebbero stare così. Ad esempio ci si sarebbe potuti bloccare alla prima molecola organica, senza un ciclo riproduttivo. Perchè dunque la vita dovrebbe avere il fine di perpetuarsi?
In effetti J. Haldane sottolinea: "le teorie sull'origine della vita non forniscono una spiegazione sufficiente poichè presuppongono l'esistenza a una prima fase di auto-riproduzione, anche se non è stato dimostrato che questa possa sorgere per mezzi naturali da una base materiale"
In effetti l'organizzazione teleologiche delle specie viventi è qualcosa di totalmente assente in tutto ciò che precede la vita stessa.

Passiamo ora alle argomentazioni CONTRO:

- Non abbiamo - ne possiamo avere - la minima idea di cosa sia effettivamente reale. Qualunque cosa ne pensiamo, stiamo comunque facendo una serie immotivata e non razionale di atti di fede. Ad esempio è un atto di fede il fatto che gli altri esseri siano coscienti. Non è dato sapere effettivamente se gli altri esseri umani che incontriamo siano effettivamente coscienti, non possiamo sapere se anch'essi abbiano un "Io". Potrei benissimo pensare di essere l'unico essere pensante, all'interno di una sorta di videogame in cui gli altri personaggi non sono reali come lo sono io. Non è dato sapere neanche questo. Ma se non posso dire nulla sulla realtà, come posso fare affermazioni circa la causa ultima? Si dovrebbe ricadere sempre in una situazione di non-liquet su cosa sia reale e cosa non lo sia

- Le considerazioni sulla razionalità stessa sono soggettive. Non è dato ancora una volta stabilire cosa sia in realtà razionale e cosa non lo sia. Per noi il caso è privo di una qualunque razionalità, ma si tratta pur sempre di un punto di vista soggettivo. Può anche darsi che ciò che per noi sia razionale nella realtà non lo sia affatto, costringendoci così a rifiutare qualunque ipotesi metafisica

- Un ente definito come Dio, che esiste di per se stesso ed è il solo ente necessario, può agire tramite un universo contingente? La cosa sembra essere una contraddizione di termini. In realtà questa argomentazione (se considerata la stessa obiezione sulla razionalità) può essere utilizzata sia come argomento teista che come argomento ateista.

Beh, cosa ne pensate?

Non conosco i Pensatori da te citati, ma leggendo il tuo topic, mi è venuto in mente un concetto presente nella Cabala: quello dello Zim Zum, l'atto di contrazione di Dio, che occupando "tutto lo spazio possibile", ha dovuto, per creare, ritrarsi, "sminuirsi".
Questo potrebbe essere un motivo (per chi crede e si interessa a queste cose)
per cui Dio "non è presente" nella realtà concreta, se non nella realtà sentimentale, del "cuore", dello spirito, di chi crede.
Probabilmente, se Dio esiste, esiste solo nei cuori di chi lo venera, è quella l'unica realtà in cui Lui esiste...ed è una realtà non "scientifica" bensì "personale" e non indagabile...

Ad ogni modo, personalmente, la domanda che mi interessa molto di più non è se Dio esista o no, ma "cosa gli è saltato in mente, a Lui, così onnisciente" di creare l'universo... l'essere umano.
Dove dovrebbe essere "l'atto di amore" in questo...
piuttosto, ci vedo un atto di malvagità.
Ma del resto, io sono fortemente influenzata da idee gnostiche e per me, tutto ciò che è materiale e "creato" è male ed impurità...

come direbbe Cioran, avremmo dovuto essere dispensati dal trascinare un corpo, bastava il fardello dell'io.

Io credo in Dio non per un semplice atto di fede, ma semplice logica.
Se qualcuno riesce a spiegarmi come l’energia sia nata nell’atto del big bang, così ex- novo allora cambio idea.
E se anche l’energia fosse nata ex-novo essendo tutto quanto ci circonda, compreso noi e i corpi celesti, costituiti di quella stessa energia iniziale, primordiale, allora perché non riusciamo a creare energia dal niente?
Abbiamo voglia di costruire teorie delle stringhe e indagare
sul bosone di Higgs , su mondi e dimensioni paralleli.
Il quesito iniziale rimarrà.

Questo Essere che ha creato questa energia iniziale non deve appartenere alla stessa energia creata e al tempo, è qualcosa prima e oltre tutto questo. Il cosiddetto Disegno divino è inesplicabile, non avrebbe senso se noi conoscessimo già il senso, semplicemente perchè non saremmo quì.Ognuno è attore e interprete della propria esistenza e cerca un modo di essere e di stare nel mondo.
Noi umani cerchiamo di darne un senso , una teleologia, uno scopo.
Se è vero ,come ho già scritto in altri post, che l’energia tende ad un disordine ad una entropia, sembra che uno degli scopi di esseri intelligibili come noi è il tentativo di costruire un movimento contrario a questa; cioè dall’apparente disordine, attraverso la conoscenza capirne un ordine che ha denominatori comuni nei fenomeni e che noi chiamiamo leggi. Sono le leggi che hanno il compito “ di ordinare” di trovare un significato nei fenomeni e questo lo compiono le scienze naturali e fisiche.
Ma il pensatore, il filosofo si chiede ancora di più: quale sia il senso e il significato di tutto questo, se esiste un’ armonia che lega la nostra esistenza e ci relazioni ai fenomeni e ai primitivi fondamentali quali il tempo e il pensiero stesso. Se noi oltre ad essere consegnati alla legge biologica come una ameba siamo solo della stessa sostanza di quella materia primordiale del Big Bang o apparteniamo a qualcosa dell’Artefice. E quì si entra in altre scienze che non appartengono più alla fisica , ma alla metafisica e all’ontologia.

Non mi piace molto il fatto di partire con una definizione di "Dio" già preimpostata. Perchè non osservare la natura e dedurre gradualmente le qualità di questa Entità a partire dalle nostre osservazioni?

Potrebbe darsi che alla fine ci ritroviamo con una lista di proprietà molto simili a quelle da te elencate oppure no: ma in ogni caso, partire con una lista del genere, manco stessimo andando a fare la spesa ai limiti del cosmo, mi fa storcere il naso.


Anche questo argomento non lo metterei così, * ma mi sembra valido.

* Ad esempio, il concetto di "leggi della natura" (emerso durante la rivoluzione scientifica) è insensato: ciò che chiamiamo "leggi" non sono altro che astrazioni basate sul comportamento reglare delle sostanze.

Inoltre, per quanto io adori Swinburne, la sua tendenza a parlare di Dio come un'"ipotesi" da "testare" - nel suo caso, in maniera bayesiana - mi rimane di traverso. Dio o esiste o non esiste, non si può parlare di probabilità: sarebbe come parlare di una donna incinta al 79 % o cose del genere.


Ciò che dice questo Cameron mi fa vibrare di accordo come un diapason. Ma chi è? Non penso che tu stia parlando del regista di Avatar.


Mmm, suppongo che se uno si beva la visione del mondo post-cartesiana problemi del genere tendano ad emergere. Ad un bel filsoofo classico e aristotelico, invece, preoccupazioni gnoseologiche di questo tipo scivolano decisamente addosso.

Le altre due invece non le capisco molto. Potresti spiegarle un pò meglio?

mhmmm mi viene in mente il movimento dei Teologi dell'Anti dio....
e se fossimo nati, e tutto fosse nato, appunto, per il Caos...?
Un caso, e nientaltro, nelle dinamiche del Caos che ha portato le particelle ad aggreggarsi.... ma appunto per caso, senza nessuna Volontà Divina dietro... (chiedo scusa per il modo elementare in cui sto parlando di questo, non sono fisica, chimica, o astronoma, comunque penso di averlo fatto capire)
Posso capire che umanamente, si abbia paura dell'ignoto... e che ridurre tutta la nostra esistenza a un Bel Niente e a un Bel Caso Capitato
sia "disumanizzante" ma purtroppo anche questa è una possibilità da valutare e non da tenere nell'armadio....

Perchè dio dovrebbe essere immateriale?

Dio è concepito, da alcuni come spirito .. e lo spirito è concepito da alcuni come altro dalla materia. Credo però che questo lo sapessi già ... la risposta potrebbe articolarsi in vari modi.
Nel cristianesimo (cattolico) per via della comunicazione degli idiomi si potrebbe anche dire che Dio non sia costituito solo di "stoffa" immateriale.
Non so in quale direzione preferisci che il dialogo si orienti.

Comunicazionedeche?

Un motivo molto più lampante per cui Dio non può essere materiale è che la materia è solamente potenzialità, mentre è la forma ad essere attualità. E visto che Dio è pura attualità, non può che essere pura forma (niente materia). E' abbastanza chiaro, Marco?

In realtà il mio dubbio è se si parli di Dio in termini di "Tutto" a quel punto la escrizione fornita:

"un Essere che esiste di per se stesso, immutabile, immateriale, onnipotente e onnisciente, e collocato al di fuori del tempo"

potrebbe avere un senso solo eliminando la parola "immateriale" credo, no?

Sappiamo che la materia e l'energia sono inscindibili per cui "immateriale" perde totalmente il suo significato a meno che non si parli di "spiritualità" allora la mia domanda potrebbe essere, cos'è la spiritualità? O, cos'è spirituale?

Baci e abbracci

Chi è che parla di Dio come "tutto"? Dio non è "tutto", credo che solamente Spinoza e una manciata di altri individui avrebbero sostenuto una cosa del genere.

Inoltre, il fatto che "la materia e l'energia" siano "inscindibili" non cambia assolutamente nulla. Dopotutto è Lui che ha creato la materia e l'energia.

Conosci la distinzione fra atto e potenza Marco? E sai cosa significa "pura attualità"? Se lo sai sei molto vicino a capire cosa voglia dire "spirito" e a comprendere la natura di Dio.