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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-09-2012, 19.55.03   #71
Ecate
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Buon giorno a tutti,
approdo su questa spiaggia e mi permetto di intervenire sull’argomento.

L’argomento sta procedendo da tempo e tra più utenti. Mi permetto quindi di intromettermi ritornando all’argomento iniziale. Sarà una toccata e fuga.


Cit. Sercher del 20.07.2012 : “Iniziamo però a dare una definizione di Dio, in modo che non ci siano dubbi sull'entità a cui si sta facendo riferimento:
trattasi di un Essere che esiste di per se stesso, immutabile, immateriale, onnipotente e onnisciente, e (questa precisazione è d'obbligo) collocato al di fuori del tempo.”

Come già esposto, l’affermazione “…in modo che non ci siano dubbi…” implica una definizione di verità oggettiva tale da definire in modo preciso qualcosa o qualcuno di cui si è già stabilito l’esistenza. Forse a monte ci si potrebbe chiedere Dio esiste ? Cosa si intende per Dio ? Chi ci ha creati ? Ecco a questo punto, non è tanto la risposta che ci interessa ma la domanda, perché queste domanda pongono la relazione, tipicamente occidentale, di causa-effetto come un dato di fatto, un fatto naturale potremmo quasi dire. Se c’è qualcuno allora qualcun altro lo ha creato, sarebbe sufficiente che voi vi chiedeste perché dovrebbe essere così automatico?


Cit. Paul11 del 24.07.2012 : “Io credo in Dio non per un semplice atto di fede, ma semplice logica.
Se qualcuno riesce a spiegarmi come l’energia sia nata nell’atto del big bang, così ex- novo allora cambio idea.
E se anche l’energia fosse nata ex-novo essendo tutto quanto ci circonda, compreso noi e i corpi celesti, costituiti di quella stessa energia iniziale, primordiale, allora perché non riusciamo a creare energia dal niente?”

Uno dei principi Aristotelici è quello di non contraddizione. Anche qui si pone la relazione di causa e effetto; se esiste A allora deve averlo creato B, ovviamente il discorso regredirebbe all’infinito se ci si pone la domanda “se esiste B, chi ha creato B ?”. Le religioni proprio per evitare questa contraddizione impongono come concetto primitivo “B è sempre esistito”, non fornendo una ragionevole spiegazione sul perché allora perché A non poteva esistere da sempre.
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Vecchio 10-09-2012, 20.23.21   #72
ulysse
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da leibnick1
Al contrario. L'assurdo (ciò che io giudico "assurdo") scaturisce proprio dal fatto di interrogarci sul "perchè". Il "come" ce lo dice la scienza. Il "perchè" no.
E più semplici sono le domande, più clamorosa pare l'assenza di risposte...
La forza gravitazionale si esprime come deformazione della struttura geometrica dello spazio-tempo. Sì, va bene. Ma "perché"?
Il vuoto quantistico è una sorta di verminaio in cui fluttua materia in costante creazione e annichilazione. "Perchè"?
Ma questi due "perché" sono piuttosto complessi, non sembrano tanto assurdi...
Proviamo con interrogativi più semplici.

AI PERCHE’ SEMPLICI …NON C’E’ RISPOSTA:
MEGLIO COMPLESSI?...FORSE!

Questi due “quesiti” forse sono complessi e forse no: se non conosciamo il "come" perseguirli e la risposta... difficile dirlo.
Credo però che la questione della complessità o meno del problema non esista: è solo questione che l’appiglio della “misura” sia accessibile: la soluzione di un problema può essere intuitivamente semplicissima, ma se non c’è appiglio di misura scientificamente non c’è risposta.
Ogni problema ha soluzione, infatti,…se sappiamo scientificamente impostarlo: quello dei "perchè" delle origini sembra però sfuggire...per ora!.

Il nostro cervello però è un “arrangione” e una risposta, più o meno approssimata, la trova sempre…magari anche buona per il momento…o semplicemente illusoria…per il nostro bene!...non scientifica però...quindi già sappiamo...meno affidabile!.

In effetti, questi due “perché” stanno abbastanza alle origini sia della costituzione dell’universo (la gravità!) che dalla strutturazione della materia: la famosa zuppa di particelle scaturita dal big-bang!

Comunque, in generale, quando avessimo i numeri, con la logica e col calcolo si risale alle cause…costituenti i “perché” secondari in continua sequenza….fino al perché primario!

Il guaio è che il “perchè primario” non ha una causa..resta solo il perchè: infatti...ci chiediamo…cosa ha causato l’emergere dell’Universo?...e perchè? Non sappiamo! ...crediamo di non saperlo!

Possiamo ricorrere ad una causa ed un perchè trascendente…ma allora dobbiamo spiegare e provare il come ed il perché della trascendenza…a meno che non ci accontentiamo di una “fede”.

Oppure possiamo affidarci, ad esempio, alla soluzione di Stephen Hawking: il nostro universo è emerso spontaneamente per effetto di legge fisica…e così è per tutti gli altri universi (i multiversi) che emergono continuamente.

Ma siamo di nuovo da capo: perché ci sono queste leggi fisiche?....e altri perché? , ecc…

Credo che convenga. per ora, accontentarci e risalire sempre più indietro coi “come”…che è poi quello che oggi fa la scienza: chissà che alla fine non si converga nel “grande perché” ..padre di tutti i come ed i perché dell’Universo!?

In fondo è un questione di strategia nella economia degli sforzi di impegno intellettuale, di strumentazione, di pianificazione e di indirizzamento: alla fine si tratta di individuare i punti deboli ove sfondare…almeno in qualcosa.

Il fatto è che, per mia formazione, il mio modo di pensare mi porta a credere che chi abbia una formazione filosofica o di scienze esatte tenda a trascurare la questione pratica della strategia degli sforzi per cui si tende ad approfittare innanzi tutto di ciò che è disponibile e poi via via si avanza...in analogia l’acqua che scende una collina indovina sempre i rivoli più in pendenza e sgombri...convergendo sempre piu' fino al fiume.

Il cultore di scienze esatte invece, ….ma è solo mia impressione… punta dritto all’assoluto e non si sente bene se non lo risolve per primo!… trova anzi assurdo che la “conoscenza” non sia completamente risolta almeno nei fondamenti…che poi sono quanto di più ostico e cotrointuitivo si possa immaginare!

Chi abbia invece una formazione di tecniche e di scienze sperimentali tende pragmaticamente al relativo: fondamentalmente cerca di ottimizzare l’economia degli sforzi e dei mezzi, impegnandosi prima in ciò che offre speranza di cedere ed è convinto che “qualcosa” sia comunque meglio di “niente”.
In sostanza tende a partire dal più facile…che poi, come dicevo, così facile potrebbe non essere.

La risultanza ovvia è che certe cose che paiono semplici non si sanno spiegare o attribuire ad una causa, mentre altre, magari apparentemente più complesse, arrivano a spiegazione.
Ma il bello è che si spiegano sempre solo fino ad un certo punto…perchè i punti critici, le “singolarità” del fenomeno “Universo”, restano ancora ignote e inesplicate…soprattutto sembra non abbiano una soluzione ai "perché"…: o, per lo meno, così crediamo:
Infatti:

1)- perché e come è emerso il nostro universo?...non sappiamo!
2)- perché e come è emersa la vita?....non sappiamo!


Ma interessa?...soprattutto i "perchè"...sono essi questione per noi, per la nostra specie, di vita o di morte?... al momento non credo!...ma credo anche che sia opportuno procedere...se non fa danno!

Comunque questo non significa che non sappiamo niente dei vari “come” e “perché” che dall’universo sono emersi: in realtà sappiamo un sacco!
Anche per la esistenza della vita stessa sappiamo un sacco …quasi tutto quello che serve!

Oserei dire che…. se non fosse per la attuale deficienza di energie rinnovabili o per i guai sull’ecologia provocati dal riscaldamento globale che su di noi incombe …sapremmo in realtà assai più di quanto ci serva per il sopravvivere della specie.

E’ sempre una questione di equilibrio instabile…come per tutto l’Universo, del resto: da un lato la conoscenza spinge per la sopravvivenza dei singoli e delle specie…dall’altro lato l’ignoranza rischia di far prevalere gli eventi distruttivi.

Non sappiamo perché...ma il "perchè" interessa?
Capisco che la cosa è infima, ma se compro un'auto..in primis cerco di vedere e capire "se e come" funziona...poi magari com calma... posso chiedere "perchè funziona"...cosa che spesso nemmeno il venditore sà...infatti la risposta è: pechè ci metto la benzina!

In effetti, comunque, il "come" sicuramnte interessa...infatti è così che ci plasmiamo e in qualche modo diventiamo meglio…nel senso che siamo sempre più capaci di spiegare anche i “perché” e non solo i “come” nell’affrontare gli eventi…almeno finché non casca tutto…forse domani, oppure fra cento, fra mille o fra 5 miliardi di anni.
La profezia dei Maya per il 2012 non è superata…è solo rinviata…forse...spero "sine die"!
.
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Vecchio 11-09-2012, 00.04.23   #73
paul11
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

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Originalmente inviato da Ecate
Buon giorno a tutti,
approdo su questa spiaggia e mi permetto di intervenire sull’argomento.

L’argomento sta procedendo da tempo e tra più utenti. Mi permetto quindi di intromettermi ritornando all’argomento iniziale. Sarà una toccata e fuga.


Cit. Sercher del 20.07.2012 : “Iniziamo però a dare una definizione di Dio, in modo che non ci siano dubbi sull'entità a cui si sta facendo riferimento:
trattasi di un Essere che esiste di per se stesso, immutabile, immateriale, onnipotente e onnisciente, e (questa precisazione è d'obbligo) collocato al di fuori del tempo.”

Come già esposto, l’affermazione “…in modo che non ci siano dubbi…” implica una definizione di verità oggettiva tale da definire in modo preciso qualcosa o qualcuno di cui si è già stabilito l’esistenza. Forse a monte ci si potrebbe chiedere Dio esiste ? Cosa si intende per Dio ? Chi ci ha creati ? Ecco a questo punto, non è tanto la risposta che ci interessa ma la domanda, perché queste domanda pongono la relazione, tipicamente occidentale, di causa-effetto come un dato di fatto, un fatto naturale potremmo quasi dire. Se c’è qualcuno allora qualcun altro lo ha creato, sarebbe sufficiente che voi vi chiedeste perché dovrebbe essere così automatico?


Cit. Paul11 del 24.07.2012 : “Io credo in Dio non per un semplice atto di fede, ma semplice logica.
Se qualcuno riesce a spiegarmi come l’energia sia nata nell’atto del big bang, così ex- novo allora cambio idea.
E se anche l’energia fosse nata ex-novo essendo tutto quanto ci circonda, compreso noi e i corpi celesti, costituiti di quella stessa energia iniziale, primordiale, allora perché non riusciamo a creare energia dal niente?”

Uno dei principi Aristotelici è quello di non contraddizione. Anche qui si pone la relazione di causa e effetto; se esiste A allora deve averlo creato B, ovviamente il discorso regredirebbe all’infinito se ci si pone la domanda “se esiste B, chi ha creato B ?”. Le religioni proprio per evitare questa contraddizione impongono come concetto primitivo “B è sempre esistito”, non fornendo una ragionevole spiegazione sul perché allora perché A non poteva esistere da sempre.

Benvenuto Ecate.
Toccata e fuga …di Bach?
Sercher non definisce Dio, perché è al di fuori del commensurabile. Ciò che conosce in sé non ha bisogno di conoscere:né qualità né quantità .I filosofi cadono in errore nel tentativo di relazionare Dio e le cose. Il libro di Giobbe insegna qualcosa. O meglio, è il tentativo di dare un significato alla nostra esistenza che può ( non necessariamente deve, parlo per gli atei) implicare un “disegno divino”, un senso della vita . Allora sì che qui devono entrare in causa i filosofi, poiché implicano argomentazioni anche di etica . L’errore è l’uomo che parla in nome di Dio, l’uomo deve trovare il significato di Dio partendo dalla propria esperienza di vita, non “mettendo in bocca “a Dio qualità, quantità, morali che da sempre sono servite ad asservire l’uomo a qualche potere…umano e poco divino.
Si è fatto “passare per Dio un padrone da temere, come il fulmine di Zeus”.
Il Dio padrone che chiede sacrificio ad Abramo del proprio figlio Isacco per dirigere il popolo eletto nel vecchio testamento, diventa agnello lui stesso sacrificale per l’universalità degli uomini, senza popoli eletti.,nel nuovo testamento.Chi non ha ancora capito questo passaggio fondamentale non può capire la rivelazione di Cristo.Chi ha detto ad esempio che Dio deplori la felicità?C’è un brano dei Vangeli dove Gesù deplori la comunanza, la vicinanza, il dialogo, la fratellanza.? Non pratica l’anacoretismo vive insieme al popolo parlando e vivendo col popolo. Bisogna essere tristi qui per essere felici di là? E’ stata travisata la beatitudine…”beati gli ultimi poiché saranno i primi”, significa semplicemente che esiste lo Spirito consolatore per coloro che quì soffrono nel dolore, ma coloro che “amano il prossimo come se stessi” non sono certo nel torto, perché ai comandamenti mosaici del vecchio testamento Gesù dà solo un precetto, una regola di vita, il rispetto e l’amore per il prossimo ; questa è etica e la felicità passa per l’amore verso gli altri non nell’egoismo.
Allora quale Dio abbiamo in testa, qual è il pregiudizio, quello storico della chiesa, la catechesi, gli oratori? Se si prende in mano un Vangelo e si legge forse si dirimono alcuni dubbi fondamentali, e senza mediazioni ecclesiali. Leggo i Veda per capire la mentalità, la cultura indiana senza passare dai “santoni “americani della new age, che hanno travisato i Purana e il Mahbharata
Gesù ha scacciato i mercanti dal tempio.

Come mai , il principio di non contraddizione ci dà solo parziali verità non estinguendo la sete del dubbio: esiste o no Dio? Forse il potente strumento della logica non ci permette di dirimere le domande sui primitivi: perché? E’ il limite della logica, perché Dio abita anche dove non c’è logica, o almeno quella che noi conosciamo.
Il problema dell’uovo e della gallina è vecchio, come dire “E’ il big bang che ha creato Dio o Dio il big bang”? Dio non ha necessità di esistere, perché implica spazio e tempo e l’esperire, Lui sì che è nell’eterno parmenidiano, noi qui no.
Se Dio fosse contemplabile dalla sola ragione, la logica e il principio di non contraddizione e altri strumenti logici avrebbero già permesso di sciogliere il nodo gordiano:invece no.
Agli atei lascio il dubbio dell’ultimo respiro di vita quando una domanda li tormenterà:”e se ci fosse Dio? “
La teologia è il Dio che diventa logica, la ritengo una contraddizione,per quanto esposto precedentemente: Dio non è solo ragione.
E allora torna la mia domanda del post precedente ….se la logica non toglie il dubbio della possibilità che Dio sia…allora Dio è.

Quindi e finisco, per paradosso credo in Dio per logica, laddove la logica non toglie la possibilità che Dio sia.

Ultima modifica di paul11 : 11-09-2012 alle ore 08.16.50.
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Vecchio 11-09-2012, 08.41.53   #74
Ecate
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Grazie del benvenuto.

Spero che l’argomentare non sfoci in polemica…manteniamo un rispettoso confronto.

1. “Toccata e fuga” : la maggioranza delle persone ritiene sia SOLO il BWV 565 in re minore. Toccata e fuga significa anche altro…

2. Cit. Paul11 “Sercher non definisce Dio” contraddice la cit. di Searcher “Iniziamo però a dare una definizione di Dio...” . Il significato delle parole e delle frasi è importante perché è alla base di qualsiasi forma di comunicazione, altrimenti qualsiasi frase si può modificare a piacere. Dipende da quanto sei bravo con le parole ad “modificare” a tuo piacere… una mela è una mela e rimane una mela, può diventare una mela marcia, una mela cotta… ma non diventa una prugna se usando parole e frasi ricercate la descrivi diversamente !

La tua risposta non si pone la domanda Dio esiste ? La tua risposta implica che Dio già esista, giustifichi la sua esistenza e argomenti in tal senso. Per giustificare l’esistenza di Dio citi la Bibbia la quale cita Dio come origine di tutte le cose si tratta in retorica di un ragionamento circolare.

Come tu citi la bibbia e i vangeli, io potrei citare i testi di “Lo hobbit” ma non per questo i troll, gli gnomi oppure agli elfi esistono oppure esiste la terra di mezzo come li descrive il racconto. Quindi partiamo da premesse assolutamente diverse.

La logica è uno strumento semplice ma potente che consente di procedere in un ragionamento con proposizioni che devono ricondursi a specifici enti confrontabili. Un pensiero astratto non riconducibile a proposizioni matematiche può non trovare applicazione nella logica, ma non per questo il tuo pensiero diventa vero. Se affermo che “il brano X del compositore Y è il più bello al mondo” non lo puoi dimostrare con gli strumenti della logica Aristotelica, l’affermazione è vera per te (è quindi una verità soggettiva) ma può non esserlo per me in quanto per me “è il brano W del compositore H ad essere il più bello al mondo” (è quindi la mia verità soggettiva). Come vedi non esiste una verità oggettiva con il quale entrambi possiamo stabilire qual è il brano e compositore più bello al mondo. La verità è quello che tu credi che sia !

Nonostante i tuoi schemi mentali religiosi siano fortemente condizionati e conseguentemente rigidi, ti invito a leggere alcuni link :

http://www.gianfrancobertagni.it/mat...urti/sudio.htm
[Nota del webmaster: il testo è presente anche su Riflessioni.it https://www.riflessioni.it/testi/riflessioni_dio.htm ]

http://www.vialattea.net/esperti/php...a.php?num=9949

Ciao
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Vecchio 11-09-2012, 09.10.14   #75
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

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Originalmente inviato da paul11
Benvenuto Ecate.
Toccata e fuga …di Bach?
Sercher non definisce Dio, perché è al di fuori del commensurabile. Ciò che conosce in sé non ha bisogno di conoscere:né qualità né quantità .I filosofi cadono in errore nel tentativo di relazionare Dio e le cose. Il libro di Giobbe insegna qualcosa. O meglio, è il tentativo di dare un significato alla nostra esistenza che può ( non necessariamente deve, parlo per gli atei) implicare un “disegno divino”, un senso della vita . Allora sì che qui devono entrare in causa i filosofi, poiché implicano argomentazioni anche di etica . L’errore è l’uomo che parla in nome di Dio, l’uomo deve trovare il significato di Dio partendo dalla propria esperienza di vita, non “mettendo in bocca “a Dio qualità, quantità, morali che da sempre sono servite ad asservire l’uomo a qualche potere…umano e poco divino.
Si è fatto “passare per Dio un padrone da temere, come il fulmine di Zeus”.
Il Dio padrone che chiede sacrificio ad Abramo del proprio figlio Isacco per dirigere il popolo eletto nel vecchio testamento, diventa agnello lui stesso sacrificale per l’universalità degli uomini, senza popoli eletti.,nel nuovo testamento.Chi non ha ancora capito questo passaggio fondamentale non può capire la rivelazione di Cristo.Chi ha detto ad esempio che Dio deplori la felicità?C’è un brano dei Vangeli dove Gesù deplori la comunanza, la vicinanza, il dialogo, la fratellanza.? Non pratica l’anacoretismo vive insieme al popolo parlando e vivendo col popolo. Bisogna essere tristi qui per essere felici di là? E’ stata travisata la beatitudine…”beati gli ultimi poiché saranno i primi”, significa semplicemente che esiste lo Spirito consolatore per coloro che quì soffrono nel dolore, ma coloro che “amano il prossimo come se stessi” non sono certo nel torto, perché ai comandamenti mosaici del vecchio testamento Gesù dà solo un precetto, una regola di vita, il rispetto e l’amore per il prossimo ; questa è etica e la felicità passa per l’amore verso gli altri non nell’egoismo.
Allora quale Dio abbiamo in testa, qual è il pregiudizio, quello storico della chiesa, la catechesi, gli oratori? Se si prende in mano un Vangelo e si legge forse si dirimono alcuni dubbi fondamentali, e senza mediazioni ecclesiali. Leggo i Veda per capire la mentalità, la cultura indiana senza passare dai “santoni “americani della new age, che hanno travisato i Purana e il Mahbharata
Gesù ha scacciato i mercanti dal tempio.

Come mai , il principio di non contraddizione ci dà solo parziali verità non estinguendo la sete del dubbio: esiste o no Dio? Forse il potente strumento della logica non ci permette di dirimere le domande sui primitivi: perché? E’ il limite della logica, perché Dio abita anche dove non c’è logica, o almeno quella che noi conosciamo.
Il problema dell’uovo e della gallina è vecchio, come dire “E’ il big bang che ha creato Dio o Dio il big bang”? Dio non ha necessità di esistere, perché implica spazio e tempo e l’esperire, Lui sì che è nell’eterno parmenidiano, noi qui no.
Se Dio fosse contemplabile dalla sola ragione, la logica e il principio di non contraddizione e altri strumenti logici avrebbero già permesso di sciogliere il nodo gordiano:invece no.
Agli atei lascio il dubbio dell’ultimo respiro di vita quando una domanda li tormenterà:”e se ci fosse Dio? “
La teologia è il Dio che diventa logica, la ritengo una contraddizione,per quanto esposto precedentemente: Dio non è solo ragione.
E allora torna la mia domanda del post precedente ….se la logica non toglie il dubbio della possibilità che Dio sia…allora Dio è.

Quindi e finisco, per paradosso credo in Dio per logica, laddove la logica non toglie la possibilità che Dio sia.
Hai un modo disincantato e che approvo di vedere la teologia, mi ricorda un pò lo stesso modo in cui Vito Mancuso cerca di dire, in sostanza, che gli scritti sacri non sono verità secolari che solo pochi hanno il privilegio di interpretare, e che tutti gli altri si devono limitare a seguire le conclusioni di questi senza osare dubitarne.
L'interpretazione delle scritture è, secondo me, un processo che rimane sempre aperto e che non avrà mai una conclusione definitiva, e che ognuno legge in base alla propria intelligenza.
Bisogna ricordare, ad esempio, che all'epoca del nuovo testamento si contavano sulla terra 180.000.000 di viventi, oggi siamo più di 7 miliardi. Una tale differenziazione avrà pur prodotto un qualcosa di diverso nella vita e nel destino dell'uomo senza parlare delle auto, degli aerei, delle fabbriche, dei computer, di internet e via dicendo. Siamo nell'epoca della tecnologia e della comunicazione, parlare ancora di gregge e di pastori non è forse un tantino anacronistico? E poi ci stupiamo se le nuove generazioni si disinteressano di Dio?
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Vecchio 11-09-2012, 09.11.49   #76
CVC
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

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Originalmente inviato da ulysse
Forse un teologo dovrebbe dire la sua, ma mi pare, la tua, una interpretazione un pò estrema: Il cristianesimo parla di un Dio fatto uomo per confortare e lenire la sofferenza degli uomini senza alcun privilegio... e anche per indicare la strada.

Ancor oggi sarebbe sufficiente che i parlamentari ed i funzionari di stato, di regione e provincia rinunciassero almeno in parte ai loro privilegi e prebende ed il popolo li amerebbe ...anche senza crocifiggerli...per quanto...ce ne avrebbe una gran voglia!!!

Non so se Epicuro fosse buono o cattivo..certo che promuoveva una sua etica che contrastava con la cultura religiosa e politica di governo prevelente a quei tempi e non era facile: infatti si pensava allora che solo la mano forte ed il terrore potessero mantenere il dominio e l'obbedienza al capo, all'imperatore, al sommo sacerdote, al Dio.

Quindi il Dio della Bibbia fu rigoroso, crudele e persino capriccioso...come i capi del tempo, del resto, per cui la crocifissione di Gesù fu un adeguarsi alla cultura dei tempi: i turbatori dell'ordine pubblico andavano, allora, crocifissi e l'Uomo-Dio si adeguò fino in fondo a quegli usi, a quella cultura.

Diversamente le genti future lo avrebero accusato di privilegio...per quanto il provilegio ci fu comunque: risorse! ...piu' privilegio di così!
Ma forse l'Uomo-Dio doveva anche dimostrare la propria magia!

Per inciso, alla fine, Epicuro ebbe ragione: oggi si pensa, nei paesi civili, che governare col terrore sia deleterio e controproducente: il massimo sarebbe governare col contributo e la partecipazione di un popolo cosciente ed istruito...magari anche incoraggiato e blandito per le sue eccelse qualità...senza sconfinare nella demagogia e nel populismo!

Ma un popolo consciente, acculturato ed educato alle virtù civili, non ci cadrebbe"!

Forse sta prorio in questo una delle ragioni per cui il popolo democratico sembra oggi abbandonare il Dio di Abramo: per quanto non più così terroristica, la teologia cristiana sà ancora un pò troppo di paternalismo con minacce e promesse premi/punizioni nell'aldilà!

Nella dottrina cristiana, la sinergia e la cooperazione democratica vi sono sconosciute! Del resto un Dio democratico dovrebbe mettere ai voti i suoi dogmi in un referendum mondiale... e la cosa non mi pare molto concepibile.

Per l'uomo moderno la morte non è più così incombente...e la visione continua dell'Uomo-Dio crocifisso in espressioni di estremo dolore, non sempre è piacevole...occorre farci una certa abitudine!

Molte madri non portano più i bambini in chiesa per questo: forse è eccesso di sensibilità, ma è così!

Ed in effetti non siamo più gente del medioevo...loro ci erano abituati, la morte era loro compagna... ed inoltre non disponevano di tablet di nessun genere e neppure di linee chat o socialnetwork!..nessuno che li chiamasse sul cellulare...ma a noi sì!

Con tutto questo a noi le punizioni eterne ed il contrappasso ci fanno un baffo!
Vuoi che all'inferno nessuno ci chiamerebbe? ...neppure allora di cena?

Comunque, se non andiamo in chiesa o all'oratorio...e neppure ascoltiamo radio Maria, è semplicemente perchè troviamo più "spiritualmente" consolante andare in discoteca o al pub...magari all'happy-hour!

Avevano ragione i vecchi santoni, preti e sacerdoti di tutte le religioni che osteggiavano Epicuro: non facciamola divertire troppo questa gente, nè che sappia troppo! e nepure permettiamogli le distrazioni della carne, altrimenti di Dio non hanno più bisogno e, in chiesa o al tempio, non li vediamo più e noi restiamo a piedi!
Ciao Ulysse
Il cristianesimo, se non mi sbaglio troppo, pare parli di un Dio che soffre perchè l'uomo non crede più in Lui. Da qui dovrebbe derivare il divino atto di amore che consiste nel sacrificio del figlio. Tale sacrificio ha lo scopo di convincere l'uomo che Dio lo ama.
Stando a questo Dio sofferente per le sorti dell'uomo che non crede più in Lui, al giorno d'oggi Egli dovrebbe essere al quanto addolorato e magari accompagnato da un dubbio: mandare un altro messia o distruggerli tutti quanti?
La conseguenza di questo ragionamento è che noi dovremmo essere terrorizzati dalla seconda ipotesi e confidare nella prima. Almeno che crediamo che l'uomo sia fondalmentante buono anche quando trucida il prossimo o lascia impunito chi lo fa e che sotto sotto creda ancora in Dio pur vivendo nel materialismo più totale.
Credo che prima di sdoganare il cristianesimo bisogna comunque riconoscerne l'importanza in quanto veicolo di valori morali (sui quali sarebbe da indagare se son tutti farina del suo sacco e non anche una sintesi di valori ripresi da altre filosofie e tradizioni), seppure è difficile guardarlo
senza notarne le contraddizioni.

Si potrebbe pensare che Gesù ed Epicuro indichino la stessa strada, la salvezza dell'anima, con mezzi diversi.
A me colpisce il fatto che mentre Epicuro ha detto che il saggio può essere felice anche sul toro di Falaride (in pratica bruciando vivo), Gesù sulla croce ad un certo punto perde la sua fermezza, si chiede: "Dio mio, perchè mi hai abbandonato?"
Il figlio di Dio non avrebbe dovuto dimostrare di essere superiore ai tormenti ed alle ingiustizie inflittegli dall'uomo?
Non avrebbe dovuto, come Epicuro, professare che l'uomo può dominare il dolore fisico oltre a quello spirituale?
Invece per il cristianesimo la sofferenza è inevitabile: o soffri su questa terra e ti conquisti un posto al sole nell'aldilà, oppure sarà freddo e stridore di denti per l'eternità.
Questo se non è terrorismo psicologico è qualcosa che ci assomiglia.
E lo stato di terrore generale, come si sà e come insegna il "buon" Machiavelli, è terreno fertile per chi deve amministrare il potere.
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Vecchio 11-09-2012, 15.51.10   #77
Ecate
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Cit. di Ulysse “Il nostro cervello però è un “arrangione”

E’ un aspetto importante interessante da sviluppare.

Tutto quello che percepiamo di quanto definiamo "realtà" è quanto si percepisce con i sensi e come queste percezioni vengono rielaborate dal nostro cervello. Sapere come funziona il cervello e come si sviluppa il pensiero è fondamentale per conoscere e capire tutto il resto. Dalla nascita sviluppiamo schemi di pensiero condizionati da numerosi fattori : ambiente, società, contesto storico, educazione, religione, genitori, capacità individuali… per citare solo alcuni.

Ciascuno elabora in modo diverso formando degli schemi di pensiero che riutilizza quando un argomento affiora; tanto più l'argomento è stato elaborato e sviluppato con coerenza tanto più lo schema diventa grande, importante, rigido e impermeabile a modifiche esterne. In caso di dissonanza cognitiva i nuovi elementi vengono aggirati, rifiutati, rielaborati dallo schema mentale più importante perchè è più importante per la propria mente che lo schema predominante sopravviva.

Ora la cosa è molto più complessa di come l'ho brevemente esposta e viene studiata dalle scienze cognitive in primis e molte altre discipline.

Qui parliamo di religione e lo schema di pensiero di un cattolico è fortemente condizionato dai genitori in primis, gruppo di riferimento, esperienze ad esempio parrocchia, scout.., catechismo e dal continuo ripetersi dell’argomento di questi (vd. condizionamento o formazione). Mentre lo schema di pensiero di un ebreo o di un mussulmano fondamentalisti saranno stati fortemente condizionati dai medesimi fattori per strutturare la mente con idee e pensieri diversi sullo stesso argomento. Significa che se Paul11 fosse nato a Kabul da genitori mussulmani e avesse frequentato una scuola coranica non se ne starebbe a sostenere che l’interpretazione X della bibbia o Y del vangelo è corretta o meno, sosterebbe, probabilmente che il corano dice A è l'unica verità e fine della discussione.

Questo dovrebbe far riflette, poi non mi aspetto che tutti capiscano o condividano.
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Vecchio 11-09-2012, 20.31.14   #78
ulysse
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da Ecate
Buon giorno a tutti,
approdo su questa spiaggia e mi permetto di intervenire sull’argomento.
L’argomento sta procedendo da tempo e tra più utenti. Mi permetto quindi di intromettermi ritornando all’argomento iniziale. Sarà una toccata e fuga.
Amico Ecate...benvenuto!
Ma spero non sia solo per una toccata e fuga...anzi spero che sia per una lunga e proficua permanenza!
Citazione:
Cit. Sercher del 20.07.2012 : “Iniziamo però a dare una definizione di Dio, ...............trattasi di un Essere che esiste di per se stesso, immutabile, immateriale, onnipotente e onnisciente, e (questa precisazione è d'obbligo) collocato al di fuori del tempo.”
Giusta la definizione, ma può essere solo definizione di una entità immaginaria: non ne implica, infatti l’esistenza oggettiva…in questo tempo, in questo spazio!
Infatti……
Citazione:
Come già esposto, l’affermazione “…in modo che non ci siano dubbi…” implica una definizione di verità oggettiva tale da definire in modo preciso qualcosa o qualcuno di cui si è già stabilito l’esistenza.
Ma non si è accertata l’esistenza..infatti.
Citazione:
Forse a monte ci si potrebbe chiedere Dio esiste ? Cosa si intende per Dio ? Chi ci ha creati ? Ecco a questo punto, non è tanto la risposta che ci interessa, ma la domanda, perché queste domande pongono la relazione, tipicamente occidentale, di causa-effetto come un dato di fatto, un fatto naturale potremmo quasi dire.

In effetti: se il principio di causa/effetto è solo un automatismo insito o caratteristico del pensiero occidentale. E' allora il caso di chiedersi il perché di un tale automatismo culturale e cerebrale caratteristico dell'occidente.

A me pare dipenda dal fatto che così funziona l’universo…per lo meno il macro-universo…quello della fisica classica da noi percepibile e che su di noi influisce…quello, insomma, con cui da sempre giochiamo a ping-pong.

Il principio di causa/effetto non è stato una invenzione…è stato una scoperta che, nel pensiero occidentale, ha cominciato a chiarirsi con Galileo e coetanei…piu’ o meno. La conseguenza è stata che il nostro pensiero (struttura cerebrale) che già qualcosa sospettava, lo ha fatto proprio...ci si è conformato... dando origine alla scienza.
Ma, del resto, non è solo un pensiero nostro: sembra, infatti, che l'università di Pechino celebri ogni anno la giornata di Galileo!

Prima di Galileo…nemmeno (persino) al tempo dei greci…la scienza non c’era…era un qualcosa di vago sconfinante nella tecnologia: allora , pur con eccelse scoperte… nessuno pensava ad una integrazione dei vari trovati in modelli e teorie e di mettere il “pensato”, “il mondo delle idee”, in correlazione con l’osservazione e la sperimentazione o con possibili sistemi matematici...per quanto qualcuno già intuisse che il mondo è numero.

Anzi, era l’esistente concreto, l’osservato, il macro-evento stesso che doveva, persino per esigenze etiche, uniformarsi al pensiero!!!
In fondo il modello di universo pensato da Aristotele, assolutamnte surreale, era dovuto ad una esisgenza di perfezione etico-religiosa

Quindi, quando si dice che il principio di causa/effetto è tipico del “pensiero occidentale”, non si vuole alludere (spero) ad una deficienza, né che un tale principio sia di intralcio per ulteriori passi, ma si vuole alludere ad una qualità che il “pensiero occidentale” ha raggiunto proprio con lo sviluppo e l’evolvere della scienza…. oltre il percorso antico del “pensiero orientale”...ed oltre Aristotele ...ovviamente..
Citazione:
Se c’è qualcuno, allora, qualcun altro lo ha creato, sarebbe sufficiente che voi vi chiedeste perché dovrebbe essere così automatico?
Da quanto sopra visto, la risposta potrebbe essere la seguente: l’automatismo causa/effetto (determinismo scientifico di Laplace) insito nel susseguirsi concreto degli eventi del macro-universo ha contribuito a strutturare il nostro organo pensante…che struttura, di conseguenza il pensiero relativo alla risoluzione del problema…per lo meno, in prima istanza.

Intendo dire che l'evoluzione del vivente ha strutturato l'organo cerebrale in confomità ed emulazione al susseguirsi degli eventi naturali osservati, percepiti, influenti sul nostro modo di essere e di adattamento...ed in questo non c'è alcuna distinzione fra occidentale ed orientale.

Ne consgue la risoluzione spontanea della vecchia storia dell’orologio messa in giro da un certo filosofo…e ripresa dai fautori dell’ID.....per cui se, passeggiando sulla spiaggia, trovo un orologio, non mi viene di supporre che sia lì per caso o per generazione spontanea: qualcuno l’ha perso e...prima..qualcuno l’ha costruito: così è strutturata la nostra mente succube della fisica classica…in realtà del susseguirsi naturale degli eventi da sempre osservato e percepito.

Sembra tu dica, forse con un certo senso di sconforto, che un tale automatismo causa/effetto sarebbe un tipico qui, quò, qua, del cosiddetto “pensiero occidentale”…che si è cortocircuitato..

Penso anch'io qualcosa del genere, ma non come fatto negativo…piuttosto come una conquista che ha portato il pensiero occidentale (scienza) a informare di sé il modo di pensare di tutto il mondo…almeno nelle esplicazioni scintifico-tecnologiche-matematiche.

Ma non finisce qui: il perseguire il principio di causa/effetto ha portato, almeno da un centinaio di anni a questa parte, a scoprire e perseguire il suo contrario nel micro-universo subatomico.

Forse un esperto di quantistica potrebbe dire meglio o confermare, ma, dal principio di indeterminazione di Heisemberg sembra si possa dedurre che la consequenzialità degli eventi, e dello stesso tempo, non è assoluta nemmeno nel macro per cui non sempre, dietro ad un orologio, ci sta un orologiaio e non sempre dietro ad un universo ci sta creatore di universi.

Dal libro del cosmologo Stephen Hawking (il grande disegno) sembra proprio che gli universi, i multiversi, emergano dalle loro proprietà fisiche per generazione spontanea a prescindere dal creatore.
Resta solo da scoprire il “perché”!
Citazione:
Cit.Paul11 del 24.07.2012 : “Io credo in Dio non per un semplice atto di fede, ma semplice logica.
Se qualcuno riesce a spiegarmi come l’energia sia nata nell’atto del big bang, così ex- novo allora cambio idea.
Da quanto sopra non si deduce che, assolutamente, un “Creatore” non c’è , si deduce solo che non è stato necessario per creare il nostro universo …almeno secondo Hawking.

Quindi un “Creatore” potrebbe anche esserci, ma occuparsi d’altro...magari creare altri universi.
L’universo nostro sarebbe emerso, comunque , “a prescindere”… e con esso i campi di forza che ne sono parte essenziale…in primis il campo gravitazionale.
D’altra parte così come non sappiamo creare energia ex novo…così non sappiamo giustificare l’esistenza di un creatore.

Ne consegue che il credere nel creatore che avrebbe creato/non creato il nostro universo non è una questione di logica imprescindibile, ma di scelta soggettiva secondo piacere, preferenza, imprinting iniziale, ecc...

Giustamente, per trarsi d’impaccio, si dice di esso (Creatore) che è eterno, incommensurabile e fuori del tempo…ma non significa niente…non ha un senso...nell'immanente!
Citazione:
E se anche l’energia fosse nata ex-novo essendo tutto quanto ci circonda, compreso noi e i corpi celesti, costituiti di quella stessa energia iniziale, primordiale, allora perché non riusciamo a creare energia dal niente?”
Un difetto dei nostri discorsi consiste nel considerarci sempre alla fine dei tempi…come se tutto fosse compiuto…la qualcosa non è assolutamente vera: la nostra scienza è appena agli inizi! Che sono 400 anni?..di cui solo pochi più che 100 veramente vissuti?

Oggi certo non riusciamo a creare energia dal niente: il principio di entropia è contrario!...ma domani? fra cento? fra mille anni? Ecc…?
Citazione:
Uno dei principi Aristotelici è quello di non contraddizione. Anche qui si pone la relazione di causa e effetto; se esiste A allora deve averlo creato B, ovviamente il discorso regredirebbe all’infinito se ci si pone la domanda “se esiste B, chi ha creato B ?”. Le religioni proprio per evitare questa contraddizione impongono come concetto primitivo “B è sempre esistito”, non fornendo una ragionevole spiegazione sul perché allora perché A non poteva esistere da sempre.
Giusta domanda…nonostante l’incerta premessa…sia per la non garantita consequenzialità che per la dubbia eterna esistenza di B!

La logica aristotelica certamente ci conforta nel macrouniverso, ma oggi anche il “Maestro di Color che Sanno” sembra non tenere il passo: nella relatività di Einstein, ove nemmeno Newton vale più...il Grande Maestro vale ancora?...e vale ancora nel micro-universo a livello di quantistica?...ove persino la consequenzialità degli eventi sembra fare acqua?
Attendo delucidazioni.
ulysse is offline  
Vecchio 12-09-2012, 01.10.45   #79
paul11
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da Ecate
Grazie del benvenuto.

Spero che l’argomentare non sfoci in polemica…manteniamo un rispettoso confronto.

1. “Toccata e fuga” : la maggioranza delle persone ritiene sia SOLO il BWV 565 in re minore. Toccata e fuga significa anche altro…

2. Cit. Paul11 “Sercher non definisce Dio” contraddice la cit. di Searcher “Iniziamo però a dare una definizione di Dio...” . Il significato delle parole e delle frasi è importante perché è alla base di qualsiasi forma di comunicazione, altrimenti qualsiasi frase si può modificare a piacere. Dipende da quanto sei bravo con le parole ad “modificare” a tuo piacere… una mela è una mela e rimane una mela, può diventare una mela marcia, una mela cotta… ma non diventa una prugna se usando parole e frasi ricercate la descrivi diversamente !

La tua risposta non si pone la domanda Dio esiste ? La tua risposta implica che Dio già esista, giustifichi la sua esistenza e argomenti in tal senso. Per giustificare l’esistenza di Dio citi la Bibbia la quale cita Dio come origine di tutte le cose si tratta in retorica di un ragionamento circolare.

Come tu citi la bibbia e i vangeli, io potrei citare i testi di “Lo hobbit” ma non per questo i troll, gli gnomi oppure agli elfi esistono oppure esiste la terra di mezzo come li descrive il racconto. Quindi partiamo da premesse assolutamente diverse.

La logica è uno strumento semplice ma potente che consente di procedere in un ragionamento con proposizioni che devono ricondursi a specifici enti confrontabili. Un pensiero astratto non riconducibile a proposizioni matematiche può non trovare applicazione nella logica, ma non per questo il tuo pensiero diventa vero. Se affermo che “il brano X del compositore Y è il più bello al mondo” non lo puoi dimostrare con gli strumenti della logica Aristotelica, l’affermazione è vera per te (è quindi una verità soggettiva) ma può non esserlo per me in quanto per me “è il brano W del compositore H ad essere il più bello al mondo” (è quindi la mia verità soggettiva). Come vedi non esiste una verità oggettiva con il quale entrambi possiamo stabilire qual è il brano e compositore più bello al mondo. La verità è quello che tu credi che sia !

Nonostante i tuoi schemi mentali religiosi siano fortemente condizionati e conseguentemente rigidi, ti invito a leggere alcuni link :

http://www.gianfrancobertagni.it/mat...urti/sudio.htm
[Nota del webmaster: il testo è presente anche su Riflessioni.it https://www.riflessioni.it/testi/riflessioni_dio.htm ]

http://www.vialattea.net/esperti/php...a.php?num=9949

Ciao
Strano modo di porsi,prima metti le"mani avanti" chiedendo rispetto e non polemica e poi alla fine dai un giudizio al sottoscritto di" schemi mentali religiosi foretmente condizionati e rigidi....".

Conosco La teosofia della Blavantsky ,l'antroposofia di Steiner, Krishnamurti e Aurobindo, Sai Baba e tutto il newagismo spirituale, fino ai contatttisti e allle tecniche meditative. Non voglio dare giudizi, non è quì la sede.
Non la penso come loro ,ci sono differenze fondamentali.
paul11 is offline  
Vecchio 12-09-2012, 08.47.32   #80
Ecate
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Ciao Ulysse,

Nel mio 4° intervento ho brevemente esposto come, a mio parere, funzioni la mente. Non dimentichiamo che l’essenza stessa della vita sono le emozioni, ci siamo evoluti con esse, ci comportiamo e reagiamo in base ad esse. Dalla notte dei tempi, il ragionamento implica un processo che impiega tempo e non sempre, nel corso dell'evoluzione, c’era il tempo sufficiente per farlo; l’azione dettata dall’istinto era più rapida. Forse da ciò il ragionamento complesso è un processo, lasciatemi dire in modo improprio, “innaturale”. Penso che lo si possa rilevare in qualsiasi gruppo di soggetti che discutono.

Come in passato, la scienza che oggi conosciamo si basa su un terreno che, seppur crediamo solido, potrebbe essere modificato o perfino rivoluzionato in ogni istante. Non mi riferisco solo alla “certezza” geocentrica, alle colonne d’ercole o alla teoria della relatività che ha “rivisto” il concetto della gravità newtoniana, mi riferisco anche a quel fatto che pochi mesi or sono, buona parte dei più importanti scienziati del mondo, pensava che particelle elementari potessero aver superato la velocità della luce o l’esistenza del bosone di Higgs per alcuni, un’altra particella, diversa da questa, per altri. Il religioso crede con la fede, ma forse non c’è molta differenza nella fede di uno gnostico quando un gruppo di scienziati specializzati asserisce “scientificamente” una cosa. Quanti sono coloro che studiano e apprendono teorie scientifiche fornite da altri senza poterle verificare con assoluta certezza ? Non è forse anche questo un atto di fede ?

La religione fornisce visioni, nel corso dei secoli, immutabili di eventi, rimandando la spiegazione di fatti attualmente non spiegabili, a qualcuno, tipicamente Dio (a volte non sempre immutabili nella forma : una differente interpretazione ad esempio del peccato originale evita che oggi debbano credere letteralmente alla favola di Adamo ed Eva che è stata sostenuta per millenni). Ma a differenza della scienza, la religione detta anche una “condotta” una “morale” che spesso diventa “una soluzione” da praticare nel corso della vita (sono le emozioni di cui è fatto l’uomo : paure, ansie, speranze…). Conoscere la cosmologia mi aiuta a fornire una spiegazione dell’origine dell’universo, devo accettare che è la meno peggio tra le soluzioni possibili e sono conscio che tra un milione di anni (se ci sarà ancora l’uomo) forse avranno rivisto queste teorie innumerevoli volte e forse senza mai averne la certezza definbitiva.

Ho usato “certezza” perché per molti è preferibile vivere con le certezze di una religione (per alcuni sbagliate) piuttosto dell’incertezza della scienza che come detto non mi conforta con i sui limiti quando c’è qualcuno in fin di vita o non mi aiuta assolutamente a sapere se troverò un posto di lavoro, se troverò il partner, supererò l’esame … . Tempo fa si moriva per un appendicite infiammata e tutti invocavano Dio per la salvezza dell’ammalato, perché oggi la maggioranza si affida ad un buon chirurgo anziché a Dio ? Quando ci sono limiti a cui l’uomo non sa ancora rispondere con certezza si cerca una soluzione a chi te la può dare: Dio.

Ultima modifica di Ecate : 12-09-2012 alle ore 17.26.08.
Ecate is offline  

 



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