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Vecchio 27-07-2012, 01.28.56   #11
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da marco cossu
In realtà il mio dubbio è se si parli di Dio in termini di "Tutto" a quel punto la escrizione fornita:

"un Essere che esiste di per se stesso, immutabile, immateriale, onnipotente e onnisciente, e collocato al di fuori del tempo"

potrebbe avere un senso solo eliminando la parola "immateriale" credo, no?

Sappiamo che la materia e l'energia sono inscindibili per cui "immateriale" perde totalmente il suo significato a meno che non si parli di "spiritualità" allora la mia domanda potrebbe essere, cos'è la spiritualità? O, cos'è spirituale?

Baci e abbracci

Si può riflettere su Dio con la metafisica. Questo richiede la conoscenza di concetti quali sostanza, essenza, atto e potenza ecc. ecc., tutti concetti che hanno una lunga storia nel pensiero a cominciare da Parmenide, Aristotele a Tommaso, ecc.ecc. .

Se si percorre questa strada allora bisogna abbandonare le categorie della scienza fisica o cercare di "tradurle" in concetti metafisici.

Oppure affrontare il problema di Dio con una Cristologia dal basso, attraverso la Sacra Scrittura con un lungo percorso esegetico e storico critico.

Materia ed energia sono convertibili se si assume la famosa formula di Einstein E=mc2, energia è materia e materia è energia.

La teologia cattolica con la "comunicazione degli idiomi" attribuisce al Logos non solo le proprietà divine ma anche quelle umane in virtù dell'unione ipostatica.

A me sembra importante distinguere questi diversi linguaggi, non perchè siano distinti realtà e verità ma perché il pensiero discorsivo possa svolgere meglio la sua funzione.

Quando si dice Dio è fuori dal tempo si intende Dio espresso dalla metafisica perchè il Dio cristiano è anche un Dio immanente e la sua immanenza trova il momento più evidente e significativo nel Cristo.

Dio è un uomo ed un uomo è Dio, per quasi tutte le confessioni cristiane, da questo punto di vista il rapporto fra la materia e Dio assume diverse sfumature senza mai risolversi, tuttavia, nel panteismo.

Non mi stanco mai di consigliare la lettura di T. de Chardin.


Ti abbraccio

(PS Hai avuto una discussione precedente che hai espesso sinteticamente con la domanda con la quale hai esordito? Se non sei stanco della mia insistenza vorrei che tu contestualizzassi quella domanda.)

Ultima modifica di Giorgiosan : 27-07-2012 alle ore 18.22.56.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 28-07-2012, 11.34.27   #12
marco cossu
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan

(PS Hai avuto una discussione precedente che hai espesso sinteticamente con la domanda con la quale hai esordito? Se non sei stanco della mia insistenza vorrei che tu contestualizzassi quella domanda.)

In realtà ho esordito ponendo la domanda: Perchè dio dovrebbe essere immateriale?

Infatti come si può affermare, ma soprattutto dimostrare, che Dio sia immateriale senza cadere nel citazionismo o nel dogma?
marco cossu is offline  
Vecchio 29-07-2012, 00.44.21   #13
Esycos
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Per qualche arcano motivo, il mio ultimo messaggio è scomparso. Comunque Marco, ti cito di nuovo la mia affermazione:

Citazione:
Originalmente inviato da Me stesso
Un motivo molto più lampante per cui Dio non può essere materiale è che la materia è solamente potenzialità, mentre è la forma ad essere attualità. E visto che Dio è pura attualità, non può che essere pura forma (niente materia).

E la mia domanda, piuttosto pertinente:

Citazione:
Originalmente inviato da Me medesimo
Conosci la distinzione fra atto e potenza Marco? E sai cosa significa "pura attualità"? Se lo sai sei molto vicino a capire cosa voglia dire "spirito" e a comprendere la natura di Dio.
Esycos is offline  
Vecchio 29-07-2012, 11.56.29   #14
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da Esycos
Comunicazionedeche?

Una domanda sarcastica.

Risponderò perché penso che il tuo sarcasmo sia causato dall'ignorare "la comunicazione degli idiomi", e lo spero, che del resto ignorano anche molti cattolici pur applicandola abitualmente. Se mai conoscerò la chiesa/ congregazione alla quale fai o hai fatto riferimento saprò dirti se e in quali asserti teologici la utilizzano. Oppure il sarcasmo è l'esito dell' assunzione della teologia di Lutero e del reciproco spirito polemico che non ha più ragione di manifestarsi fra cattolici e riformati.
Se così fosse mancherebbe quell'umiltà e quel "possibilismo" indispensabile al dialogo ecumenico e allora si tornerebbe indietro nella storia, a posizioni anacronistiche, fonte di intolleranze religiose, con tutto il discredito che questo getterebbe sullle chiese cristiane.

Comunicazione degli idiomi nasce nella Cristologia e fa capo all'unione delle due nature, divina ed umana cioè all'unione ipostatica.
La storia dei dogmi mostra che ciò che viene creduto (fides quae) in una prima fase è semplicemente professato senza alcuna preoccupazione analitica e teoretica. In un secondo momento si svolge l'analisi, la teorizzazione teologica che si implementa anche per effetto delle controversie.


CM (comunicatio idiomatum): in greco "idioma" significa attributo, proprietà e perciò la CM è la possibilità, teologicamente fondata, di applicare attributi e proprietà umane e divine al medesimo soggetto. .
La CM è più che un gioco linguistico ma se non si fa attenzione nella sua applicazione può condurre al monofisimo e ad altri errori. La CM è ben radicata anche nelle Chiese Ortodosse.
La teologia della CM segue le "peripezie" della unione ipostatica con un ruolo positivo nell'affermazione della dottrina autentica. La dichiarazione "Dio è uomo" è vera e non metaforica.

Ultima modifica di Giorgiosan : 30-07-2012 alle ore 09.39.48.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 29-07-2012, 12.16.33   #15
sma
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Messaggi: 13
Riferimento: Sull'esistenza di Dio

L'intersezione fra trascendenza e immanenza, quanto all'esistenza di Dio, può riscontrarsi, forse, nei tentativi, elaborati da taluni logici, fra cui anche Godel di dimostrare in termini matematici l'esistenza di Dio. la quale si fonda, grossolanamente, sul postulato che, una volta introdotto il concetto di proprietà positiva,esiste un ente che ha tutte le propeità positive, fra cui quella di essere Dio.
Questa la sequenza degli assioni (cfr.PIGAZZINI "La prova matematica dell'esistenza di Dio, in www.matematicamente.it").
"Primo Assioma: la composizione tra due proprietà positive ci rende una proprietà positiva, per capirci meglio se “essere bello” è una proprietà positiva e lo è anche “essere alto”, allora di conseguenza lo
sarà anche “essere bello e alto”.
Secondo Assioma: è una disgiunzione esclusiva, una proprietà è positiva oppure lo è il suo contrario, ma entrambe non possono essere positive o
non positive.
Prima Definizione: introduce il concetto di Dio;
un ente è di natura divina se e solo se possiede tutte e sole le proprietà positive.
Seconda Definizione: ϕ è un’essenza di x se e soltanto se per ogni proprietà ψ, x include ψ necessariamente se ϕ implica ψ.
Qui Gödel introduce il concetto di necessità, ossia se “p” implica necessariamente “q” allora è necessario che “p” implichi “q” .
Terzo Assioma: se una proprietà è positiva allora è necessariamente positiva e di conseguenza se una
proprietà non è positiva, allora è necessariamente
non positiva. Una proprietà è necessaria se e solo
se è vera in tutti i mondi possibili, mentre è possibile se è vera solo in alcuni di questi mondi.
Primo Teorema: se un ente è di natura divina, allora la proprietà dell’esistenza gli appartiene per essenza;
Terza Definizione: x esiste necessariamente se e
soltanto se la sua essenza (o ogni suo elemento essenziale) esiste necessariamente.
Quarto Assioma: l’esistenza necessaria è una proprietà positiva.
Secondo Teorema: se Dio esiste, allora esiste necessariamente; quindi se è possibile che Dio esiste di
conseguenza è possibile che Dio esiste necessariamente, dunque Dio esiste necessariamente.
Quinto Assioma: se una proprietà positiva ne implica necessariamente un’altra, allora di conseguenza anche quest’ultima è positiva.
Dopo aver svolto la “traduzione” in ogni sua parte, ricapitolo il tutto dandone una mia interpretazione.
Inutile dire che questa prova è valida solo se è
possibile che Dio esista, cioè se è possibile combinare tra loro tutte le proprietà positive esistenti.
Come abbiamo visto, un ente per essere Dio deve possedere tutte e sole le proprietà positive; una proprietà positiva è necessariamente positiva, ossia è positiva in tutti i mondi possibili e l’intersezione delle proprietà positive ci restituisce ancora una proprietà positiva.
Detto questo si deduce che “Essere Dio” è una
proprietà positiva e grazie al quarto assioma sappiamo che anche l’esistenza necessaria lo è.
Tirando le somme, il tutto porta a dire che esisterà necessariamente un ente che tra tutte le varie proprietà positive possiederà anche la proprietà “Essere Dio”.
Quanto esposto ha ovviamente la limitazione di
esistere solo in un universo che ammettere un finito numero di proprietà positive e Gödel infatti, per ovviare a questa costrizione, aggiunge un
ultimo assioma (il quinto), il quale prevede che se
una proprietà positiva ne implica necessariamente una seconda, allora anche quest’ultima è una proprietà positiva".
Si corre, peraltro, il rischio di far divenire l'essenziale questione dell'esistenza di Dio come un susseguirsi di meri esercizi mentali, senza slanci mistici, a prescindere dalla circostanza che, suiccessivamente, questo e altri tentativi di dimostrazione in termini matematici di tale esistenza sono stati criticati.
sma is offline  
Vecchio 29-07-2012, 14.47.26   #16
Giorgiosan
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da marco cossu
In realtà ho esordito ponendo la domanda: Perchè dio dovrebbe essere immateriale?

Infatti come si può affermare, ma soprattutto dimostrare, che Dio sia immateriale senza cadere nel citazionismo o nel dogma?

Non so perchè Dio dovrebbe essere immateriale.

E' quel "dovrebbe" che mi lascia perplesso e mi confonde.

Ultima modifica di Giorgiosan : 29-07-2012 alle ore 19.12.46.
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Vecchio 29-07-2012, 18.39.18   #17
Sercher
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Non so perchè Dio dovrebbe essere immateriale?

E' quel "dovrebbe" che mi lascia perplesso e mi confonde.

Secondo Aristotele, se fosse materiale sarebbe automaticamente soggetto al divenire.
Ragazzi scusate l'assenza ma non avevo notato che fosse stato pubblicato il mio thread
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Vecchio 29-07-2012, 20.25.22   #18
Giorgiosan
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da sma
L'intersezione fra trascendenza e immanenza, quanto all'esistenza di Dio, può riscontrarsi, forse, nei tentativi, elaborati da taluni logici, fra cui anche Godel di dimostrare in termini matematici l'esistenza di Dio. la quale si fonda, grossolanamente, sul postulato che, una volta introdotto il concetto di proprietà positiva,esiste un ente che ha tutte le propeità positive, fra cui quella di essere Dio.
Questa la sequenza degli assioni (cfr.PIGAZZINI "La prova matematica dell'esistenza di Dio, in www.matematicamente.it").
"Primo Assioma: la composizione tra due proprietà positive ci rende una proprietà positiva, per capirci meglio se “essere bello” è una proprietà positiva e lo è anche “essere alto”, allora di conseguenza lo
sarà anche “essere bello e alto”.
Secondo Assioma: è una disgiunzione esclusiva, una proprietà è positiva oppure lo è il suo contrario, ma entrambe non possono essere positive o
non positive.
Prima Definizione: introduce il concetto di Dio;
un ente è di natura divina se e solo se possiede tutte e sole le proprietà positive.
Seconda Definizione: ϕ è un’essenza di x se e soltanto se per ogni proprietà ψ, x include ψ necessariamente se ϕ implica ψ.
Qui Gödel introduce il concetto di necessità, ossia se “p” implica necessariamente “q” allora è necessario che “p” implichi “q” .
Terzo Assioma: se una proprietà è positiva allora è necessariamente positiva e di conseguenza se una
proprietà non è positiva, allora è necessariamente
non positiva. Una proprietà è necessaria se e solo
se è vera in tutti i mondi possibili, mentre è possibile se è vera solo in alcuni di questi mondi.
Primo Teorema: se un ente è di natura divina, allora la proprietà dell’esistenza gli appartiene per essenza;
Terza Definizione: x esiste necessariamente se e
soltanto se la sua essenza (o ogni suo elemento essenziale) esiste necessariamente.
Quarto Assioma: l’esistenza necessaria è una proprietà positiva.
Secondo Teorema: se Dio esiste, allora esiste necessariamente; quindi se è possibile che Dio esiste di
conseguenza è possibile che Dio esiste necessariamente, dunque Dio esiste necessariamente.
Quinto Assioma: se una proprietà positiva ne implica necessariamente un’altra, allora di conseguenza anche quest’ultima è positiva.
Dopo aver svolto la “traduzione” in ogni sua parte, ricapitolo il tutto dandone una mia interpretazione.
Inutile dire che questa prova è valida solo se è
possibile che Dio esista, cioè se è possibile combinare tra loro tutte le proprietà positive esistenti.
Come abbiamo visto, un ente per essere Dio deve possedere tutte e sole le proprietà positive; una proprietà positiva è necessariamente positiva, ossia è positiva in tutti i mondi possibili e l’intersezione delle proprietà positive ci restituisce ancora una proprietà positiva.
Detto questo si deduce che “Essere Dio” è una
proprietà positiva e grazie al quarto assioma sappiamo che anche l’esistenza necessaria lo è.
Tirando le somme, il tutto porta a dire che esisterà necessariamente un ente che tra tutte le varie proprietà positive possiederà anche la proprietà “Essere Dio”.
Quanto esposto ha ovviamente la limitazione di
esistere solo in un universo che ammettere un finito numero di proprietà positive e Gödel infatti, per ovviare a questa costrizione, aggiunge un
ultimo assioma (il quinto), il quale prevede che se
una proprietà positiva ne implica necessariamente una seconda, allora anche quest’ultima è una proprietà positiva".
Si corre, peraltro, il rischio di far divenire l'essenziale questione dell'esistenza di Dio come un susseguirsi di meri esercizi mentali, senza slanci mistici, a prescindere dalla circostanza che, suiccessivamente, questo e altri tentativi di dimostrazione in termini matematici di tale esistenza sono stati criticati.
Ho letto "La prova matematica dell'esistenza di Dio" a cura di Gabriele Lolli e Piergiorgio Odifreddi, Boringhieri ed.
Non sono mai arrivato ad analizzare fino in fondo la formalizzazione di quella prova, perchè mi mancavano alcune nozioni di logica modale, carenza alla quale non ho ancora rimediato ... chissà che un giorno non rimedi.
(Nel testo che ho citato non è riportata l'originale prova di Godel.)
In rete si trovano ottimi contributi sull'argomento.

Mi sono fatto però una opinione che ritengo fondata: le cosidette dimostrazioni in un senso o nell'altro, la prova di Godel o la prova di Epicuro, per esempio, e per citarne solo due, pretendono dalla logica risposte che non può dare. L'esito delle prove dipende dalle premesse epistemiche.
Godel era credente e le sue premesse epistemiche rapprensentate da cinque assiomi e due definizioni costituiscono l'a-priori che porterà alla "prova" della necessaria esistenza di "Ciò-che-gode-di-tutte-le-proprietà-positive".

Della prova di Epicuro abbiamo già parlato molte volte nel forum, ed è condotta seconda una logica ben più rozza di quella Godel ... non domentichiamo chi è Godel.


Mi domando: in che modo "Ciò-che-gode-di-tutte-le-proprietà-positive" può essere ostentato nell'immanenza? Nei Vangeli e nella Cristologia.

C'è un modo di esperimentare esistenzialmente "Ciò-che-gode-di-tutte-le-proprietà-positive"? Sì, l'incontro.

Ultima modifica di Giorgiosan : 29-07-2012 alle ore 23.47.28.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 30-07-2012, 11.13.00   #19
marco cossu
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da Esycos
Per qualche arcano motivo, il mio ultimo messaggio è scomparso. Comunque Marco, ti cito di nuovo la mia affermazione:



E la mia domanda, piuttosto pertinente:


Esycos, il fatto che tu dia per scontato che la materia sia solamente potenzialità mentre la forma e Dio siano pura attualità fa si che la tua affermazione risulti intrinsecamente impositiva.
A meno che tu non intenda discutere il dogma a cui fai riferimento per costruire le tue affermazioni.

Per ciò ti chiedo di spiegarmi la distinzione fra forma e materia secondo il tuo punto di vista.

Grazie, a presto.
marco cossu is offline  
Vecchio 30-07-2012, 21.20.20   #20
Giorgiosan
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Edit.

Era troppo involuto. Ho preferito cancellarlo.

Scusate.

PS Il post editato era per Marco Cossu.

Ti chiedo Marco:
-lo spirito è immateriale?
-cosa è per te lo spirito?

Ultima modifica di Giorgiosan : 31-07-2012 alle ore 17.07.52.
Giorgiosan is offline  

 



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