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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-08-2012, 18.56.04   #51
bobgo
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Di limiti che includano limiti non ho sentito dire!
Del resto che dire di un Fondamento Assoluto???....direi niente!…se non richiamare elucubrazioni cervellotiche relative all’immaginario..o a eventuali allucinazioni sensoriali...se non trucchi.
Comunque, se Dio vuole, per me la “trascendenza”, non ha senso, se non di qualcosa che dovrebbe stare oltre l’uomo, oltre il concreto universo, ma non c’è indizio che ci stia.

Infatti capita che qualcosa di ascrivibile al “trascendente” si intraveda o si sospetti nei cosiddetti miracoli, ma si sospetta anche che sia implicata una qualche autosuggestione o travisamento!
Ci mancherebbe che per te la Trascendenza avesse un senso… In tal caso, l’avresti resa immanente!
Ed è proprio il volerla oggettivare, il miglior modo per perderla.

Niente si può infatti dire del Fondamento Assoluto, se non che si ha fede in esso. Una volta constatato che ogni nostro fondamento nell’esserci è caduco.

I miracoli, secondo me, non sono che forme di superstizione. In quanto la superstizione altro non è che la pretesa di riconoscere in un che di oggettivo la Trascendenza.
Si tratta sempre di rimedi, per chi non riesce a sopportare la durezza dell’esserci.

Citazione:
....forse in analogia alle suggestioni di Superman, delle missioni dell’Enterprise ai confini dell’universo…o, financo, delle fabbriche di giocattoli di Babbo Natale al Polo Nord che nessun satellite ha mai individuato.

Sono fantasie spesso passeggere con l'età...fino a scomparire.

Invece la “trascendenza”, di cui tanto si è scritto ed elucubrato e di cui fiosofi e teologi ci hanno lasciato scritti a confortare, plagiare o stravolgere le nostre menti, la “trascendenza” dicevo, non sparisce…ci avviluppa invece sempre più! E su di essa fantastichiamo!

Ma niente di concreto esperienziale che giustifichi o dimostri…solo esplicazioni fantastiche ed esaltanti, per quanto logicamente strutturate e connesse.

Verrebbe quasi da dire che è la nostra mente, che, nella sua onnipotenza immaginativa, crea l’universo…l’illusione dell’universo…dell’ultra universo!...Il trascendente!

Ovvio che io mi estraneo da pensamenti di tal genere e dal dar loro una qualche patina di realtà, per quanto conosca bene ls forza degli idealismi e delle idee-forza, ecc… influenti sul comune sentire in relazione ad organizzazione sociale, scienza, politica, etica, empatia, affettività, ecc...

E' solo da valutare quali idee-forza siano o meno da adottare per i loro effetti positivi sulle nostre società, sulla nostra evoluzione sociale ed umana …sul nostro conforto o disperazione.

Verrebbe da pensare che non è tanto l’esistenza o meno di una qualche Entità Trascendentale l’argomento da indagare come veridico...è da indagare piuttosto, l’effetto che il semplice crederci può provocare sulla umanità.

Varrebbe la pena, infatti, indagare circa l’influenza che la fede in una trascendenza, (a prescindere dal veridico) in alternativa alla non fede, potrebbe indurre sull’umanità... in relazione a cultura, filosofia, scienza, affettività, razionalità, modo di rapportarsi, insomma, degli umani…con inevitabili riverberi sulla politica, sulla economia, sui rapporti fra popoli …fino a confrontarsi con il lavoro e sue modalità.

E’ un segno che lascia presagire l’insussistenza di un “trascendente”...in effetti non manifesto.
Fede nella Trascendenza è fede nella Verità, è la medesima fede. E’ proprio questa la fede che muove scienza, cultura, società. Che non è certo fede in una qualche “verità” determinata (che è sempre e solo superstizione).

Questa è l’unica fede davvero necessaria, che ogni scienziato degno di questo nome deve avere, la fede nella Verità.
Verità che è nulla, appunto perché trascendente, ma in cui ha fede l’uomo di buona volontà.

Citazione:
Infatti la “parola" è esperienziale: la parola, il linguaggio, esprimono ciò di cui si vive e che crea comunicazione e interesse …mentre non si vive di trascendenza…se mai si fantastica…diciamo pure anche ad alto livello intellettuale, ma sempre fantasia è.

Infatti è questo il busillis: tutto che percepimo è immanenza…di trascendenza non c’è indizio: come parlarne se non per fantasia? Che senso ha passare il confine e rivolgerci alla trascendenza ...di fatto impercepibile e concretamente ininfluente sugli eventi dell’immanente?

Persino i significanti abbiamo dovuto inventarli!

Come se fosse fisica o filosofia in cui i medesimi significanti hanno spesso un diverso significato..anche oltre il significato comune.

Mi pare affermazione scarsamente giustificata: noi, qui giù, nell’immanente trattiamo di analisi e sintesi, …noi, sillogicamente, deduciamo e induciamo ...dall’universale al particolare e viceversa. Quindi il particolare e l’universale non mi paiono concetti dirimenti né di utilità dimostrativa a confronto. E’ piuttosto la cultura del soggetto a dirimere.

La persona non adusa alla silloge e dialetticamente insufficiente tende a parlare di fatti ed eventi personali susseguentisi...e difficilmente riesce a trasporre ed esprimersi per concetti generali, sia che si tratti di trascendenza che di immanenza.
Noi non siamo mai in grado di concepire il particolare. Il particolare ci appare sempre come un concetto vuoto, se subito non ci affrettiamo a riempirlo con concetti universali, che non sono però mai sufficienti.

Chi ritiene di possedere una certezza su anche solo una piccola parte del mondo, non si avvede del residuo del particolare che sfugge sempre ad ogni universale. E il mondo, non è fatto di universali, bensì di particolari.


Citazione:
La trascendenza è un concetto astratto…come tanti altri concetti astratti quali la filosofia, la biologia o la matematica che tratta di numeri e loro interrelazioni… Analogamente la trascendenza tratta di “spirito” e di argomenti relativi alla spiritualità…se poi non c’è un riferimento di concretezza o di esistenza fra spirito e spirito allora la trascendenza tratta di nulla o di niente…del vuoto…dell’inesistente…che è appunto quanto dicevo.
La Trascendenza non è un concetto, perché in tal caso sarebbe un universale. Non riusciamo neppure ad esaurire il più banale particolare, tramite gli universali… Figuriamoci la Trascendenza, che non c’è!
Citazione:
Ma temo che il significante “nulla” abbia, per me, diverso significato da quello che tu gli attribuisci..
Nulla, nell’esserci significa che non c’è. Perché rimanda sempre a qualcosa che avrebbe avuto la possibilità di esserci, ma che non c’é.

Poiché il non esserci della Trascendenza non riguarda un qualcosa che manca, ma la totalità dell’esserci, allora si usa il Nulla per indicare una mancanza assoluta.
Che si può percepire solo nella situazione-limite. Quando il sangue si ghiaccia di fronte al vuoto esistenziale.

Citazione:

Molte correnti di pensiero, confessionali o meno, pongono Dio come creazione umana ed infatti le religioni hanno spesso un posizionamento originale geografico…la qual cosa significa che è quella gente che ha elaborato quella particolare religione…non per fede ma per pensiero comunitario..poi divenuto fede, …cosi come la stessa gente, in analogia, ha creato una propria specifica lingua.

Comunque non credo che una qualche fede possa far esistere un Dio o una trascendenza!
Circa l'esistere delle tua verità nella tua trascendenza è una domanda retorica …cui risponderei negativamente!
Del resto tu stesso dici che di trascendenza niente sai.

D’altra parte, della immanenza sappiamo concretamente molto: la teoria di Darwin fino all’odierno neodarwinismo, con l’antropologia e la genetica ci raccontano la più parte del nostro percorso evolutivo di reciproco adattamento psicosomatico e culturale con l’ambiente. Di fatto risaliamo top-down fino ai primordi della conoscenza….forse per sei/sette milioni di anni.

Certo che questi studi dal profondo passato, ad un presente effervescente di ricerche e scoperte non ci dicono tutto… ma se qualcosa occorre cercare (e senz’altro occorre ) credo sia questo il campo d’indagine in relazione a genetica, biologia, psicologia cognitiva, lneuroscinze, ecc……con centinaia di migliaia di scienziati e ricercatori in migliaia di laboratori ed università sparse in tutto il mondo!
E tu, con la trascendenza che è in te che vorresti far esistere Dio: mi parrebbe la cosa un po’ artigianale!
Caro ulysse, dal mio punto di vista ti vedo molto concentrato sull’esserci. Ancora non ti avvedi delle situazioni-limite. D’altronde finché non si risveglia l’”esistenza” sempre le ignoriamo, proprio non le vogliam vedere.

Anch’io manco le notavo, immerso com’ero nel mio lavoro tecnico, poi ci ho sbattuto il grugno… Per merito mio, o di altri, non saprei. Fatto sta che da allora molto in me è cambiato.

Perdonami, ma mi ritrovo un po’ come nel mito della caverna di Platone, non so bene che fare, ma devo fare.

Citazione:
Credo che anche etica, sapere, potere, pulsioni, ecc… abbiano la loro importanza, ma sono forze per lo più contrastanti e divergenti per cui preferirei dire che acquisire la libertà occorrre trovare un loro equilibrio.
No, no, non ho messo volere – dovere – decidere – essere tanto per mettere qualcosa.
La libertà consiste proprio nel decidere ciò che voglio perché così devo in quanto questo sono.

Con simpatia.
bobgo is offline  
Vecchio 31-08-2012, 12.04.25   #52
ulysse
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
Ci mancherebbe che per te la Trascendenza avesse un senso… In tal caso, l’avresti resa immanente!
Ed è proprio il volerla oggettivare, il miglior modo per perderla.

LA TRASCENDENZA E IL MIRACOLO: 1
Mi pare tutto un controsenso: che ce ne facciamo di una trascendenza priva di senso? Meglio perderla! Se una trascendenza esiste… dovrebbe esistere anche se ha un senso nell'immanente e tanto più!: Ma chi dice che immanente e trascendente sarebbero due mondi separati? Nelle teorie religiose non lo sono: tutti i credenti si rivolgono al trascendente per risolvere un qualche loro affare…per quanto non sempre ne ricevano soddisfazione!

I credenti sperano nel paradiso e sperano nei miracoli o che Dio li aiuti…che poi sia tutta illusione e superstizione è un altro discorso.
Si crede nella trascendenza (chi ci crede), come in qualunque cosa, cioè fidando nella fede che esista! …se poi non esiste, se non è oggettivata, non c’è scopo.

Con la tua osservazione che, oggettivando, sei subito nell’immanente, mi stai semplicemente confermando che effettivamente la trascendenza non esiste e che tutti questi discorsi sulla trascendenza, sullo spirito, su Dio, su una mente superiore che pervaderebbe l’universo, ecc… non hanno senso.

Credere o avere fede per sentimento (al di fuori della ragione e della percezione) che una qualche entità extra esista, sia pure oltre noi e oltre l’universo, può anche avere un senso, ma se già a priori con l’oggettivare ne creo l’inesistenza, allora il mio credere è una illusione…e infatti lo è illusione!... per chi ci crede.
Per me, che sono agnostico e scettico, non è illusione e ovviamente il crederci non avrebbe senso e non ha in effetti senso…come tu stesso dici: Alla fine è un discorso paradossale! ...comunque lo si rivolti.

Ma come si può aver fede?...come credere che esista ed abbia una qualche possibile influenza un qualcosa che appena pensato come “vero” e “sensato”…allora è subito perso?
Non ha proprio senso!
Del resto io sto quì a parlarne solo per gioco e curiosità…e perchè mi piace il confronto dialettico…ma qui siamo al limite.
Citazione:
Niente si può infatti dire del Fondamento Assoluto, se non che si ha fede in esso. Una volta constatato che ogni nostro fondamento nell’esserci è caduco.
Non so cosa significhi questa frase e manco ho mai sentito che esista un “Fondamento Assoluto”!
Forse ce ne sarebbe di bisogno, ma nulla lascia supporre una sua presenza.

Suppongo si alluda a ciò che è origine di tutto: nell’immanente sarebbe il big-bang o qualcosa di analogo!... D’altra parte è ovvio che tutto ciò che è considerato come “esistente”… è caduco!
Infatti anche l’universo ha una durata definita ed il Sole stesso, fra cinque miliardi di anni circa, finito il combustibile, diventa Supernova ed esplode: dalle rovine lanciate per la galassia nascerà, forse un altro sistema...come, del resto, è già accaduto per il nostro attuale.

Tutta questa caducità, però non ci autorizza a cercare nella illusione dell’inesistenza un qualcosa di non caduco..sia pure definito “Fondamento Assoluto” o Dio stesso: sarebbe una illusoria assurdità!?
Assurdo affidarsi ad una improbabile credenza oltre (out), eterna, semplicemente perché dentro (in ) tutto sembra caduco!

Tuttavia certamente qualcosa esiste oltre il conosciuto attuale e anche di non sperimentato, ma sempre nell’immanente siamo!

Abbiamo ogni sorta di strumenti sensibili sparsi per l’universo, fino a percepire il rumore di fondo dell’universo da 13,7 miliardi di anni a questa parte, radiotelescopi che percepiscono ogni segnale od onda elettromagnetica, materia oscura , ecc… Lanciamo sonde in ogni direzione dell’esospazio: qualcosa, che ancor oggi è ignoto, ci sarà certo ritornato, ma dubito sia qualcosa che potremmo classificare come trascendente…del resto come ben dici, non appena l’avessimo percepito subito sarebbe immanente! Quindi per il trascendente non c’è speranza!...non c’è proprio speranza!!!...ma non è che sia un male.
Citazione:
I miracoli, secondo me, non sono che forme di superstizione. In quanto la superstizione altro non è che la pretesa di riconoscere in un che di oggettivo la Trascendenza.
Si tratta sempre di rimedi, per chi non riesce a sopportare la durezza dell’esserci.
Certo che il credente cerca nel miracolo qualcosa di più e di oltre, o perché rifiuta certe durezze o deficienze del vivere o perchè crede di meritare di più di quanto non gli sia dato (o sottratto) per vie normali.
I realtà un miracolo, se veramente potesse realizzarsi, sarebbe una violazione (forse impossibile?) di una qualche legge dell’universo o di tutte: diventa una forma di superstizione in chi ci crede e ne coltiva la speranza….pensando di potersela cavare evitando un qualche guaio che invece gli spetta.

E’ anche vero che molti “supposti miracoli” sono dovuti a…o si risolvono in… suggestioni personali o collettive…qualcosa del genere degli UFO.
Oppure il creduto miracolo può essere, in realtà l’esplicazione di un qualche fenomeno naturale che ancora la scienza non ha definito…e ancora si ritorna agli UFO.

L’assurdo è che il credente, mentre attribuisce a opera e volere di Dio le leggi di natura, nel contempo prega Dio di violarne qualcuna che in quel momento gli farebbe comodo violare!

Ma forse proprio in questo consiste il potere che attribuiamo a Dio: solo lui può violare le sue proprie leggi! In fondo è il potere che si autoconcedono i dittatori…coloro che hanno o credono di avere nelle mani il potere assoluto.
Forse è da questo inghippo che si origina la millenaria opposizione delle religioni per le leggi di natura o per una scienza che esplichi la funzionalità dell’universo…entro cui siamo.
Esplicare, scrivere e interpretare le leggi di natura, le leggi di quell’universo, che Dio, a suo piacimento, governa, significherebbe tentare di limitare il potere di Dio! Di un Dio senza leggi, che, sia pur giusto, buono e saggio infinitamente, lo è solo a suo giudizio e senza alcun controllo: ogni legge o disposizione l'ha fatta Lui o se la fa al momento…salvo fare il contrario un attimo dopo: è un potere infinito!

A conferma che il trascendente Dio lo abbiamo proprio definito noi umani a nostra immagine e somiglianza, si ritrova quì, infatti, ancora l’analogia col potere dei dittatori che detengono il potere assoluto senza scrivere le leggi…la costituzioni...i lacci ed i lacciuoli che ossessionano i piccoli governanti.

Infatti le costituzioni degli stati, e le leggi stesse, sono una conquista civile dei cittadini non più sudditi...non una concessione spontanea del potere.

Noto anche che siamo dentro un qui quò quà gigantesco: non si sa bene se parliamo del Dio naturalmente ininfluente della trascendenza o dei poteri forti e percepibili delle religioni nell’immanente!

Ovvio che io parlo dell’immanente..da cui non sappiamo staccarci se non per illusione: del resto, come sappiamo bene, il trascendente non c’è! E’ solo frutto di una nostra debordante fantasia…o “wishfulthinking”…pensiero conforme al desiderio!
...dopo stutto è l'immanente che ci ha strutturati!
Continua al prossimo nr. 2:
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Vecchio 31-08-2012, 16.20.53   #53
ulysse
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
Ci mancherebbe che per te la Trascendenza avesse un senso… In tal caso, l’avresti resa immanente!...ecc….
Procede dal nr.: 1

LA VERITA’ E’ NELLA TRASCENDENZA: 2

Citazione:
Fede nella Trascendenza è fede nella Verità, è la medesima fede. E’ proprio questa la fede che muove scienza, cultura, società. Che non è certo fede in una qualche “verità” determinata (che è sempre e solo superstizione).
Come non esiste “la trascendenza”… così non esiste “la verità” ad essa legata, nel senso assoluto che tu sembri attribuirgli…che poi una tal verità, declamata nei luoghi di culto, nulla dice e non ha significato alcuno
nei campi oggetto d’indagine scientifica sviluppata nelle università e nei laboratori di ricerca: una tale trascendenza/verità è invenzione teistico/teologica...per non dire frutto di superstizione:Non costituisce alcun apporto informativo per la scienza.

Ovviamente, nella ricerca verso un sempre maggior conoscere, la scienza esplica ed evidenzia per mezzo della osservazione/sperimentazione, della consquenzialità logica e della esplicazione matematica, le risultanze relative a specifici argomenti che, nelle loro interazioni, possono conformare verità/conoscenze sempre più vaste e complesse.

Viceversa accade che, anche nella interazione dal particolare al generale e viceversa, si strutturino teorie complesse (tipo evoluzione darwiniana, neodarvinismo, relatività, quantistica, ecc…) all'origine non ancora frutto di sperimentazione dettagliata, ma che già preannunciano, per un determinato argomento o a livello cosmologico, le possibili problematiche e ipotesi di relative soluzioni coerenti con un modello globale: le teorie ed i modelli, permettono il dedurre dal generale il particolare…e, dal particolare osservato nelle sue varie manifestazioni, risalire ai modelli ed alla grandi teorie onnicomprensive.

Comunque mai, la scienza, considera tali conoscenze e modelli oggetto di fede o di verità assolute:si tratta sempre di risoluzioni esposte al vento della ricerca. Il ricercatore/scienziato, attirato dalla novità e procedendo nella ricerca, ha solo fede che qualcosa troverà, di positivo o di negativo, che, comunque, induca una sempre maggiore approssimazione ad “interpretazioni coerenti” dell’universo o del particolare campo di studio

Comunque sarebbe un bel guaio se le varie entità politico/sociali di questo mondo ed, in particolare, la scienza, procedessero e si alimentassero da una fede assoluta in una trascendenza!
Perseguono invece, pur in un ambito ideologico definito, eppur sempre mutante nel tempo, specifici intenti di razionalità e aderenza alla realtà fenomenica nel micro-macro universo …magari non sempre approdando ad un risultato, ma pur sempre tentando e provando nel perseguimento di un “try and error...continuo.

Del resto nemmeno le religioni procedono per “fede assoluta” nella trascendenza! Quando lo fanno, fondamentalismo, sono guai: massacri, kamikaze, inquisizione, soprusi,ecc...
Le religioni, invece, per lo più perseguono, pragmaticamente, particolari loro ideologie a sostegno di specifici loro interessi di immanenza: la fede nell’assoluto la lasciano magari agli adepti che manovrano nelle manifestazioni di piazza e processioni, o fanno apparire come forza votante.

Citazione:
Questa è l’unica fede davvero necessaria, che ogni scienziato degno di questo nome deve avere, la fede nella Verità.
Verità che è nulla, appunto perché trascendente, ma in cui ha fede l’uomo di buona volontà….
Mi chiedo dove tu vada a pescare di tali convincimenti!!!
Invero “la Verità” intesa come concetto universale è nulla come nulla e inesistente è la trascendenza da cui avrebbe origine. La fede dell’uomo di buona volontà è ininfluente per la scienza e non è detto nemmeno che influisca in positivo nel globale vivere umano. In realtà, e molto probabilmente, si danno alternative meglio rispondenti alle nostre esigenze di animali sociali.

La scienza, ripeto, con lo scienziato/ricercatore, non persegue una fede in una verità assoluta, peraltro “significante privo di significato”. Lo scienziato, persegue ed ha fede e soddisfazione per/nel raggiungere specifiche risultanze ed esplicazioni nei campi di indagine ed argomenti concernenti il micro-macro universo, noi compresi.

Il fatto è che la scienza non può e non sa, per modalità operative proprie, perseguire o impegnarsi per entità e concetti non concreti e misurabili…finchè, appunto, non diventino misurabili…e, infatti, succede a volte…che lo diventino... misurabili: la scienza, infatti, erode sempre più i campi d’indagine gia attributi e propri della filosofia e della teologia: li affronta ovviamente con proprie modalità e tecnologie!

Quindi la scienza non ci ha a che fare, nè può averci a che fare, con alcuna fede nella trascendenza o con verità assolute ove non esistono appigli concreti di impegno, nel qul caso ne prescinde totalmente.

La “Verità” cosiddetta, concernente il non misurabile, il non sperimentabile, il non oggettivabile, tanto più se oltre l’immanente, può, al limite…come già accennato... essere argomento di teologia o di filosofia, ma non mai di scienza.
La scienza si occupa di “verità” nel concreto ”funzionale/esplicativo”, sia pur relativizzante e caduco, ma proprio per questo sempre migliorabile in un continuo progresso di conoscenza.
CONTINUA AL NR. 3
ulysse is offline  
Vecchio 31-08-2012, 21.08.21   #54
ulysse
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
Ci mancherebbe che per te la Trascendenza avesse un senso… In tal caso, l’avresti resa immanente!...ecc….

IL RISVEGLLIO DELL'ESSERCI E IL VUOTO ESISTENZIALE 3 ...
Procede dal nr.: 2
Citazione:
Noi non siamo mai in grado di concepire il particolare. Il particolare ci appare sempre come un concetto vuoto, se subito non ci affrettiamo a riempirlo con concetti universali, che non sono però mai sufficienti.
Non saremmo in grado di concepire il particolare? …ma mi sa che è una tua “particolare” idea!
Concepiamo il “particolare” assai piu che non il complesso…proprio perche’ è.... “particolare!!
Forse è che la “particolarità” non assurge al rango di "concetto": resta una semplice concretezza…mentre un "concetto" è una astrazione…magari anche, a volte, sempre estensibile…ma è così che pensiamo e rappresentiamo la cose ed il mondo…non è questione di immanente o trascendente.

In effetti, mi pare che tendi ad enunciare “funzionalità” non provate, non dimostrate e non sperimentate. Certo è un tuo modo di pensare, ma come già dissi in precedenza, mi pare più fatto di cultura personale che non di argomento… immanente o trascendente che sia.

In generale, chi non ha sufficiente cultura tende a esprimersi per particolarità in ogni caso: ti ricostruisce nel dettaglio il dialogo intercorso, non ti relaziona il concetto…non te ne riferisce un esaurinte consuntivo tendente alla conclusione e risoluzione di un complesso di concetti o di un discorso, ma forse è altra cosa....che intendi?

Citazione:
Chi ritiene di possedere una certezza su anche solo una piccola parte del mondo, non si avvede del residuo del particolare che sfugge sempre ad ogni universale. E il mondo, non è fatto di universali, bensì di particolari.
Ci sono complessi e particolari in reciporioca relazione!

Comunque...chi abbia un minimo di formazione scientifica sa che c’è sempre un oltre: quando hai scalato una montagna e guardi dalla cima soddisfatto…scorgi più oltre lunghe teorie di altre catene montuose…da scalare, ovviamente!

Quindi non temere .. un "da fare" ce sempre!

Ma mi pare, comunque, che questa tua ultima proposizione elida la tua precedente…ma è anche ovvio che le tante particolarità di cui si compone l’universo finiscano per l’assommarsi in generalità: siamo noi che classifichiamo e disponiamo le particolarità per insiemi più o meno vasti: magari poi un insieme è definibile con un concetto ..una o più leggi che lo definiscono e lo delimitano…per il momento!

Oppure può essere, come in effetti fai, che tendi a pensare e parlare per assoluti, i quali a loro volta non esistono o non hanno senso nel nostro concreto mondo del relativo.

In realtà, ripeto, niente è assoluto e tu me lo confermi coi vari “non senso concernenti gli assoluti” che vai esprimendo.

Infatti, in questo nuovo mondo pensante, imperversa il relativo: cè sempre un particolare più particolare del particolare...fino e oltre le più evanescenti particelle subatomiche… fermioni, bosoni ecc…fino alla trasformazione della materia in energia..per quanti….ma questo non significa che il “particolare” sia concettualmente vuoto…diciamo che è ad un livello di minor contenuto di informazione…ma possiamo sempre aumentare…ed è naturale: basti pensare a quanto contenuto di informazione abbiano aggiunto ai vecchi telefoni fissi ...a muro.. fino agli attuali iPod touch o roba del genere.

Che al “particolare” possiamo sempre immettere ulterire contenuto di informazione non è un male…è un bene! Ma accade anche il viceversa: certi elementi concettuali sono definibili con un solo simbolo o pochissimi sinboli: lo perseguiamo negli SMS.

Mentre dall’altra parte, a salire dal particolare al complesso, pur non raggiungendo mai in pieno l’universale assoluto, c’è sempre un complesso più complesso del complesso…fino appunto al’universo, ai multiversi ecc…

In sostanza il “relativo” imperversa ed in esso, con esso, dobbiamo imparare a conviverci, a comunicare e ad esprimerci… e ci riusciamo anche... per lo più!

Sembra siano i filosofi tradizionalisti che ancora si attardano coi loro assoluti.

Forse fu Nietzsche a piantarla con la "metafisica degli assoluti" e a introdurre il concetto di "relativo": i filosofi tradizionali, prigionieri dei loro "assoluti", lo fecero passare per "nichilista"...in realtà era solo che affermava che le cose, le entità, i concetti, ecc.. sono relativi...anche la vita è relativa e non ha a che fare con la trascendenza... e questo diede e dà molto fastidio! ...si arriva a parlare di vuoto esistenziale, ma è solo questione che alcuni nichilisti, cosidetti filosofi, erano vittima di depressione e turbe psichiche...vedi l'eclatante caso di Cioran!
Citazione:
La Trascendenza non è un concetto, perché in tal caso sarebbe un universale. Non riusciamo neppure ad esaurire il più banale particolare, tramite gli universali… Figuriamoci la Trascendenza, che non c’è!
Mi pare un insieme di contraddizioni!...e poi che significa "un universale"?
Ma..mi pare che alla parola “trascendenza” si attribuisca un significato di concetto astratto. Che poi, l’entità trascendente, non esista o esista è questione di fede!
Idem per la parola “particolare”: è comunque definita da un significante…che poi abbia o non abbia relazione con la trascendenza è ininfluente…sempre oggetto o concetto di particolare è!

Quanto all’universale è pure un concetto: significa “un tutto”, ed "un tutto" esiste…comunque si costituisca...e, comunque, in espansione.

Comunque qualcosa si può osservare:
Forse il concetto di "un tutto" aveva senso e si poteva dire “un tutto”, “un universale”, quando l’universo era pensato come stazionario ...sempre uguale a se stesso e ce n’era uno solo…di universi…allora..per qunto immenso... limitato.
Ma sono passati quasi cent’anni da che l’universo è pensato in continua espansione…e lo è veramente! E poi c’è la faccenda dei multiversi che continuamente emergono….dicono!

Citazione:
Nulla, nell’esserci significa che non c’è. Perché rimanda sempre a qualcosa che avrebbe avuto la possibilità di esserci, ma che non c’é.
Poiché il non esserci della Trascendenza non riguarda un qualcosa che manca, ma la totalità dell’esserci, allora si usa il Nulla per indicare una mancanza assoluta.
Che si può percepire solo nella situazione-limite. Quando il sangue si ghiaccia di fronte al vuoto esistenziale.
Per me “esserci” significa che ci sono, ci siamo…in questo universo di per sè immanente, ma non di più.
Quanto al “nulla”…significa che “non c’è niente”…ma arrivare ad una “mancanza assoluta” è un po’ troppo…significa che potrebbe esserci un qualche assoluto…che sarebbe inconcepibile: “assoluto” è sempre al di là!...e poi dici che non ho il senso del limite!
Citazione:
Caro ulysse, dal mio punto di vista ti vedo molto concentrato sull’esserci. Ancora non ti avvedi delle situazioni-limite. D’altronde finché non si risveglia l’”esistenza” sempre le ignoriamo, proprio non le vogliamo vedere.
Anch’io manco le notavo, immerso com’ero nel mio lavoro tecnico, poi ci ho sbattuto il grugno… Per merito mio, o di altri, non saprei. Fatto sta che da allora molto in me è cambiato. .
Per esempio non capsico cosa significhi il “risvegliarsi dell’esistenza”: io credo di essere abbastanza sveglio…certo non lo si è mai abbastanza…in ogni caso mio prefiggo sempre di vedere tutto...non nego l’evidenza…se posso!?

E poi ci sono le “situazioni limite”, ma non so in relazione a che cosa tu le intenda: a me non preoccupano molto…e se qualcosa, in me, cambia, non è per questioni di limiti o trascendenza!
Piuttosto fra i miei intenti c’è anche quello di sapere e capire sempre più e meglio come siano andate e vadano le cose e adeguarmi..od oppormi!, ma la trascendenza in sè non mi prende…è solo una idea…un concetto!
Citazione:
Perdonami, ma mi ritrovo un po’ come nel mito della caverna di Platone, non so bene che fare, ma devo fare.
Che fare?
In fondo anche Lenin si poneva lo stesso interrogativo! Lui ha scelto la rivoluzione!
Tu puoi scegliere altro!
Citazione:
No, no, non ho messo volere – dovere – decidere – essere tanto per mettere qualcosa.
La libertà consiste proprio nel decidere ciò che voglio perché così devo in quanto questo sono.
Ma, forse non è proprio così, in modo così deciso incentrato sul sè: anche la libertà è relativa e la mia stessa libertà non è solo affare mio: è piuttosto un equilibrio perseguibile dal mio stesso essere interiore(genetico/affettivo/razionale) a confronto con le forze e interazioni ambientali esterne...fisiche e sociali.
Finis!

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Vecchio 03-09-2012, 20.58.28   #55
bobgo
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Caro Ulysse,
grazie per la tua dettagliata replica.
In essa ritengo di aver ormai colto ciò che impedisce la nostra comunicazione. Questo impedimento non risiede tanto nel differente significato che noi comunque diamo a parole chiave (come esistere, esserci, oggettivo), e già questo è un ostacolo non da poco… ma nella diversa e incompatibile visione che noi abbiamo della realtà.
Di modo che, tu mi vedi come minimo come un soggetto eccentrico, se non folle del tutto, mentre dal mio punto di vista tu sei ancora incatenato nella caverna, convinto che le ombre sul fondo siano l’unica realtà.

Ciò che vorrei però farti vedere, non lo posso indicare con un dito, perché non c’é. Ed è in questo paradosso la differenza abissale tra “esserci”, ossia tutto quello che c’è, e ”esistenza”, ossia consapevolezza che il mero esserci è solo cifra della Trascendenza.

Poiché lo slancio dal mero esserci verso l’esistenza consiste appunto nel superamento dell’oggettività, non può essere descritto, ma soltanto vissuto.
L’altro, così come qualsiasi filosofia, può forse stimolare l’interesse, accompagnare per un tratto, ma poi è sempre il singolo, nella sua unicità, a fare il passo.

Vorrei perciò farti una domanda, che può, a mio modo di vedere, essere il discrimine, a seconda della risposta che si dà, tra il voler iniziare a vedere oppure no.

La domanda è: “L’esserci è per te problematico?”

Con problematico non intendo se vi siano aspetti ancora non chiariti del nostro mondo, ma se tu vivi il tuo mondo, compreso te stesso, come problema.

Esempi della problematicità che intendo (anche se gli esempi sono sempre un po’ fuorvianti…) sono:
* Assistere alla morte della persona cara, non ci sarà più!, e chiedersi il senso della vita passata insieme e di quella futura senza di lei.
* Correre in soccorso di tuo figlio che grida di dolore, e non poter far nulla se non guardarlo soffrire.
* Tormentarsi nella colpa di ciò che è stato fatto, conscio che nulla potrà mai correggere l’errore, e che perciò la colpa è per l’eternità.

Queste sono situazioni-limite.
Dove si può ripiegare dando un senso “oggettivo” a ciò che si ha davanti (come il divenire che crea e distrugge, l’evoluzione che ha selezionato genitori responsabili dei figli per la sopravvivenza della specie, inutili tormenti per ciò che fu: ciò che è stato è stato) in modo da renderle semplici “situazioni”.
Oppure... lasciare che queste situazioni-limite ti scuotano nel profondo e allora la realtà tutta diventa problematica.

Se l’esserci è effettivamente problematico… allora ciò che vi avviene può farci ritrovare di fronte al Limite. E lì Verità, Libertà, Trascendenza possono suscitare nuove intuizioni.

Riprendo alcuni tuoi passaggi per trarne dei possibili spunti:

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Mi pare tutto un controsenso: che ce ne facciamo di una trascendenza priva di senso? Meglio perderla! Se una trascendenza esiste… dovrebbe esistere anche se ha un senso nell'immanente e tanto più!: Ma chi dice che immanente e trascendente sarebbero due mondi separati? Nelle teorie religiose non lo sono: tutti i credenti si rivolgono al trascendente per risolvere un qualche loro affare…per quanto non sempre ne ricevano soddisfazione!
L’aver senso, nell’esserci, vuol dire che è, in qualche modo, conosciuto. E per conoscere occorre oggettivare…

Usi il termine “esistere” come sinonimo di “esserci”, ma l’esserci è scissione originaria soggetto-oggetto e ciò che c’è è necessariamente oggetto, mentre l’esistenza, cogliendo la Trascendenza, si situa oltre la scissione.

Non si tratta di mondi separati (ogni mondo sarebbe sempre e solo esserci).

Citazione:
Viceversa accade che, anche nella interazione dal particolare al generale e viceversa, si strutturino teorie complesse (tipo evoluzione darwiniana, neodarvinismo, relatività, quantistica, ecc…) all'origine non ancora frutto di sperimentazione dettagliata, ma che già preannunciano, per un determinato argomento o a livello cosmologico, le possibili problematiche e ipotesi di relative soluzioni coerenti con un modello globale: le teorie ed i modelli, permettono il dedurre dal generale il particolare…e, dal particolare osservato nelle sue varie manifestazioni, risalire ai modelli ed alla grandi teorie onnicomprensive.

Non saremmo in grado di concepire il particolare? …ma mi sa che è una tua “particolare” idea!
Concepiamo il “particolare” assai piu che non il complesso…proprio perche’ è.... “particolare!!
Forse è che la “particolarità” non assurge al rango di "concetto": resta una semplice concretezza…mentre un "concetto" è una astrazione…magari anche, a volte, sempre estensibile…ma è così che pensiamo e rappresentiamo la cose ed il mondo…non è questione di immanente o trascendente.

Mi pare un insieme di contraddizioni!...e poi che significa "un universale"?
Ma..mi pare che alla parola “trascendenza” si attribuisca un significato di concetto astratto. Che poi, l’entità trascendente, non esista o esista è questione di fede!
Idem per la parola “particolare”: è comunque definita da un significante…che poi abbia o non abbia relazione con la trascendenza è ininfluente…sempre oggetto o concetto di particolare è!

Quanto all’universale è pure un concetto: significa “un tutto”, ed "un tutto" esiste…comunque si costituisca...e, comunque, in espansione.
Con “particolare” intendo quella determinata entità.
L’universale è invece la categoria a cui noi facciamo appartenere o meno i particolari (solo particolari vi sono nell’esserci).

Non vi è nessuna parola che definisca un particolare nella sua essenza, in quanto ogni parola indica un universale.

Il particolare non potrà mai essere dedotto dall’universale, ma solo racchiuso come in una rete dall'universale.
Noi non siamo in grado di comprendere il particolare se non interpretandolo sotto forme universali. Il particolare resta sempre irraggiungibile.

L’irraggiungibilità del particolare è un’altra situazione-limite, che non affronti, appunto perché limite…

Citazione:
Comunque mai, la scienza, considera tali conoscenze e modelli oggetto di fede o di verità assolute:si tratta sempre di risoluzioni esposte al vento della ricerca. Il ricercatore/scienziato, attirato dalla novità e procedendo nella ricerca, ha solo fede che qualcosa troverà, di positivo o di negativo, che, comunque, induca una sempre maggiore approssimazione ad “interpretazioni coerenti” dell’universo o del particolare campo di studio

Comunque sarebbe un bel guaio se le varie entità politico/sociali di questo mondo ed, in particolare, la scienza, procedessero e si alimentassero da una fede assoluta in una trascendenza!
Perseguono invece, pur in un ambito ideologico definito, eppur sempre mutante nel tempo, specifici intenti di razionalità e aderenza alla realtà fenomenica nel micro-macro universo …magari non sempre approdando ad un risultato, ma pur sempre tentando e provando nel perseguimento di un “try and error...continuo.
Che la scienza si muova per tentativi non può esservi dubbio. Ma altrettanto indubitabile è che nel cuore di ogni scienziato vi sia fede nella Verità.

Questo è un punto molto importante, a mio avviso. Perché vi si può afferrare cosa diciamo parlando di Verità assoluta.

In coda a una conferenza di Odifreddi , durante la quale aveva negato il senso di ogni fede, avevo osservato come tuttavia ogni scienziato degno di questo nome dovesse aver fede, la fede nella Verità. Dopo alcuni istanti pensosi mi diede ragione e restò assorto. Che avesse colto una situazione-limite…?
Citazione:
Ma, forse non è proprio così, in modo così deciso incentrato sul sè: anche la libertà è relativa e la mia stessa libertà non è solo affare mio: è piuttosto un equilibrio perseguibile dal mio stesso essere interiore(genetico/affettivo/razionale) a confronto con le forze e interazioni ambientali esterne...fisiche e sociali.
In questo tuo modo di vedere, non sei affatto libero! Non vi è libertà nell’esserci.
E anche questa è una situazione limite.

La libertà esistenziale non è però un fatto privato, che concerne solo me stesso. Perché… seppur paradossalmente, io sono libero, tutta mia è la responsabilità, ma nulla posso effettivamente fare senza aiuto!

Paradossale vero? Eppure non è forse paradossale che io possa muovere, che so, un dito? Guardo il mio dito muoversi perché così voglio… ma come è possibile?
Perché potrò studiare fin che voglio il mio corpo, la mia mente, ma resterà un mistero, come diavolo faccio a muoverlo? Mi sa che si tratta di un miracolo…

Ti auguro un divenire colmo di buone nuove.

Ultima modifica di bobgo : 04-09-2012 alle ore 10.48.10.
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Vecchio 04-09-2012, 14.14.37   #56
leibnick1
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Io credo che la questione inerente l'esistenza di Dio vada espressa diversamente. Proporrei di discuterla così: ha senso ed è legittimo credere in un Dio che si interessa, bene o male, dell'Uomo?
Perchè credere nella sussistenza di un Dio è certamente lecito, come anche non crederci. Ma, più che altro, anche se lecito e ragionevole, credere è del tutto inutile se non supponiamo che Questi prenda parte alle nostre vicende. O no?
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Vecchio 04-09-2012, 16.15.14   #57
Giorgiosan
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da leibnick1
Io credo che la questione inerente l'esistenza di Dio vada espressa diversamente. Proporrei di discuterla così: ha senso ed è legittimo credere in un Dio che si interessa, bene o male, dell'Uomo?
Perchè credere nella sussistenza di un Dio è certamente lecito, come anche non crederci. Ma, più che altro, anche se lecito e ragionevole, credere è del tutto inutile se non supponiamo che Questi prenda parte alle nostre vicende. O no?

Ciao leibnick, benvenuto nel pensatoio.

Non andrà a finire, me lo fa temere quel si interessa, con la riproposizione del paradosso di Epicuro?

Ognuno è libero comunque di proporre quello che vuole, ci mancherebbe.
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Vecchio 04-09-2012, 23.14.34   #58
bobgo
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

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Io credo che la questione inerente l'esistenza di Dio vada espressa diversamente. Proporrei di discuterla così: ha senso ed è legittimo credere in un Dio che si interessa, bene o male, dell'Uomo?
Perchè credere nella sussistenza di un Dio è certamente lecito, come anche non crederci. Ma, più che altro, anche se lecito e ragionevole, credere è del tutto inutile se non supponiamo che Questi prenda parte alle nostre vicende. O no?
Questo approccio è senz’altro legittimo e più mirato a ciò che ci può riguardare direttamente.

Tuttavia, in questa impostazione mi pare che vi siano implicitamente presenti dei limiti pregiudiziali per l’argomentazione. Nel considerare l’interesse di Dio riguardo all’uomo, ne deduco che sia dato per scontato che Dio sia un’entità, magari una super entità, ma comunque un qualcosa di oggettivo che si relaziona con noi.
Questa premessa è a mio avviso fuorviante. In quanto Dio compare esclusivamente nel mio bisogno di Verità, di Giustizia, di Bene. Valori che non possiedo, ma che desidero pur non conoscendoli nella loro assolutezza.
E’ quindi nella brama di assoluto che ho fede in Dio.
E l’assoluto, non ha nulla a che fare con l’oggettività: nell’esserci non vi è assoluto.

Di modo che, considerandolo un’entità, mi ritroverei a cercare l’assoluto nel relativo: una vana ricerca.
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Vecchio 05-09-2012, 13.25.30   #59
paul11
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Io credo che la questione inerente l'esistenza di Dio vada espressa diversamente. Proporrei di discuterla così: ha senso ed è legittimo credere in un Dio che si interessa, bene o male, dell'Uomo?
Perchè credere nella sussistenza di un Dio è certamente lecito, come anche non crederci. Ma, più che altro, anche se lecito e ragionevole, credere è del tutto inutile se non supponiamo che Questi prenda parte alle nostre vicende. O no?

L’errore sta nell’”entificare” Dio, non conosciamo il “disegno divino”.
Non abbiamo la soluzione del perché siamo qui nel mondo. E penso non l'avremo mai.
Per cui i tentativi di relazionarci , l’antropomorfizzare Dio il pensare che la nostra logica sia la sua o sia uno Zeus greco, ci fuorvia. E ha fuorviato storicamente anche filosofi.
Sorrido alle visioni del “Paradiso” con fiumi di latte e miele. E che ce ne faremo se saremo puro Spirito?
Saremo ancora legati alla materialità? Non credo proprio.
Dio, se esiste, si mostra nel senso del mondo, nel significato dell’Essere relazionato all’esistenza.
Per cui Esistenza, Essere, Dio, debbono avere in sé una relazione. Penso che sia la vita, la nostra esperienza, la nostra conoscenza che si esplica nel tentativo di capire il mondo dell’essenza fenomenica, del cercare un significato che leghi gli eventi singoli agli universali al “Tutto”:

Non prende parte alle nostre vicende, paradossalmente saremmo dei “topi di laboratorio” se fosse così. Abbiamo il libero arbitrio, possiamo anche ammazzarci ed estinguerci dal pianeta. Siamo noi i padroni del nostro destino e questo è difficile farlo capire. Perché abbiamo storicamente sempre bisogno di pastori umani che ci dicano cosa è giusto o sbagliato. Allora preghiamo Dio che abbia indulgenza del nostro destino. Come se Lui non sapesse il nostro stato dell’essere nel mondo.
Conoscere Dio è un processo di libertà, di sottrazione dall’ignoranza, perché Dio ci riconoscerà, non c’è bisogno di invocarLo: è già con noi, è nell’Essere.

Il fatto di non credere in Dio, per me non ha logica.
Un ateo deve dimostrami che esista una relazione SOLO nel mondo che leghi il senso dell’essere al fatto di esistere: deve dargli un significato. L’unica soluzione è quella “darwinista”, siamo animali evoluti che abbiamo un valore aggiunto in più :la capacità di conoscere.
E la mia risposta sarebbe: a che cosa serve la capacità di conoscere , visto che un ultravirus ha capacità adattative estremamente più elaborate perché è un essere molto più semplice, tanto da ucciderci?. Darwinisticamente parlando è tutto da dimostrare che noi siamo ” più forti” degli esseri unicellulari. E’ vincente la semplicità non la complessità nella lotta per la sopravvivenza.

Ultima modifica di paul11 : 05-09-2012 alle ore 15.00.32.
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Vecchio 05-09-2012, 14.22.33   #60
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Ciao leibnick, benvenuto nel pensatoio.

Non andrà a finire, me lo fa temere quel si interessa, con la riproposizione del paradosso di Epicuro?

Ognuno è libero comunque di proporre quello che vuole, ci mancherebbe.

Sì, direi che possiamo anche finire lì... Oppure da lì iniziare. Quello di Epicuro non era, tuttavia, un paradosso. Epicuro, se ben ricordo, conclude sulla "indifferenza degli Dei" ragionando logicamente e procedendo per esclusione.
Epicuro, tuttavia, dà per scontate due caratteristiche degli Dei:
1) che debbano essere sufficientemente "potenti" da potere il Bene od il Male;
2) che gli Dei debbano essere, necessariamente, "buoni": non buoni in assoluto, ma buoni al modo in cui l'Uomo intende il Bene.
Il suo ragionamento si fonda, quindi, su due premesse etiche.
Solo che la 2) vincola gli Dei a "volere" esattamente il Bene ed il Male nel modo in cui lo concepisce l'Uomo. Quindi la 2) nega la 1).
Infatti se gli Dei sono abbastanza potenti da potere il Bene ed il Male, allora potranno "volere" il Bene ed il Male a modo loro e non al modo dell'Uomo.
Se, al contrario, lo "debbono" volere al modo dell'Uomo, allora non sono davvero potenti come dice la 1).
Insomma: o la 1) o la 2). Tertium non datur.

Ciò non toglie che, pur commettendo forse un errore logico, secondo me Epicuro giunge ad una conclusione legittima. Gli Dei ci sono, esistono, ma si fanno gli affari loro.
Anche gli uomini ci sono ed esistono, e anch'essi si fanno gli affari loro.
Giusto?
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