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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-08-2012, 14.12.30   #1
ulysse
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Universo, materia, leggi efficaci.

PREMESSA: Per un migliore adeguamento argomentativo, Il post che segue è qui trasferito dal topic:
Lnk:https://www.riflessioni.it/forum/filo...cellule-8.html
Citazione:
Originalmente inviato da Luca1988
Da quelle due cose che ho letto(mi sono informato mi pare eccessivo per descrivere quel che ho realmente fatto) mi sembra di capire si stia ipotizzando che il micromondo sia sempre più ampio,fino a supporre che all'interno di ogni singola particella vi siano dei multiversi,quindi senza essere uno scienziato mi chiedo,è cosi assurdo pensare che la materia sia infinitamente divisibile e che ogni cosa sia fatta di qualche cos'altro,in una matriosca infinita?
Infatti non è assurdo!...però la materia è sempre costituita di atomi…se mai nuove tecnologie producono materiali nuovi: le nanotecnologie, ad es. per i nanotubi,ecc... ma certo non è che dentro ogni atomo ci sia un altro universo!

L’atomo è sempre quello classico di Bohr: per effetto dei legami di valenza, dagli atomi risulta la materia: materiali diversi a seconda dei tipi di atomi che si legano per reazione chimica o per attrazione elettromagnetica…magari per attrazione gravitazionale. Si aggiungano la forza nucleare debole e la forza nucleare forte a costituire e mantenere ben salda la struttura dell'atomo: infatti l’universo è sempre retto dalle 4 forze fondamentali cui la materia è soggetta…secondo la fisica classica.

la teoria quantistica si applica invece a livello atomico e subatomico: il micro mondo! …
Credo però che il comportamento quantistico interferisca ed abbia effetti anche sul macromondo…come è il caso, ad es., degli elettroni che vivificano tutte le nostre macchine e impianti elettronici e meccatronici.
Ne consegue che il pricipio classico di causa-effetto, causa l'indeterminismo quantistico, vada un pò a ramengo e a ramengo vada il cosiddetto "destino" o predeterminazione degli eventi.
Anche il nostro corpo a livello di cellule e batteri e, specialmente, il nostro organo cerebrale a livello di neuroni con relative interazioni: dendriti, sinapsi ecc…soggiace a leggi quantistiche.

Risultano tuttavia valide, nel macromondo ed alle velocità usuali, le cosiddette “leggi efficaci” della fisica classica: I sistemi matematici per le sonde lanciate su Marte si basano sempre sulle equazioni di Newton.
Per quanto Newton stesso già sapesse che i calcoli non erano così precisi alle grandi distanze e per le orbite planetarie: pensava che Dio ogni tanto dovesse intervenire a ricaricare l’Universo..come fosse un vecchio orologio a molla!
Ma forse è vero l’inverso: le orbite planetarie tendono a restringersi per effetto delle gravità e della diminuzione delle velocità...per cui il Signore doveva fare un pò di manutenzione: se ne deduce che anche i grandi geni nutrono, a volte, strane idee

Dagli atomi poi, spaccandoli, si può scendere al "micro", per quanto ricordo, alle particelle subatomiche (microcosmo) come sarebbero…il nucleo dell’atomo, i protoni, i neutroni, i quark, gli elettroni…. fino a roba come i barioni, i fermioni, i bosoni, i fotoni, i neutrini, ecc…fino a particelle evanescenti in onde ed energia: E = MC2 vale sempre!

Ma sono solo mie impressioni: l’eventuale esperto, prego, corregga!

Le leggi fisiche, della fisica classica cui quì ci riferiamo, sono, in genere, leggi che chiamiamo “efficaci” a significare che esse descrivono e prevedono come vanno le cose nel nostro macromondo e quale risultato possano dare senza tanto entrare nell’intimo delle interazioni atomiche e subatomiche.

Per es. è definita la portata globale di condotte d’acqua per l’alimentazione di turbine in base al diametro delle condotte ed alla velocità dell’acqua, sottraendo le eventuali perdite di carico nei tutbi.

A nessuno verrebbe in mente di indagare (per quanto sia possibile) il percorso, la velocità, gli scontri interagenti di ogni singola molecola di H2O...fino a sommare per arrivare alla portata globale ed alla energia prodotta: in sostanza le "leggi fisiche efficaci" ci permettono di calcolare il necessario ed il sufficiente per le specifiche applicazioni, ma anche per la generalità del macrouniverso.

Se invece ci proponiamo di indagare l’intima composizione della materia possiamo ricorrere al ciclotrone del CERN di Ginevra che ci fornisce l’energia necessaria per lanciare atomi ed elettroni a velocità prossima a quella luminale e spaccarli nello scontro fino alle più infime ed evanescenti particelle.
Al limite vale sempre la formula E = MC2: alcune particelle risultanti dallo scontro vivono attimi e spariscono trasformandosi in energia …per quanto non sia proprio questo il metodo migliore per ottenere energia…è piuttosto il metodo per dissiparla!

Quanto ai “multiversi” credo che la cosa sia assai discussa e incerta: più che cercare all’interno delle particelle subatomiche credo che nuovi universi possano emergere dal nulla come le bollicine sopra una pentola in ebollizione: fra le tante bollicine che subito o quasi scompaiono in vapore, alcune potrebbero stabilizzarsi e crescere indefinitamentente a formare un intero nuovo universo!

Forse al momento del big-bang qualcosa del genere è emerso dalle increspature della grande zuppa di particelle a formare galassie e altri universi più o meno analoghi al nostro...o anche inimmaginabili.
Citazione:
Se così fosse, nel determinare i fenomeni nella loro interezza e non correre il rischio di fare errori riduzionistici,sarebbe necessario prendere in considerazione tutto ciò che stà accadendo nella materia,ma se quest'ultima fosse quell'infinita matriosca che in questo momento stò supponendo le variabili sarebbero infinite e la cosa creerebbe qualche problema ai nostri calcoli...

L’ipotesi delle infinite matriosche, ovviamente, la escluderei, ma è egualmente vero che il numero di parametri che definiscono le variabili e interazioni di un istante di Universo sono certamente prossimi ad un infinito. Per cui il calcolo di un successivo istante è naturalmente altamente complesso per non dire impossibile...per quanfo in effetti, ogni istante sia, più o meno, il prodotto del precedente.

Ma come sopra accennato... non siamo bambini stupidi!

Il principio del "necessario e sufficiente", che abbiamo imparato a scuola, vale sempre: si opera e si calcola in conformità al “necessario e sufficiente” a seconda dello scopo che ci si propone (piu’ o meno approssimato) e del metodo usato…per cui, mentre lo stato effettivo del “successivo istante” è di per sé perfettamente “consequenziale al precendente” fatte salve le probabilità e indeterminazioni quantistiche... i nostri calcoli previsionali sulla base delle “leggi efficaci” note non possono che essere approssimati nel dettaglio.

Per quanto sappiamo bene che il necessario potrebbe non essere affatto necessario o che il sufficiente potrebbe essere insufficiente, ma nemmeno possiamo sempre trascinarci l’infinità delle possibilità.
Il concetto di “economia” è sempre valido…per questo ogni progetto pratico o di ricerca dispone di un budget predefinito…"cum grano salis"… entro cui occorre mantenersi…più o meno.

Infatti realizzare il "perfetto"...per quanto ottimale...sarebbe infinitamente costoso e, per quanto sembri assurdo, è bene non farlo.

Comunque è anche vero che, a volte, nel pragmatico della approssimazione, puo' saltar fuori qualcosa di imprevisto...magari anche qualcosa che, per quanto inaspettato, è molto meglio e di più di quello che ci si aspettava…ed è tanto di guadagnato…magari un premio Nobel…oppure niente o, peggio, il disastro e il fallimento!
Il budget sforato, in tal caso, sarebbe il minimo guaio che potrebbe accadere!

Ultima modifica di ulysse : 25-08-2012 alle ore 18.20.10.
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Vecchio 26-08-2012, 13.09.52   #2
Giorgiosan
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Un tema interessante di grande attualità che potrebbe essere trattato, visto l'ampliamento tematico del 3d, è quello della fisica quantistica in rapporto alla problematica della causalità e della localizzazione.
Sarebbe comunque una occasione preziosa per aumentare le nostre nozioni in proposito.
Dovremmo non semplicemente fare dei copia-incolla ma con onestà intellettuale manifestare cosa non riusciamo a capire, interrogativi ai quali ogni forumista tenterà di dare una risposta manifestando a sua volta i dubbi e le incertezze.
Un lavoro di ricerca e di approfondimento più che una ostensione delle nostre posizioni.

La prima cosa da fare, secondo me, è trovare l'incipit, il punto da cui bisognerebbe partire per parlare di fisica quantististica. Non che ce ne possa essere uno solo identico per tutti ma quello che per ognuno è il più oppurtuno per iniziare.

Se a qualcuno interessa il "programma" si faccia sentire.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 26-08-2012, 21.03.03   #3
Eretiko
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Dal post di Ulysse mi sembra emergere un'idea di fondo che non condivido: la fisica del microcosmo è quella giusta, mentre quella del macrocosmo è solo un'approssimazione, più o meno spinta, di una realtà molto complessa, che sarebbe assurdo studiare con la fisica quantistica (per complessità e per economia). La questione è più intrigata: infatti se statisticamente posso studiare un agglomerato di particelle nel suo comportamento macroscopico (ad esempio un fluido) secondo la fisica classica, questo è sostanzialmente negato dalla fisica quantistica. E non è un caso che la diatriba tra "quantistici" e "classici" dura da quasi un secolo: secondo i primi infatti il comportamento probabilistico delle particelle atomiche non è da imputarsi ad una nostra ignoranza sulle variabili in gioco, ma è intrinseco alla natura.
Rimane il fatto che esistono delle questioni che la fisica quantistica non può spiegare a livello macroscopico, come la gravità, o come il formarsi di un corpo celeste come un pianeta o una stella.
Secondo Einstein invece era proprio la fisica quantistica ad essere una sorta di legge efficace, o meglio uno strumento (anzi, l'unico strumento) atto a ricavare un comportamento statistico di una realtà microscopica.
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Vecchio 26-08-2012, 21.23.04   #4
and1972rea
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Un tema interessante di grande attualità che potrebbe essere trattato, visto l'ampliamento tematico del 3d, è quello della fisica quantistica in rapporto alla problematica della causalità e della localizzazione.
Sarebbe comunque una occasione preziosa per aumentare le nostre nozioni in proposito.
Dovremmo non semplicemente fare dei copia-incolla ma con onestà intellettuale manifestare cosa non riusciamo a capire, interrogativi ai quali ogni forumista tenterà di dare una risposta manifestando a sua volta i dubbi e le incertezze.
Un lavoro di ricerca e di approfondimento più che una ostensione delle nostre posizioni.

La prima cosa da fare, secondo me, è trovare l'incipit, il punto da cui bisognerebbe partire per parlare di fisica quantististica. Non che ce ne possa essere uno solo identico per tutti ma quello che per ognuno è il più oppurtuno per iniziare.

Se a qualcuno interessa il "programma" si faccia sentire.

...si tratterebbe, quindi, di tessere ipotesi e argomentazioni partendo da una padronanza delle discipline fisiche del nostro tempo e di strumenti concettuali che non tutti posseggono ; anche se ritengo innegabile che, se esiste una "verita' piu' vera" di altre anche in fisica, questa debba poter essere espressa e compresa immediatamente anche da un bambino e senza il bisogno di alcuna arzigogolata sovrastruttura logico matematica.
Il fatto che la terra fosse rotonda lo poteva far capire anche Galileo ad un ragazzino usando una mela ed una candela, spiegando il ciclo delle stagioni , delle fasi lunari , del clima terrestre e pure della forza gravitazionale (ante litteram) nella essenziale verita' delle cose in modo del tutto semplice ,banale ragionevole e non contraddittorio, cosa impossibile da farsi con le teorie tolemaiche e la visione aristotelica del mondo.
Sara' quindi possibile battere la strada che proponi tenendo conto del fatto che in questa sede possono valere soltanto le suggestioni ,le intuizioni e gli abbozzi delle idee, per i grandi capolavori michelangioleschi e leonardeschi ...servirebbero ben altre superfici , strumenti, mecenati e osservatori ...
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Vecchio 26-08-2012, 23.35.46   #5
Eretiko
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Un tema interessante di grande attualità che potrebbe essere trattato, visto l'ampliamento tematico del 3d, è quello della fisica quantistica in rapporto alla problematica della causalità e della localizzazione.

Che io sappia la fisica q. non è in contrasto con il principio di causalità, anche se alcuni affermano che alcuni fenomeni come l'entanglement lo violino (ma superficialmente anche il fenomeno dell'interferenza si potrebbe supporre che violi la causalità). Comunque la violazione della causalità farebbe crollare la fisica quantistica stessa: infatti essa si basa sull'equazione alle onde, che è causale, oltre che deterministica.

Se per "localizzazione" intendi il famoso principio di indeterminazione sulla impossibilità di conoscere esattamente posizione e velocità di una particella, questo è un aspetto ineliminabile del mondo microscopico: è impossibile che non esista interazione (e quindi disturbo reciproco) tra particelle. Peraltro nel mondo macroscopico sussiste lo stesso problema: 2 corpi isolati nello spazio sarebbero comunque sottoposti alla reciproca interazione gravitazionale che si annullerebbe solo all'infinito (cioè mai) e le particelle microscopiche analogamente sono soggette all'interazione elettrodebole, anch'essa con raggio di azione infinito.

Secondo alcuni invece la fisica quantistica è in contrasto con il principio di località: un qualche tipo di interazione si potrebbe propagare istantaneamente (come qualcuno suppone avvenga nell'entanglement) violando il postulato dell'esistenza di una velocità limite e finita per la propagazione (e questo fu uno dei motivi che fece allontanare Einstein dalla fisica quantistica dopo che in pratica nè gettò le basi).

Infine ricordo che esiste una formulazione della fisica delle particelle perfettamente deterministica (dovuta a Bohm) in cui le particelle hanno delle traiettorie ben definite come nella fisica classica, ed ha lo stesso grado di predizione della fisica quantistica.
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Vecchio 27-08-2012, 14.44.37   #6
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...si tratterebbe, quindi, di tessere ipotesi e argomentazioni partendo da una padronanza delle discipline fisiche del nostro tempo e di strumenti concettuali che non tutti posseggono ; anche se ritengo innegabile che, se esiste una "verita' piu' vera" di altre anche in fisica, questa debba poter essere espressa e compresa immediatamente anche da un bambino e senza il bisogno di alcuna arzigogolata sovrastruttura logico matematica.
Il fatto che la terra fosse rotonda lo poteva far capire anche Galileo ad un ragazzino usando una mela ed una candela, spiegando il ciclo delle stagioni , delle fasi lunari , del clima terrestre e pure della forza gravitazionale (ante litteram) nella essenziale verita' delle cose in modo del tutto semplice ,banale ragionevole e non contraddittorio, cosa impossibile da farsi con le teorie tolemaiche e la visione aristotelica del mondo.
Sara' quindi possibile battere la strada che proponi tenendo conto del fatto che in questa sede possono valere soltanto le suggestioni ,le intuizioni e gli abbozzi delle idee, per i grandi capolavori michelangioleschi e leonardeschi ...servirebbero ben altre superfici , strumenti, mecenati e osservatori ...


Le mele sembrano occupare un posto speciale nella storia umana … il frutto che causò tanti danni all’umana progenie è popolarmente individuato come una mela, Galileo e la sua rivoluzione spiegata con l’ausilio di una mela, Newton per una provvidenziale mela scoprì la legge di gravita, New York la metropoli capitale del mondo è la grande mela … i grandi meriti terapeutici “ una mela al giorno toglie il medico di torno.

Ognuno secondo le sue conoscenze darà il contributo che potrà. Sono abbastanza persuaso anche io che la chiarezza e la semplicità dovrebbero essere le coordinate della verità.
Nel caso delle particelle sub atomiche oggetto della fisica quantistica ci son o nozioni che non hanno il supporto dell’intuizione anzi sono dette contro-intuitive, la descrizione del loro comportamento è espresso da formule matematiche, ciò che viene espresso in questi termini sovrappone mente elaboratrice a realtà fino al punto da rendere difficile discernere l’una dall’altra.
Non ci aspettiamo di mettere la parola fine alle dispute scientifico-filosofiche e di sciogliere le aporie ma solo sapere meglio e con più chiarezza ciò che sappiamo, procedimento che comporterà anche l’apprendimento di nozioni che non conosciamo.
E’un tentativo di lavoro di gruppo che in questo campo mi sembra più facile da attuarsi proprio perché è un campo difficile.

Non è questo però il punto della mia partenza che sarà invece quello storico, una cronaca delle teorie che hanno condotto alle attuali posizioni … che può servire a capire la quantistica passo dopo passo.
Non deve essere un lavoro fatto frettolosamente: ognuno dovrebbe postare solo ciò che ha capito veramente e dichiarare ciò che non ha capito.

Senza fretta.

Ultima modifica di Giorgiosan : 27-08-2012 alle ore 17.58.55.
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Vecchio 27-08-2012, 15.52.55   #7
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Un tema interessante di grande attualità che potrebbe essere trattato, visto l'ampliamento tematico del 3d, è quello della fisica quantistica in rapporto alla problematica della causalità e della localizzazione.
Sarebbe comunque una occasione preziosa per aumentare le nostre nozioni in proposito.
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Un lavoro di ricerca e di approfondimento più che una ostensione delle nostre posizioni.

La prima cosa da fare, secondo me, è trovare l'incipit, il punto da cui bisognerebbe partire per parlare di fisica quantististica. Non che ce ne possa essere uno solo identico per tutti ma quello che per ognuno è il più oppurtuno per iniziare.

Se a qualcuno interessa il "programma" si faccia sentire.

Qualche tempo fa un forumista (qualche annetto, quando ancora era aperto il forum di scienza) mi disse: ehhiiii ma tu sempre di fisica quantistica parli?

Mi sono così inibito che non ne parlo più

il punto da cui bisognerebbe partire per parlare di fisica quantististica

Ci sono due scuole di pensiero
1) il punto di partenza è solo lo studio presso qualche facoltà di fisica. La laurea e specifici approfondimenti post-laurea. (a questa scuola appartengono i fisici, per fortuna non tutti, altrimenti non avremmo libri divulgativi)

la seconda scuola, a cui io stesso appartengo, è questa:
2) molta lettura (di buona divulgazione) e tanto, ma tanto buon senso. Il buon senso ti deve portare a concederti la possibilità intrinseca del Dubbio, che quel che leggi sia comprensibile.
Come diceva qualcuno infatti (di cui non ricordo il nome) incominci a capirla quando ti sembra insensata. Quando ti sembra sensata allora sta certo che non stai comprendendo nulla

Comunque sia
Prima di tutto va fatta una ricerca storica, perchè è nata la fisica quantistica e quali erano le credenze di allora? Quindi si deve incominciare per lo meno dal problema che sorse in seguito alla radiazione di un corpo nero e la soluzione di Planck (e a proposito, proprio questo calcolo planckiano io ho sempre avuto problemi a comprenderlo). Planck quindi individua un "pacchetto" energia (il quanto) mentre rigetta la distribuzione continua dell'energia. I conti ora tornavano, quindi la soluzione di Planck era giusta, ma ci lasciava in eredità un concetto di "quanto" altamente incomprensibile.

L'esempio fatto (credo) da Einstein: non solo la birra proveniente dal barile veniva smerciata in pinte, ma nel barile la birra è gia "impachettata" in pinte. La soluzione di Planck al problema sorto per la radiazione del corpo nero quindi era "immaginarsi" l'energia non diluita come se fosse birra, ma già impachettata in quanti come se fossero pinte.

Questo dovrebbe essere già un buon inizio. Parlare immediatamente di localizzazione, teoria di Boohm ecc. non credo sia un buon inizio.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 27-08-2012, 22.17.27   #8
and1972rea
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Le mele sembrano occupare un posto speciale nella storia umana … il frutto che causò tanti danni all’umana progenie è popolarmente individuato come una mela, Galileo e la sua rivoluzione spiegata con l’ausilio di una mela, Newton per una provvidenziale mela scoprì la legge di gravita, New York la metropoli capitale del mondo è la grande mela … i grandi meriti terapeutici “ una mela al giorno toglie il medico di torno.

Ognuno secondo le sue conoscenze darà il contributo che potrà. Sono abbastanza persuaso anche io che la chiarezza e la semplicità dovrebbero essere le coordinate della verità.
Nel caso delle particelle sub atomiche oggetto della fisica quantistica ci son o nozioni che non hanno il supporto dell’intuizione anzi sono dette contro-intuitive, la descrizione del loro comportamento è espresso da formule matematiche, ciò che viene espresso in questi termini sovrappone mente elaboratrice a realtà fino al punto da rendere difficile discernere l’una dall’altra.
Non ci aspettiamo di mettere la parola fine alle dispute scientifico-filosofiche e di sciogliere le aporie ma solo sapere meglio e con più chiarezza ciò che sappiamo, procedimento che comporterà anche l’apprendimento di nozioni che non conosciamo.
E’un tentativo di lavoro di gruppo che in questo campo mi sembra più facile da attuarsi proprio perché è un campo difficile.

Non è questo però il punto della mia partenza che sarà invece quello storico, una cronaca delle teorie che hanno condotto alle attuali posizioni … che può servire a capire la quantistica passo dopo passo.
Non deve essere un lavoro fatto frettolosamente: ognuno dovrebbe postare solo ciò che ha capito veramente e dichiarare ciò che non ha capito.

Senza fretta.
... il fatto che la fisica quantistica, cosi' come quella tolemaica, non possa essere spiegata con una mela in mano , a mio avviso, non puo' essere considerato una semplice constatazione, ma un indizio inquietante che la strada non sia quella giusta; se la natura fosse uniformemente conoscibile con la stessa logica, la si dovrebbe poter spiegare a qualsiasi livello del suo apparire con la medesima logica di cui siamo fatti noi , e la nostra ragione, la quale e' parte integrante dell'universo che vorremmo conoscere; se la natura non riesce a comprendere se' stessa, vuol dire che qualche teoria potrebbe non fare passi avanti significativi sulla strada della conoscenza compiuta del nostro universo. Se razionalmente non riusciamo a comprendere la natura dentro noi stessi, che siamo parte della stessa natura , cioe' dentro alla nostra logica intuitiva, allora non vi sara' speranza alcuna di poter progredire fruttuosamente sulla strada della conoscenza.
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Vecchio 28-08-2012, 12.35.49   #9
Eretiko
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Propongo un mini percorso storico sulla nascita della fisica quantistiva, spero chiaro e in linea con le richieste degli amici del forum.
Innazitutto la "nonna" della fisica quantistica è sicuramente la famosa radiazione del corpo nero (mentre i fenomeni di interferenza ne sono la "mamma").
Un corpo nero è un corpo che può assorbire e riemettere tutte le frequenze: ad esempio un forno, con le sue particolari pareti, è assimilabile ad un corpo nero, ma anche un caminetto; altro esempio è il sole.
Verso la fine dell'800 si erano fatti degli esperimenti per ricavare la legge di emissione/assorbimento del corpo nero in funzione della temperatura e della frequenza ottenendo delle curve a campana: la potenza, ad una data temperatura, era bassa alle basse frequenze, poi aumentava, per decrescere di nuovo alle alte frequenze. Si tentò di trovare una teoria che spiegasse questo comportamento e venne applicata la termodinamica statistica allora nota, applicandola alla radiazione em piuttosto che a particelle in moto. Dato che in termodinamica classica si suppone che l'energia totale sia equiripartita su tutta la superficie del corpo, e che possa variare con continuità, si otteneva un risultato teorico con una curva che non era a campana, ma che cresceva esponenzialmente con la frequenza, contro ogni evidenza sperimentale (divergenza ultravioletta). Solo alle basse frequenze la curva teorica coincideva con quella sperimentale. Plank trovò la soluzione dell'enigma: l'energia non si ripartisce equamente in qualsiasi condizione, ma si deve supporre che a) aumenti all'aumentare della frequenza, b) non possa variare con continuità. Con questa semplice ipotesi ottenne una curva teorica che coincideva con quella sperimentale. Infatti a basse frequenze l'energia necessaria per eccitare gli atomi della superficie del corpo nero è bassa, e basso è anche il salto da un valore ad un altro, tanto che si può pensare che l'energia vari con continuità. All'aumentare della frequenza aumenta però anche l'energia necessaria per l'eccitazione degli atomi: quindi raggiunto un massimo gli atomi non partecipano più all'emissione della radiazione e l'energia totale decresce al crescere della frequenza.
Se non fosse vera l'ipotesi di Plank qualsiasi atomo si ecciterebbe con qualsiasi radiazione di qualsiasi frequenza, e quindi riemetterebbe radiazione in tutte le condizioni: l'effetto cumulativo sarebbe appunto un aumento esponenziale dell'energia totale (come un effetto domino).
Sul significato di energia "quantizzata" occorre riflettere sul fatto che ogni atomo ha delle frequenze di risonanza proprie: quella fonfamentale, diciamo f, poi le armoniche: 2f, 3f, 4f,... e può essere eccitato solo da radiazioni che abbiano quindi un'energia pari a E, 2E, 3E, 4E..., con E proporzionale ad f.

Quello che è succeso dopo in rapidissima sintesi:
1) spiegazione effetto fotolettrico
2) quantizzazione delle orbite degli elettroni - motivo di stabilità della materia
3) dualismo onda/fotone per la luce - la radiazione em non solo si assorbe e si emette in quanti discreti, ma si propaga anche in quanti discreti
4) anche gli elettroni si comportano come onde (qui però il problema è più complicato: una radiazione em ha almeno un inizio, viceversa le onde associate agli elettroni non hanno inizio, esistono da sempre).
5) principio di indeterminazione e funzione d'onda
6) integrazione funzione d'onda con relatività ristretta - meccanica quantistica moderna
Eretiko is offline  
Vecchio 28-08-2012, 13.51.54   #10
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Dal post di Ulysse mi sembra emergere un'idea di fondo che non condivido: la fisica del microcosmo è quella giusta, mentre quella del macrocosmo è solo un'approssimazione, più o meno spinta, di una realtà molto complessa, che sarebbe assurdo studiare con la fisica quantistica (per complessità e per economia). La questione è più intrigata: infatti se statisticamente posso studiare un agglomerato di particelle nel suo comportamento macroscopico (ad esempio un fluido) secondo la fisica classica, questo è sostanzialmente negato dalla fisica quantistica.

Amico Eretiko, forse ho dato luogo ad un quì quò quà che non sono in grado di risolvere, ma credo che quest’ultima tua frase contenga il significato di ciò che ho detto. Mi sforzo ora di esplicare, ai punti seguenti, in una più dettagliata disamina, quanto intendevo dire... anche per controllare se sono o meno nel giusto.
Cioè:
1)- Con i pricipi e le leggi della fisica classica (è intendo comprendervi anche la relatività) posso e mi conviene affrontare e indagare certe problematiche fisiche (al livello macro, magari cosmologico) per le quali la quantistica non è applicabile o lo sarebbe anche… salvo complicazioni inenarrabili…giusto, ad es., il caso citato del comportamento dei fluidi.
2)- Per certe altre problematiche (in prevalenza al livello micro) è la quantistica ad essere di più immediata ed efficace applicazione,
3)- Per altri campi di indagine, micro-macro o di confine, possono invece essere di efficacia entrambe le teorie pur avendo esse di base principi assolutamente diversi.
4)- E’ anche vero che un medesimo problema o campo di indagine può dover essere esplorato ai due livelli…cioè a livello micro con la quantistica (ammesso possa dare anche una risultanza pratica) ed a livello macro con la teoria classica delle leggi efficaci: credo possa essere ancora il caso dello studio dei fluidi nelle loro modalità micro e risultanze globali macro.

M’accorgo che l’approfondimento esposto apre un problema quale quello di scegliere lo strumento d’indagine più congeniale al particolare campo o problematica che il ricercatore si trova ad affrontare. Inevitabilmente la scelta diventa soggettiva e funzione, oltre che della economia perseguita nelle energie profuse, anche dell’abilità del ricercatore stesso nell’ utilizzo dell’una o altra teoria: chi, ad esempio, non mastica di quantistica come pane quotidiano, immagino che la rifugga come il diavolo l’acqua santa…e viceversa ovviamente.

La cosa, quindi, potrebbe essere passibile di risultanze errate se non riusciamo ad ammettere a priori la piena competenza del ricercatore nello scegliere e manovrare lo strumento d’indagine, oppure che entrambe le modalità di indagine sono parimenti efficaci a meno che non sottoponiamo le risultanze a controllo incrociato…come si usa fare, in effetti, per ogni tipo di risultanza.

Quest’ultimo potrebbe essere il concetto cui dobbiamo sempre più adattarci perseguendo la strutturazione delle teorie M nel loro orientamento a costituire la teoria del tutto: mi pare si dica, infatti, che un’unica teoria non potrà mai coprire le complesse e vaste problematiche dell’universo o degli universi e che si dovrà saper scegliere, fra le teorie prospettate, quale teoria applicare in specie in relazione alle terre di confine.

Ribadisco qunto ho sopra detto:
Non intendo attribuire patenti di livello di giustezza di strumenti di indagine quali sono la quantistica o la fisica classica a confronto…non ne sarei in grado!
Solo mi parrebbe che per certi campi d’indagine (il microcosmo) sia più efficace (magari indispensabile) indagare utilizzando i principi della quantistica, mentre per altri campi (il macrocosmo) potrebbe riuscire più efficace e forse anche indispensabile attenersi alla fisica classica.
Ma potrebbe anche essere che entrambe le discipline possano dare risultanze attendibili e altamente predittive sia affrontandole con l’uno strumento che con l’altro: entrambi darebbero risultanze giuste pur avendo in origine principi diversi.

A questo punto emergono dal mio incerto profondo alcuni quesiti:

1)- è sempre vero l’ultimo assunto prospettato? Cioè che le due teorie si equivalgono? …già abbiamo detto, ad es., che della forza gravitazionale non c’è esplicazione nella quantistica.

2)- L’influenza del comportamento quantistico è sempre presente in ogni esplicazione del’universo?

3)- In particolare, il principio di indeterminazione di Heisemberg vale, in una qualche misura, anche per il macrocosmo?

4)- Se fosse, sarebbero distrutte le capacità predittive delle leggi efficaci che non sarebbero più oggettive, ma probabilistiche: la spunterebbe l’ingenua e paradossale interpretazione dell’esperimento mentale relativo al gatto di Shrodingher…che sarrebbe contemporaneamente vivo o morto finchè non si osservasse!

5)- Nonostante tutto, il dubbio, annidato nei nostri recessi mentali, non puo’ cessare di terrorizzarci: e se fosse morto? …e chi lo direbbe alla mia gatta?...si rifiuterebbe per sempre di entrare nel trasportino!...già che le fa ribrezzo oggi!!!

6)- non sarebbe più vera la grande illusione della scienza circa il pricipio di causa-effetto: datemi un istante dell’universo e vi predeterminerò gli infiniti successivi istanti fino alla fine dei tempi!

7)- Ma, soprattutto, andrebbero deluse le aspettative degli innumeri cultori del destino, dei credenti nel fato, nella fatalità, nella predeterminazione degli eventi (e relative sottospecie di oroscopi, profezie , ecc..) già iscritti nel grande libro del cosmo (oggi dello spazio/tempo) fin dalle origini dei tempi ed anche da prima!

8)- Che diremo, infine, a tutti costoro che, suddivisi nelle varie branche di credenti, da quelli delle profezie dei Maya, a quelli che aspettano il ritorno del Cristo, fino a chi attende la Gande Vacca…che, assommati,costituiscono la stragrande maggioranza degli umani?
In confronto, la delusione dell’euro è quisquillia!
Citazione:
E non è un caso che la diatriba tra "quantistici" e "classici" dura da quasi un secolo: secondo i primi infatti il comportamento probabilistico delle particelle atomiche non è da imputarsi ad una nostra ignoranza sulle variabili in gioco, ma è intrinseco alla natura.
Rimane il fatto che esistono delle questioni che la fisica quantistica non può spiegare a livello macroscopico, come la gravità, o come il formarsi di un corpo celeste come un pianeta o una stella.
Certo non sono io a poter dirimere la secolare diatriba, però sarei accomodante e bipartisan nel senso che sono attendibili e conformi agli attuali livelli di conoscenza entrambe la soluzioni che non mi paiono fra loro contrastanti: del resto si riferiscono a campi diversi:

1)- Il comportamento probabilistico delle particele subatomiche è intrinseco carattere della materia…anche se è vera la nostra misconoscenza delle variabili in gioco..per cui non potremmo comunque.

2)- E’ assodata l’incapacità della fisica quantistica di dare giustificazione della forza gravitazionale…per quanto si attribuisca alla gravità la strutturazione dell’Universo a cominciare dai primi attimi dopo il big-bang: la gravità, infatti, agendo sulle increspature (quantistiche?) presenti nella “grande zuppa di particelle”…come dice la Hack….ha influito via via fino ad agglomerare la materia in galassie sparse per l’universo…ed ancora l’operazione è in corso.
Forse che la gravità preesisteva al big-bang?...
Citazione:
Secondo Einstein invece era proprio la fisica quantistica ad essere una sorta di legge efficace, o meglio uno strumento (anzi, l'unico strumento) atto a ricavare un comportamento statistico di una realtà microscopica.
Ma non era quello che pensava quando esclamò piccato in una discussione con Dirac, o con un qualche grande padre della quantistica: Dio non gioca a dadi!...a intendere che le leggi di natura non sono frutto del caso!
Ma anche ad intendere, forse, che anche le leggi quantistiche sono leggi efficaci: l’universo, in fondo è assai più profondo!
Ma certo è solo leggenda!.
ulysse is offline  

 



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