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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 22-08-2012, 18.55.54   #71
femmefatale
Cioraniana Incrollabile
 
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Cara femmefatale...il tuo post che ho utilizato come pretesto per il mio, è stato solo una occazione argomentativa per tutti.
Forse è che nel tuo stravolgimento individui sempre un qualcosa che ti asseconda e ti sembra favorevole al truo stravolgimento ...del resto sono oramai tetragono e non mi pongo nemmeno lontanamente il problema di contrastarti.

Posso solo dire per cio' che mi rigurda: non so di altri, ma io non sguazzo nel torbido e nel lerciume ...Che sia considzione comune è solo una tua ipotesi e illusione che ti fa sentire meglio...superiore agli altri...fanne pure uso se è così che ti piace!

I tuoi cosiddetti brutali riconoscimenti e dissacrati discorsi e pensamenti non mi fanno ne paura ne impressione, nè mi stupiscono, ma credo nemmeno gli altri: a te farebbe piacere che tutto che esprimi apparisse dissacrante, ma non credo: sono ideologie oramai superate..centenarie direi.
Oggi c'è ben altro.

Resta solo che è parte della tua natura e ideologia e ciò che fa parte della natura non puo' essere dissacrante, ma anche non tale da interessare.

Mi spiace per il tuo tedio esistenziale femminile...ma anche questo fa parte di te.


infatti, l'inferno dell' estetica femminile non ti tocca minimamente, tu sei Uomo, Giudice, Legislatore di quello che sia ammesso e ammissibile della condizione estetica femminile.
da approvare o da rifiutare.
ma andremo fuori post.

ad ogni modo, non puoi avere l' empatia che tanto proclami, per capire la natura femminile che ti è aliena (beato te).
femmefatale is offline  
Vecchio 23-08-2012, 13.31.52   #72
leibnick1
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

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Originalmente inviato da femmefatale
no, mi spiace deluderti... i miei "purtroppo" non li metto perchè mi piacerebbe vivere l'opposto di quello che scrivo....

mi è indifferente.

ripeto, X o Y, questo o quello, tutto si equivale, tutto porta alla stessa identica meta: la tomba.

che io stia male per X
che io stia male per Y
non cambia niente, stare male, si sta male comunque,
e in fondo chissenefrega, sia nell'uno che nell'altro caso, creperò comunque,
sia col Romeo, sia senza Romeo.

Di recente ripensavo che l'unica vera fregatura sarebbe se avesse ragione Emanuel Swedenborg.
Ecco per cosa mi preoccupo! non tanto per la condizione vivente attuale, fortunatamente, transitoria.

un'eternità intera a sorbirmi il mio spirito, così com'è, ecco cosa mi da i brividi .


Per non uscire di tema mi permetto una osservazione: un ammasso cellulare è, potenzialmente, immortale. Le piante, per innesti successivi, possono aspirare ad esserlo.
Il cancro, in se stesso, lo è: si conservano tessuti tumorali, in laboratorio, di soggetti morti da mezzo secolo e quegli "ammassi cellulari" sono ancora lì, più vivi e vegeti che mai.
Ecco allora la riflessione, paradossale. Il primo e più ovvio e scontato fattore che ci assicura di essere "di più" di un semplice ammasso cellulare è il fatto che moriamo. A quanto pare, la "morte" è un tratto genetico ereditario, autosomico e dominante: si esprime sempre e in tutti.
Detto ciò, aggiungo cosa ne penso io. Se la morte è "la fine" (e forse un "confine"), non per questo è "il fine" della vita.
La morte è anche un limite concettuale garantito dall'impossibilità pratica di "pensare il nulla" con cui la identifichiamo, e dalla certezza matematica (quindi perfettamente astratta) di prevederla.
La morte è l'unica esperienza assolutamente certa nella vita che, purtroppo, non abbiamo modo di pensare: non le possiamo dare alcuna forma, alcun contenuto, alcuna rappresentazione se non metaforica.
Tutte le altre esperienze le possiamo pensare o immaginare ma, in compenso, nessuna è certa: sono tutte soltanto esperienze possibili. Paradossale...o no?
Se io dovessi fare un viaggio per Spalato, beh... direi che Spalato è là dove si conclude il mio viaggio. Ma Spalato la posso immaginare, anche se non l'ho ancora vista, in qualche modo posso pensarla: me ne posso fare un contenuto mentale. E come di un viaggio, così di ogni altra cosa.
Io questo paradosso me lo spiego così. Penso che la vita sia intrisa e tessuta di un unico filo: quello della "possibilità". Naturalmente le maglie di questa tessitura potranno essere più strette o più larghe: quelle strettissime giungono a ridosso della "necessità", quelle larghissime sfiorano la "casualità".
Ma sempre e solo "possibilità".
Ora mi chiedo: come sarebbe un mondo in cui l'unico tratteggio fosse la possibilità, in cui, cioè e per assurdo, la "possibilità" fosse "necessaria" e "assoluta"? Sarebbe, io credo, un mondo ritorto intorno ad un perfetto paradosso, un mondo assurdo: il puro caos.
Dunque io penso che la vita sia tessuta di possibilità, proprio perchè al confine di essa la possibilità diventa "necessità".
A questa noi diamo il nome di "morte", e il nulla è la migliore espressione che abbiamo saputo dare alla necessità.
Siamo liberi grazie alla morte, siamo vivi grazie alla morte. Non siamo un semplice ammasso cellulare, grazie alla morte.
leibnick1 is offline  
Vecchio 23-08-2012, 16.41.52   #73
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da Dayasagaran
Siamo solo un ammasso di cellule?
Come rispondere no?
Invece non lo siamo proprio...d'accordo!...sopratt urro non siamo un "ammasso": siamo un insieme "superorganizzato" di cellule, virus, batteri ove i batteri in migliaia di tipologie, ciascuna con proprio genoma, stanno numericamnte alle cellulle come 100 trilioni a 10 trilioni: quindi si potrebbe dire che i batteri collaborano alla nostra vita per oltre il 90% .

I batteri del resto, unicellulari e privi di sistema pensante centralizzato, nelle loro varie tipologie, costituiscono la specie dominante del pianeta fin dai primordi (4 miliardi di anni) quando i primi particolari batteri ad hoc, producendo ossigeno dal loro metabolismo, crearono l'atmosfera del pianeta essenziale per dare inizio alla vita.
Citazione:
Le nostre azioni sono comandate da reazioni chimiche obbligate: non siamo tanto diversi dai virus senza cervello.
In realta chi comanda è il processo eletttrochimico scaturente dal nostro organo cerebrale: le reazioni chimiche in tutto il corpo, come altri processi contribuiscono alla svolgimento del processo vitale: digestione, metabolismo, fegato, reni ecc..
Forse non siamo tanto diversi dai virus/batteri, ma noi il cervello ce lo abbimo ed anche ben sviluppato e organizzato: è il meglio cervello del pianeta!...tanto che pertecipiamo persino ai forum!...o c'è un qualche virus fara noi?...qule sarà il nick?
Citazione:
Il libero arbitrio non esiste, è solo una illusione necessaria.
Il fatto che il libero arbitrio sia una invenzione teologica, non significa che non godiamo di un certo grado di libertà, responsabilità e autonomia nei nostri comportamenti. Per lo meno in ambito giuridico, siamo condannabili per malefatte quando siamo ritenuti capaci di intendere e di volere.

L'idea di riconoscere agli uomini il cosiddetto "libero arbitrio" sorse nei primi teologi cristiani di fronte alla osservazione di alcuni furbastri che se Dio era onnisciente conosceva anche le nostre malefatte future, cioè cio' che avremmo fatto, anche di male, e quindi noi non saremmo più stati liberi e responsabili, quindi non candannabili: nessuno andava piu' al'infermo!

Ma poichè l'inferno era necesario per reprimere i reprobi, si addivenì con Dio al seguente accordo:cioè Dio, ovviamente, sapeva tutto, ma non lo diceva, per cui gli uomini non si sentivano costretti a fare ciò che Dio sapeva avrebbero fatto: gli uomini, quindi si sentivano, e si sentono, liberi di fare cio' che loro aggrada...ma se cio' che loro aggrada è male, sono responsabili e vanno all'inferno!

E' una buona pensata no? degna dell'ipocrisia democristiana che fin da allora cominciava a serpeggiare.
Citazione:
E' una cosa così fredda e logica che ancora oggi mi tormenta. Qualcuno saprebbe farmi superare questa concezione?
Spero che il nostro amico l'abbia superata per conto suo la cosa fredda e logica...persino un pò ipocrita...per quanto sembra che non si occupi più di noi: forse anche lui ci lascia nel libero arbitrio!?
ulysse is offline  
Vecchio 23-08-2012, 21.45.23   #74
Tempo2011
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Layla
In effetti, é una cosa che mi sono sempre chiesta, che mi ha sempre lasciato un po' nel dubbio. La differenza tra un gatto e, per esempio, una gallina é enorme, ma resta che non si può negare, nessuno che conosca bene gli animali può negare, che gatti e cani (cito loro due che sono i più conosciuti, ma ce ne sono molti altri come loro) hanno sentimenti, sono affettuosi, nel caso del cane anche infinitamente fedele, intelligenti e spesso sacrificherebbero la vita per la persona che amano di più.

Insomma alla fine rimane difficile capire i sentimenti degli esseri viventi, che sia l'uomo, un gatto, o un semplice pesciolino rosso.
Citazione:
ulysse
In effetti, tutti ci rendiamo conto di essere coscienti e di avere sensazioni e sentimenti, ma ancora non è detto che la loro origine sia extracorporea: se lo fossero, significherebbe ammettere una qualche entità trascendente e non mi pare ci siano indizi in proposito. D'altra parte indizi di come si provocano e di cosa sono composti i sentimenti e le sensazioni ci sono: abbiamo aspirazioni, certe cose ci fanno arrabbiare, proviamo affetti e amore o anche odio, certe cose o eventi ci fanno paura, ecc...
Secondo me, riterrei più valide tutte le opinioni riportate se, come antefatto, si fosse dichiarato come sia avvenuta la comparsa dell’uomo su questa Terra. Ovvero: la vita è il frutto della casualità proveniente dalla materia? Bene! Allora se in noi abbiamo qualcosa di differente, oltre all’ammasso di cellule (Sarebbe più esatto chiamarlo ammasso di acqua poiché forma il 75% del totale), questo ci è stato donato dalla stessa materia che ci ha formato. Di fatto tale materia, tramite l’uomo che, possiede una memoria, è riuscita a creare il pensiero, come metodo veicolativo della stessa. Con quest’assunto che cosa voglio affermare? Che quello che abbiamo di così misterioso non è altro che una peculiarità chiamata fantasia, che ci permette di immaginare qualsiasi cosa desideriamo. Fantasia che è proporzionata alle informazioni esperienziali che abbiamo in memoria. Questa ipotesi, a mio modo di vedere, in buona parte, giustificherebbe anche il comportamento differente che notiamo tra un animale e l’altro.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 23-08-2012, 22.06.37   #75
paul11
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

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Originalmente inviato da leibnick1
Per non uscire di tema mi permetto una osservazione: un ammasso cellulare è, potenzialmente, immortale. Le piante, per innesti successivi, possono aspirare ad esserlo.
Il cancro, in se stesso, lo è: si conservano tessuti tumorali, in laboratorio, di soggetti morti da mezzo secolo e quegli "ammassi cellulari" sono ancora lì, più vivi e vegeti che mai.
Ecco allora la riflessione, paradossale. Il primo e più ovvio e scontato fattore che ci assicura di essere "di più" di un semplice ammasso cellulare è il fatto che moriamo. A quanto pare, la "morte" è un tratto genetico ereditario, autosomico e dominante: si esprime sempre e in tutti.
Detto ciò, aggiungo cosa ne penso io. Se la morte è "la fine" (e forse un "confine"), non per questo è "il fine" della vita.
La morte è anche un limite concettuale garantito dall'impossibilità pratica di "pensare il nulla" con cui la identifichiamo, e dalla certezza matematica (quindi perfettamente astratta) di prevederla.
La morte è l'unica esperienza assolutamente certa nella vita che, purtroppo, non abbiamo modo di pensare: non le possiamo dare alcuna forma, alcun contenuto, alcuna rappresentazione se non metaforica.
Tutte le altre esperienze le possiamo pensare o immaginare ma, in compenso, nessuna è certa: sono tutte soltanto esperienze possibili. Paradossale...o no?
Se io dovessi fare un viaggio per Spalato, beh... direi che Spalato è là dove si conclude il mio viaggio. Ma Spalato la posso immaginare, anche se non l'ho ancora vista, in qualche modo posso pensarla: me ne posso fare un contenuto mentale. E come di un viaggio, così di ogni altra cosa.
Io questo paradosso me lo spiego così. Penso che la vita sia intrisa e tessuta di un unico filo: quello della "possibilità". Naturalmente le maglie di questa tessitura potranno essere più strette o più larghe: quelle strettissime giungono a ridosso della "necessità", quelle larghissime sfiorano la "casualità".
Ma sempre e solo "possibilità".
Ora mi chiedo: come sarebbe un mondo in cui l'unico tratteggio fosse la possibilità, in cui, cioè e per assurdo, la "possibilità" fosse "necessaria" e "assoluta"? Sarebbe, io credo, un mondo ritorto intorno ad un perfetto paradosso, un mondo assurdo: il puro caos.
Dunque io penso che la vita sia tessuta di possibilità, proprio perchè al confine di essa la possibilità diventa "necessità".
A questa noi diamo il nome di "morte", e il nulla è la migliore espressione che abbiamo saputo dare alla necessità.
Siamo liberi grazie alla morte, siamo vivi grazie alla morte. Non siamo un semplice ammasso cellulare, grazie alla morte.

Ciao leibnick 1.il tuo post ha parecchi spunti e una certa profondità e mi spinge a dire quello che penso da qualche anno: siamo noi a decidere in qualche modo di morire. Non intendo coscientemente, sarebbe suicidio, ma noi spezziamo il “clock” che è dentro di noi.
E’ dal nostro profondo ( chiamiamolo inconscio, anima, ecc) che parte l’ordine della fine, il disarmare metabolicamente il nostro organismo ,abbassare i ponti levatoi dei nostri sistemi immunitari e di difesa, di esporci "al vento degli eventi". La medicina sa per esperienza quanto la psiche, l’anima e la “volontà di vita” incidano sulla sopravvivenza.
Per cui mi trovo d’accordo, non siamo solo ammassi di cellule.

Siamo in un universo di libertà condizionali con diversi gradi di possibilità fra i due muri metaforici della necessità e della casualità. Abbiamo il potere creativo (quello divino) che implica la libertà dove la sofferenza sta fra il destino delle necessità e nel dado aleatorio della casualità.
Perché la libertà porta con sé anche la coscienza della sofferenza, non trovando giustificazione: in quanto la libertà implica la volontà e la scelta che portano inesorabilmente con sé il rimpianto ; ecco perchè alla fine noi decidiamo di morire : l’unica possibilità con cui vinciamo il destino della necessità e l’aleatorietà del caso.
paul11 is offline  
Vecchio 24-08-2012, 20.34.11   #76
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da Luca1988
Da quelle due cose che ho letto(mi sono informato mi pare eccessivo per descrivere quel che ho realmente fatto) mi sembra di capire si stia ipotizzando che il micromondo sia sempre più ampio,fino a supporre che all'interno di ogni singola particella vi siano dei multiversi,quindi senza essere uno scienziato mi chiedo,è cosi assurdo pensare che la materia sia infinitamente divisibile e che ogni cosa sia fatta di qualche cos'altro,in una matriosca infinita?

Per il commento al post di Luca1988 vedi Topic: "Universo, materia e Leggi Efficaci"

Ultima modifica di ulysse : 25-08-2012 alle ore 14.14.23.
ulysse is offline  
Vecchio 25-08-2012, 13.04.42   #77
leibnick1
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

[quote=Luca1988]Citazione:
O forse lo è solo ai nostri occhi perchè non riusciamo a valutare le variabili o ad osservare abbastanza da vicino i fenomeni?


Da quelle due cose che ho letto(mi sono informato mi pare eccessivo per descrivere quel che ho realmente fatto) mi sembra di capire si stia ipotizzando che il micromondo sia sempre più ampio,fino a supporre che all'interno di ogni singola particella vi siano dei multiversi,quindi senza essere uno scienziato mi chiedo,è cosi assurdo pensare che la materia sia infinitamente divisibile e che ogni cosa sia fatta di qualche cos'altro,in una matriosca infinita?
Se così fosse nel determinare i fenomeni nella loro interezza e non correre il rischio di fare errori riduzionistici,sarebbe necessario prendere in considerazione tutto ciò che stà accadendo nella materia,ma se quest'ultima fosse quell'infinita matriosca che in questo momento stò supponendo le variabili sarebbero infinite e la cosa crerebbe qualche problema ai nostri calcoli...
/QUOTE]

La materia, scomposta fino al limite del possibile e, naturalmente, delle nostre conoscenze, è costituita di due generi di particelle. Si tratta di fermioni e di bosoni. I primi sono detti così perchè, nel loro comportamento, obbediscono ad una prevedibilità statistica individuata da Fermi e da Dirac. I secondi, invece, obbediscono ad un'altra prevedibilità statistica, individuata da Bose e da Einstein. Inoltre i fermioni rispettano il principio di esclusione di W. Pauli. Questo significa che nella trama dello spazio-tempo, in un punto qualsiasi, può esserci un solo fermione; invece i bosoni no: in un punto qualsiasi dello spazio-tempo possono esserci moltissimi bosoni.
Ai bosoni appartengono gli elettroni, i quark, i neutrini: sono assolutamente indivisibili, interagiscono tra loro mediante tutte e quattro le forze note (anche se la forza gravitazionale è trascurabile), sono dotati di massa e del cosiddetto "spin". Te li puoi immaginare come delle microtrottoline che ruotano su se stesse.
Le analogie con la materia nota a noi per esperienza sensibile, purtroppo, finiscono qua. Per darti un'idea di come il loro comportamento sia del tutto non intuitivo, per esempio, devi sapere che un elettrone che ruota intorno a se stesso, deve girare 2 volte per mostrare la stessa faccia... Se fai uno sforzo di immaginazione per cercare di raffigurarti una cosa del genere, ti accorgerai che è impossibile. Inoltre, la massa dei fermioni può essere definita esclusivamente in termini di energia. Ogni fermione è identico ad un altro del suo genere, ma la sua collocazione nella trama spaziotemporale lo differenzia significativamente da ogni altro.
I bosoni, invece, sono ad esempio i fotoni, essi veicolano l'interazione tra i fermioni e, in generale, tra ogni corpo dotato di massa. Essi non hanno massa, ma posseggono energia. Quindi si comportano "come se" avessero massa, pur propriamente non avendone. A secondo del tipo di osservazione che viene condotto, inoltre, ogni particella può comportarsi come un corpuscolo rigido, oppure come un'onda: esattamente come un'onda marina, cioè un'energia che mette in movimento il mezzo attraverso cui si propaga.
Non aggiungo altro, per non confonderti troppo le idee.
La teoria dell'universo come una specie di matriosca fu in voga in Francia nella prima metà del '600 ma, a quanto sembra, il suo inventore è il famoso Cirano di Bergerac. A quel tempo era molto innovativa, perchè interpretava il mondo in termini atomici. In realtà si rifaceva anch'essa a qualcosa di precedente, ossia al pensiero di Epicuro. Quello di quest'ultimo, a sua volta, per il tramite di due pensatori minori, giunge a Nausifane che era stato allievo di Democrito. Questi, infine e a buona ragione, può esser detto il primo atomista nella storia del pensiero.
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Vecchio 26-08-2012, 20.44.00   #78
and1972rea
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

[quote=leibnick1]
Citazione:
Originalmente inviato da Luca1988
Citazione:
O forse lo è solo ai nostri occhi perchè non riusciamo a valutare le variabili o ad osservare abbastanza da vicino i fenomeni?


Da quelle due cose che ho letto(mi sono informato mi pare eccessivo per descrivere quel che ho realmente fatto) mi sembra di capire si stia ipotizzando che il micromondo sia sempre più ampio,fino a supporre che all'interno di ogni singola particella vi siano dei multiversi,quindi senza essere uno scienziato mi chiedo,è cosi assurdo pensare che la materia sia infinitamente divisibile e che ogni cosa sia fatta di qualche cos'altro,in una matriosca infinita?
Se così fosse nel determinare i fenomeni nella loro interezza e non correre il rischio di fare errori riduzionistici,sarebbe necessario prendere in considerazione tutto ciò che stà accadendo nella materia,ma se quest'ultima fosse quell'infinita matriosca che in questo momento stò supponendo le variabili sarebbero infinite e la cosa crerebbe qualche problema ai nostri calcoli...
/QUOTE]

La materia, scomposta fino al limite del possibile e, naturalmente, delle nostre conoscenze, è costituita di due generi di particelle. Si tratta di fermioni e di bosoni. I primi sono detti così perchè, nel loro comportamento, obbediscono ad una prevedibilità statistica individuata da Fermi e da Dirac. I secondi, invece, obbediscono ad un'altra prevedibilità statistica, individuata da Bose e da Einstein. Inoltre i fermioni rispettano il principio di esclusione di W. Pauli. Questo significa che nella trama dello spazio-tempo, in un punto qualsiasi, può esserci un solo fermione; invece i bosoni no: in un punto qualsiasi dello spazio-tempo possono esserci moltissimi bosoni.
Ai bosoni appartengono gli elettroni, i quark, i neutrini: sono assolutamente indivisibili, interagiscono tra loro mediante tutte e quattro le forze note (anche se la forza gravitazionale è trascurabile), sono dotati di massa e del cosiddetto "spin". Te li puoi immaginare come delle microtrottoline che ruotano su se stesse.
Le analogie con la materia nota a noi per esperienza sensibile, purtroppo, finiscono qua. Per darti un'idea di come il loro comportamento sia del tutto non intuitivo, per esempio, devi sapere che un elettrone che ruota intorno a se stesso, deve girare 2 volte per mostrare la stessa faccia... Se fai uno sforzo di immaginazione per cercare di raffigurarti una cosa del genere, ti accorgerai che è impossibile. Inoltre, la massa dei fermioni può essere definita esclusivamente in termini di energia. Ogni fermione è identico ad un altro del suo genere, ma la sua collocazione nella trama spaziotemporale lo differenzia significativamente da ogni altro.
I bosoni, invece, sono ad esempio i fotoni, essi veicolano l'interazione tra i fermioni e, in generale, tra ogni corpo dotato di massa. Essi non hanno massa, ma posseggono energia. Quindi si comportano "come se" avessero massa, pur propriamente non avendone. A secondo del tipo di osservazione che viene condotto, inoltre, ogni particella può comportarsi come un corpuscolo rigido, oppure come un'onda: esattamente come un'onda marina, cioè un'energia che mette in movimento il mezzo attraverso cui si propaga.
Non aggiungo altro, per non confonderti troppo le idee.
La teoria dell'universo come una specie di matriosca fu in voga in Francia nella prima metà del '600 ma, a quanto sembra, il suo inventore è il famoso Cirano di Bergerac. A quel tempo era molto innovativa, perchè interpretava il mondo in termini atomici. In realtà si rifaceva anch'essa a qualcosa di precedente, ossia al pensiero di Epicuro. Quello di quest'ultimo, a sua volta, per il tramite di due pensatori minori, giunge a Nausifane che era stato allievo di Democrito. Questi, infine e a buona ragione, può esser detto il primo atomista nella storia del pensiero.

...da Democrito ad oggi mi pare che la fisica non abbia mai rinunciato a voler ridurre l'infinitamente grande all' enormemente finitamente piccolo, quasi come a voler sedare le inquietudini della nostra ragione riducendo e nascondendo il paradosso dell'incomprensibile smisurato universo ad un celato quanto piccolo finito mondo atomico e particellare; la scienza , oggi, e' giunta ad affermare che l'infinitamente grande ,in realta', e' del tutto finito, un volume finito in espansione continua all'interno di un'altra dimensione forse altrettanto infinitamente finita, un matematico gioco degli specchi che, pero', non ha mai spiegato a noi uomini la dimensione in cui ci troviamo realmente, che non ha mai spiegato la relazione fra infinitamente grande ed infinitamente piccolo ( ricordo che la fisica continua a ridurre tutt'oggi cio' che ieri sembrava elementare: la stessa carica elettronica,anche se ancora in via del tutto teorica e simulata, potrebbe ,infatti, essere ulteriormente spaccata),una relazione fantastica, ma pensabile, e che sarebbe l'unica a poter cancellare gli ostici ed insuperabili paradossi dello spazio-tempo; consideriamo per un momento le dimensioni del mondo atomico e chiediamoci quale sia il motivo logico che ci costringe a considerare le dimensioni di una singola particella assolutamente (e non relativamente) piu' piccole di un enorme unico insieme di altre particelle ( noi per esempio) di cui essa faccia parte ( nel nostro universo di riferimento) , ebbene, chi ci dice che quella particella che noi vediamo smisuratamente piccola non veda ,relativamente al proprio universo di riferimento, noi ( il nostro insieme di particelle) come un condensato altrettanto infinitamente piccolo o elementare che la costituisce? Chissa' che cio' che noi consideriamo elementare nel nostro modo di vedere il mondo non consideri ,invece,elementare per se' stesso noi ed il nostro mondo apparentemente cosi' grande; chissa' che il nostro infinitamente grande non possa essere legato al nostro elementarmente piccolo da una sorta di circolo, diciamo cosi' , autoreferenziale e relativo.
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Vecchio 26-08-2012, 20.51.16   #79
femmefatale
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da leibnick1
Per non uscire di tema mi permetto una osservazione: un ammasso cellulare è, potenzialmente, immortale. Le piante, per innesti successivi, possono aspirare ad esserlo.
Il cancro, in se stesso, lo è: si conservano tessuti tumorali, in laboratorio, di soggetti morti da mezzo secolo e quegli "ammassi cellulari" sono ancora lì, più vivi e vegeti che mai.
Ecco allora la riflessione, paradossale. Il primo e più ovvio e scontato fattore che ci assicura di essere "di più" di un semplice ammasso cellulare è il fatto che moriamo. A quanto pare, la "morte" è un tratto genetico ereditario, autosomico e dominante: si esprime sempre e in tutti.
Detto ciò, aggiungo cosa ne penso io. Se la morte è "la fine" (e forse un "confine"), non per questo è "il fine" della vita.
La morte è anche un limite concettuale garantito dall'impossibilità pratica di "pensare il nulla" con cui la identifichiamo, e dalla certezza matematica (quindi perfettamente astratta) di prevederla.
La morte è l'unica esperienza assolutamente certa nella vita che, purtroppo, non abbiamo modo di pensare: non le possiamo dare alcuna forma, alcun contenuto, alcuna rappresentazione se non metaforica.
Tutte le altre esperienze le possiamo pensare o immaginare ma, in compenso, nessuna è certa: sono tutte soltanto esperienze possibili. Paradossale...o no?
Se io dovessi fare un viaggio per Spalato, beh... direi che Spalato è là dove si conclude il mio viaggio. Ma Spalato la posso immaginare, anche se non l'ho ancora vista, in qualche modo posso pensarla: me ne posso fare un contenuto mentale. E come di un viaggio, così di ogni altra cosa.
Io questo paradosso me lo spiego così. Penso che la vita sia intrisa e tessuta di un unico filo: quello della "possibilità". Naturalmente le maglie di questa tessitura potranno essere più strette o più larghe: quelle strettissime giungono a ridosso della "necessità", quelle larghissime sfiorano la "casualità".
Ma sempre e solo "possibilità".
Ora mi chiedo: come sarebbe un mondo in cui l'unico tratteggio fosse la possibilità, in cui, cioè e per assurdo, la "possibilità" fosse "necessaria" e "assoluta"? Sarebbe, io credo, un mondo ritorto intorno ad un perfetto paradosso, un mondo assurdo: il puro caos.
Dunque io penso che la vita sia tessuta di possibilità, proprio perchè al confine di essa la possibilità diventa "necessità".
A questa noi diamo il nome di "morte", e il nulla è la migliore espressione che abbiamo saputo dare alla necessità.
Siamo liberi grazie alla morte, siamo vivi grazie alla morte. Non siamo un semplice ammasso cellulare, grazie alla morte.



ti rispondo facendo mie queste parole:

"Non siamo altro che una probabilità dell'esistenza; la nostra vita...un'equivoco di possibilità concesse " (A'isha Arna'ut, Poetessa Siriana)

in queste due righe c'è condensata l'esistenza umana.

Vorrei chiederti se hai letto Jankèlèvitch e il suo libro "La Morte", perchè ad un certo punto nel libro lui parlava proprio di questo tuo concetto, sul fatto che non possiamo neppure vivere la morte degli altri:

"La morte è l'unica esperienza assolutamente certa nella vita che, purtroppo, non abbiamo modo di pensare: non le possiamo dare alcuna forma, alcun contenuto, alcuna rappresentazione se non metaforica.
Tutte le altre esperienze le possiamo pensare o immaginare ma, in compenso, nessuna è certa: sono tutte soltanto esperienze possibili. Paradossale...o no?"


che siamo possibilità, infiniti percorsi, scelte X o Y....
io vedo solo che la cosa migliore sarebbe non essere esistiti del tutto, ma come ha detto Cioran, questo rimedio, purtroppo, non è alla portata di nessuno forse neanche di Dio, possibile che non gli sia mai venuto, neppure per un secondo, il dubbio atroce che anche lui potrebbe fare a meno di esistere? Non gli è mai saltato in testa nelle sue cogitazioni infinite eterne che anche lui se non esistesse più del tutto (un deicidio di se stesso...) starebbe solo meglio?

sai cosa ti dico? che io non voglio passare l'eternità a sopportarMi.
non mi va proprio di sussistere tra me e me, ho un'idiosincrasia totale di me
ci fosse almeno la possibilità post mortem di supplicare Dio, di non esistere proprio più del tutto tra se stessi!
Ma come credo fermamente, eccolo qui, il tanto strombazzato Inferno.
Il proprio spirito. è da lì che non si esce mai.
femmefatale is offline  
Vecchio 26-08-2012, 20.56.59   #80
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Secondo me, riterrei più valide tutte le opinioni riportate se, come antefatto, si fosse dichiarato come sia avvenuta la comparsa dell’uomo su questa Terra. Ovvero: la vita è il frutto della casualità proveniente dalla materia?
Per conto mio non ho indizi (e non credo ne esistano) per avvallare l'intervento di un creatore ultraumano. Devo quindi attenermi a ipotesi dell’immanente.
Forse, per lo più, è così per la gran parte degli studiosi dell'argomento.

E’ arcinoto, infatti, che, nonostante le ricerche ed i potenti mezzi a disposizione, non è ancora noto, nel dettaglio, come sia avvenuto il passaggio dalla “non vita” alla “vita”,

Quindi, come sempre e come per tanto altro che ancora non sappiamo dell’universo, credo inutile perdersi in recriminazioni e ululare alla luna: occorre solo procedere con la ricerca nella fiducia che da essa, prima o poi, esca un risultato…magari non definitivo, ma che costituisca, comunque, un passo avanti.

Possiamo, per ora, solo elaborare ipotesi e teorie da utilizzare al meglio, come contingenti strumenti di lavoro…che è il metodo che tutti noi utilizziamo, ed i ricercatori stessi.

Solo facendo ipotesi, verificando sperimentalmente, migliorando man mano, si potrà saperne di più e forse anche arrivare fra 10, 100, 1000 anni a riprodurre artificialmente la vita!
Del resto è sempre così che si è fatto con risultati...mediamente positivi…visto che da gran tempo non siamo più arboricoli e nemmeno la nostra è più l’età della pietra!

D’altra parte non si può dire che le nostre conoscenze relative al vivere siano limitate: forse sono limitate rispetto ad un inarrivabile tutto, ma sono tantissimo e con trend esponenzialmente crescente, se solo ci confrontiamo con 170/180 anni addietro quando ancora Darwin navigava sul "HMS Beagle”…o inseguiva fringuelli alle Galapagos.

A volte diciamo che un semplice frutto, una pesca ad esempio, è un prodotto della terra, ma e solo una metafora consuntivante: richiama, nel breve, una serie complessa di processi consequenziali e susseguentisi durante miliardi di anni di adattamento selettivo.

Così, in analogia, si può dire per ogni entità vivente, che pur avendo lontana origine nella materia…negli atomi di cui siamo costituiti… niente conserva delle loro caratteristiche!
Per sincerarci della non relazione fra materia bruta e organi organizzati alla vita, basterebbe rispondere a domande del tipo: cosa è presente nell’acqua H20 che ricordi i parametri degli atomi componenti… Hidrogeno e Ossigeno?

Oppure, chiediamoci cosa sia presente negli idrocarburi policiclici aromatici, tipo benzene, o nei prodotti della chimica organica, che ricordi i caratteri del carbonio e dell’idrogeno di cui sono, in prevalenza, costituiti: …ovviamente niente!

Come possiamo, allora, pensare che gli atomi che ci compongono possano avere una qualche influenza, non dico di ordine somatico, ma certo non di ordine psichico, emotivo, mnemonico, comportamentale, ecc..?
A me pare semplicemente impensabile!

Ritornando ai primi passi dell’emergere della vita, non sappiamo appieno descrivere le combinazioni e codifiche di base dei primi materiali organici: si parla siano, all’origine, gli acidi nucleici e relativi processi via via sviluppati: i tentativi spontanei furono certamente innumeri e casuali, ma le strutture giunte ad essere prescelte dalla selezione naturale non lo furono per caso. La scelta, è supponibile, riguardò i casi casi che un qualche risultato lo davano…magari di una sorta, di "previta" appena capace di metabolizzare e replicarsi.

Le ulteriori selezioni, quindi, non ricominciarono da capo, ma avvennero fra confronti di strutture in qualche modo gia prima selezionate come efficaci..e così a seguire.

La vita piena fu ed è la risultanza selezionata in miliardi di anni e con trilioni di sperimentazioni verso i processi e le combinazioni organizzative necessarie all’emergere del processo necessario per una vita primordiale a partire da virus e batteri capaci di riprodursi e, quindi, in possesso di una qualche forma di codice informatore della circoscrizione e replicazione delle particolari tipologie.

Ogni passo successivo è sempre frutto di mutazione, sperimentazione e quindi di scelta ove si affermano, o si affermavano, le soluzioni efficaci per un qualche vantaggio risolvente i problemi posti dall’ambiente…finchè altre mutazioni/soluzioni non arrivino, o arrivarono, a prevalere...fino a strutturare le specie esistenti...compresi noi HSS.

Quindi, per quanto anche il "casuale" abbia la sua funzione e non sembri indegno del vivente, quando serva, lo logica probabilistica…nel breve o lunghissimo periodo ….impone la prevalenza e scelta delle soluzioni efficaci e vantaggiose per la sopravvivenza.

Ogni specie vivente, per emergere ed affermarsi, ha avuto a disposizione in quantità incommensurabile, sia il tempo, che un numero di combinazioni/sperimentazioni possibili fra le più diverse entità a molteplici livelli di organizzazione...pur in un "ambiente antropico” rigorosamente definito entro ristretti parametri con cui ancora abbiamo a che fare...specie in relazione all'inquinamento ed al riscaldamento che si và producendo.

Ne consegue che, pur con l'abbondanza di mezzi e le più disparate modalità combinatorie disponibili, la riuscita dell'esperimento "vita", è stata ed è comunque un “miracolo”...il più improbabile fra gli eventi possibili...di cui, però, non possiamo dubitare dato che noi ci siamo…quì... a constatare!
Il “dubito ergo sum” di Cartesio era assolutamente inutile!
Citazione:
Bene! Allora se in noi abbiamo qualcosa di differente, oltre all’ammasso di cellule (Sarebbe più esatto chiamarlo ammasso di acqua poiché forma il 75% del totale), questo ci è stato donato dalla stessa materia che ci ha formato.
Leonardo per la sua “Cena” ha necessitato di un muro su cui dipingere, di pennelli, di vernice e colori, magari anche di acqua per stemperare, ma certo non sono stati questi elementi a donarci il miracolo dell’arte!
Il dono ce lo ha dato Leonardo e basta! ...massimo hanno aiutato i buoni pennelli...ma non altro...altrimenti sai di quanti capolavori disporremmo!

Così il miracolo “vita” pur partito dalle stelle, al limite dalla grande zuppa del big-bang, non è certo dono di questo…nè a questo dovuto…anzi per niente lo è…tanto che innumeri pianeti, dei nostri stessi atomi costituiti, orbitano per l’universo intero e nessuno appare dotato del dono della vita!

Mi par di concludere che i vari processi consequenzialmente intervenuti e naturalmente selezionati hanno via via strutturato la vita a partire dalla materia bruta e successive elaborazioni e mutazioni sensibili, fino alle molteplici ed effervescenti varietà di specie esistenti.

Ciò che non è esplicato e non conosciamo è il come del clic iniziale: il punto di passaggio, dalla “non vita alla vita, ”se pure c’è stato, a cosa fu dovuto?

Qualcosa del genere (o proprio così) sembra avvenuto per la nascita dell’Universo, ma Stephen Hawking afferma che fu spontaneo e così fu ed è per i tanti Universi paralleli!?
Niente abbiamo che affermi o dimostri il contrario!
Citazione:
Di fatto tale materia, tramite l’uomo che possiede una memoria, è riuscita a creare il pensiero, come metodo veicolativo della stessa.
In conformità a quanto sopra espresso, non è che la memoria fosse/sia preesistente nel vivente o sia insorta tutta d’un botto nell’HSS: come per gli altri caratteri/funzioni tutto è avvenuto, dalle origini, per successive mutazioni e selezioni premianti le prestazioni prevalenti, in continua interazione con l’ambiente.
La mnemonicità, come le altre caratteristiche funzionali e recettive sensoriali sono emerse via via, in parallelo allo sviluppo organizzativo, a costituire un essenziale supporto al processo pensante.
Citazione:
Con quest’assunto che cosa voglio affermare? !!!
Che quello che abbiamo di così misterioso non è altro che una peculiarità chiamata fantasia, che ci permette di immaginare qualsiasi cosa desideriamo. Fantasia che è proporzionata alle informazioni esperienziali che abbiamo in memoria.
Una qualche immaginazione occorre... pensiero laterale, ma anche è occorso e occorre ben altro per strutturare e sviluppare un sistema di conoscenze quale può essere l’origine, il significato, la funzionalità del sistema “vita” nelle sue esplicazioni fisiche, psichiche, intellettuali e comportamentali …qualcuno direbbe anche spirituali, ecc…..
Dopo tutto, la genetica, la biologia, la psicologia, le neuroscinze non sono fatte di exploit fantastici! ...sono risultanze di duro e continuo lavoro di studio e di di ricerca!
Citazione:
Questa ipotesi, a mio modo di vedere, in buona parte, giustificherebbe anche il comportamento differente che notiamo tra un animale e l’altro
Mi pare idea ben strana!
Che avrà a che fare la “fantasia” con la differenziazione del comportamento animale?

Direi che, fondamentalmente, il comportamento di base ha origine nelle esigenze di sopravvivenza in interazione con il relativo ambiente e area di sussistenza.
Le modalità elementari si trasmettono per via genetica (DNA/genoma) come informazioni codificate per ogni singola specie.

Le informazioni costituenti il comportamento di base (istinti) sono tanto più restrittive e costrittive (deficienza di libertà genetica) quanto più primitiva e dedicata è l’organizzazione neuronale del particolare specie di vivente.

Sui comportamenti di base si innestano le varie peculiarità contingenti dipendenti da influenze ambientali, da formazione imitativa, esperienziale e di apprendimento, da capacità e mezzi di cui dispone la specifica specie o di cui l’ambiente l'ha dotata.

Per esempio, fra gli Uzbechi si dice che lo zoccolo del cavallo lo abbia strutturato la steppa…sul cui terreno il cavallo efficacemente corre!...
Nessuno potrebbe dir meglio!
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Ultima modifica di ulysse : 27-08-2012 alle ore 12.17.13.
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