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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-05-2013, 00.21.10   #131
and1972rea
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

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Guarda, and1972rea, ho capito cosa intendi con le tue argomentazioni, e mi pare che con esse tu fai emergere interrogativi tra i più ostici che mi siano mai balzati in testa. Non possiedo una posizione definita circa simili questioni, solo posso accennare questo, che non credo nella separazione degli Io, sono invece piuttosto incline a vedere questi Io come legati e sconfinanti uno nell'altro. La profondità da te indicata è per me, adesso, l'identificazione del mio Io con tutto ciò che esiste, solo appunto non riesco a chiarire perché il centro del mio sentire sembra situato all'interno di questa "scatola" (seppure sia una scatola ambigua, in continuo scambio con l'esterno, tanto da non poterla effettivamente separare del resto delle cose) piuttosto che in un'altra. Effettivamente perché è questo cervello a farmi sentire e non quello di un'altro? Se hai degli spunti fatti vivo!


PS: forse sarà interessante studiare e riflettere lo stato di quei pazienti a cui è stato reciso il corpo calloso del cervello, ovvero quei pazienti con split-brain (=>cervello diviso). Una delle funzioni del corpo calloso è di trasferire l'informazione appresa da un'emisfero all'altro; quand il corpo calloso viene sezionato ciascun emisfero può operare in modo indipendente. A causa di questo tipo di operazione invasiva alcuni pazienti si sono ritrovati un Io scisso; parlano e "pensano razionalmente" con l'emisfero sinistro ma il destro prende spesso il sopravvento imponendo alcune azioni. In che senso la coscienza si è scissa? Il paziente è l'emisfero destro o è l'emisfero sinistro e perché?
...immagina un'automobile,una macchina; essa ha i vetri oscurati,e tu puoi osservare la coerenza del suo movimento e delle sue traiettorie quasi fosse un'entita' autonoma dotata di iniziativa propria... fino a quando , qualche cosa al suo interno si inceppa... , la centralina ha un guasto, le frecce di direzione scambiano il loro segnale luminoso, l'acceleratore inverte i propri effetti, le luci di posizione non i accendono piu',... ebbene, e' forse cambiato qualche cosa nelle intenzioni, nella volonta', nell'unicita' e nella coscienza dello sventurato che siede al volante dietro a quei vetri oscurati?... forse , il nostro cervello e' solo una macchina , solo una pellicola molto superficiale del nostro essere, che non basta a definire tutta la materialita' del nostro essere; ...forse, le relazioni materiali che ci costituiscono vanno molto oltre quel poco di realta' che ci pare di conoscere...non credi?

Ultima modifica di and1972rea : 25-05-2013 alle ore 17.02.42.
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Vecchio 26-05-2013, 12.08.29   #132
Aggressor
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

and1972rea
...immagina un'automobile,una macchina; essa ha i vetri oscurati,e tu puoi osservare la coerenza del suo movimento e delle sue traiettorie quasi fosse un'entita' autonoma dotata di iniziativa propria... fino a quando , qualche cosa al suo interno si inceppa... , la centralina ha un guasto, le frecce di direzione scambiano il loro segnale luminoso, l'acceleratore inverte i propri effetti, le luci di posizione non i accendono piu',... ebbene, e' forse cambiato qualche cosa nelle intenzioni, nella volonta', nell'unicita' e nella coscienza dello sventurato che siede al volante dietro a quei vetri oscurati?... forse , il nostro cervello e' solo una macchina , solo una pellicola molto superficiale del nostro essere, che non basta a definire tutta la materialita' del nostro essere; ...forse, le relazioni materiali che ci costituiscono vanno molto oltre quel poco di realta' che ci pare di conoscere...non credi?

Non saprei dire.. immagino di si comunque; della materia, della nostra sostanza sappiamo ben poco, e francamente credo che qualche scoperta scientifica potrà indirizzarci anche sul piano etico, altrimenti qui non vedo come l'anacrchia totale e il soggettivismo potranno crollare. Se la realtà non è molto di più di ciò che la scienza ci prospetta, allora non vedo alcun motivo per doversi comportare bene verso il prossimo o verso la società e questo, per ora, non mi va giù.
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Vecchio 26-05-2013, 20.05.48   #133
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

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and1972rea
...immagina un'automobile,una macchina; essa ha i vetri oscurati,e tu puoi osservare la coerenza del suo movimento e delle sue traiettorie quasi fosse un'entita' autonoma dotata di iniziativa propria... fino a quando , qualche cosa al suo interno si inceppa... , la centralina ha un guasto, le frecce di direzione scambiano il loro segnale luminoso, l'acceleratore inverte i propri effetti, le luci di posizione non i accendono piu',... ebbene, e' forse cambiato qualche cosa nelle intenzioni, nella volonta', nell'unicita' e nella coscienza dello sventurato che siede al volante dietro a quei vetri oscurati?... forse , il nostro cervello e' solo una macchina , solo una pellicola molto superficiale del nostro essere, che non basta a definire tutta la materialita' del nostro essere; ...forse, le relazioni materiali che ci costituiscono vanno molto oltre quel poco di realta' che ci pare di conoscere...non credi?
Credo che il nostro cervello nella sua interezza, sia funzionalmente ridondante e sovrabbondante nel sopperire alle normali esigenze del vivere quotidiano e che i due emisferi, pur separati, siano, a loro volta, autonomi ed in sé coerenti pur svolgendo funzioni diverse.

È come se si disponesse di un elaboratore che compie le sue missioni e di un secondo di circa pari potenzialità che lo controlla: è usuale dei grandi progetti!

E’ naturale che se ciascuno dei due emisferi è in sé autonomo e coerente, se sa ragionare, decidere e valutare (e sappiamo che lo sa)…è naturale, dicevo, che esso abbia anche un proprio “Io”…ciascuno dei quali potrebbe prevalere sull’altro o esserne alla pari.
Naturalmente il cosiddetto “Io”, non lo immaginiamo extracorporeo ….è in realtà la nostra mente che tutto di noi comprende anche se sdoppiati: quindi due cervelli... due menti...due esperinze...due "Io"!

Potrebbe persino accadere che un “Io” si chiami Giuseppe e l’altro Giovanni e che le due entità, i due “Io”, convivano nelle stessa scatola cranica.

Si realizza, allora, veramente il fatto che la mano destra non sa cosa faccia la sinistra, ma che, se si mettono d’accordo, possono entrambe insieme lavare la faccia ...perseguire lo stesso scopo…oppure ognuno va per conto suo...se non sanno intercomunicare.
Ma, in genere non si sdoppiano tanto...solo puo' accadere che cio' che percepisce il destro non percepisce il sinistro ...o viceversa.

E’ certamente vero, comunque e lapalissiano, che le relazioni e interazioni materiali (elettro-chimico-fisiche-quantistiche) che ci costituiscono, che costituiscono la trama del nostro cervello in continua interazione col resto del corpo per percezioni ed influenze, vanno molto oltre quel poco di realtà che conosciamo, ma che sempre più conosceremo.
Citazione:
Non saprei dire.. immagino di si comunque; della materia, della nostra sostanza sappiamo ben poco, e francamente credo che qualche scoperta scientifica potrà indirizzarci anche sul piano etico, altrimenti qui non vedo come l'anacrchia totale e il soggettivismo potranno crollare. Se la realtà non è molto di più di ciò che la scienza ci prospetta, allora non vedo alcun motivo per doversi comportare bene verso il prossimo o verso la società e questo, per ora, non mi va giù.
Invero, della materia, sappiamo molto!...è del come si organizzi a costituire la vita che sappiamo poco.

Ma non credo, in ogni caso, che la scienza ci possa dare indirizzi etici derivati dalla materia o dai fenomeni dell’universo: niente, nel nostro costituirci ed evolvere psico-fisico, appare di etico…non avrebbe senso!
Il fenomeno "universo"...con relativi subfenomeni, persegue leggi, non è guidato da inteligenza...non può decidere intelligenza..dura lex sed lex!...per cui non ha etica.

L’universo, di cui non siamo che un fenomeno, accade ed evolve al di fuori di ogni intento etico: l’etica la elaboriamo noi umani!...è un procedere della civiltà…e dovremmo esserne contenti: è merito umano se funziona bene!
Se funziona male è nostro demerito!....e ci rimettiamo noi…non nell’aldilà, ma proprio quì!...su qusto pianeta...finchè ci siamo.

Non capisco perchè dovremmo voler inframmettere, nell’etica che perseguiamo, caratteristiche materiali o trascendenti estranee al nostro elucubrare…non ci sarebbe più alcun merito umano!...ne alcuna capacità di essere meglio o di evolvere....o vogliamo ancora andare per premi/punizioni dell’aldilà?

Un tempo (ed anche oggi in certi paesi) prevaleva l’etica religiosa...che, però, sempre cosa umana era...per quanto, sotto mentite spoglie, ponesse scopi ultraumani.

Oggi, in specie nei paesi a regime piu' o meno democratico, emergono le etiche laiche alla luce del sole...i cui scopi ci rigurdano da vicino.

Ma è sempre farina del nostro sacco…dei nostri pensamenti…della nostra filosofia (non d’una irreale e falsa metafisica) nonchè della esigenza economica e politica di organizzare e sostenere le società nei vari paesi…o nel grande paese che sarebbe il mondo.

L’evoluzione fisica dell’universo o biologica nostra, non ci hanno a che fare…con l'etica....per quanto aiutino... con sempre una maggior conoscenza dell’universo e di noi stessi!

L’etica, infatti, rientra nella evoluzione culturale…che i cittadini, aspiranti ad un vivere civile, si sforzano di sviluppare e incrementare per il bene comune: dalla barbarie alla civiltà…fra alti e bassi…sperando che sappiamo far prevalere gli alti…con la ragione certamente…avvalendoci dei ritrovati scientifici, delle elucubrazioni filosofiche, dell’arte, ecc… ed anche con l'empatia e l'amore per il prossimo!

Infatti non possiamo sempre ragionare come se fossimo soli...ciascuno con la propria coscienza con il proprio "Io" e basta!

Se siamo empatici, infatti, (punto principale), ne sorge anche vantaggio per noi medesimi se vogliamo un mondo affidabile sotto ogni punto di vista…il chè può realizzarsi solo con una… quanto piu’ possibile vasta.. collaborazione!

Direi, quindi che il motivo per cui ci dovremmo comportare civilmente verso noi stessi everso il prossimo c’è, anche se non ci viene dall’extramondo…o anche se non lo ritroviamo insito nella materia o in improbabili scoperte scientifiche: si tratta solo di acudire ciò che è la nostra casa.

Ultima modifica di ulysse : 27-05-2013 alle ore 19.36.24.
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Vecchio 26-05-2013, 21.59.49   #134
gyta
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credo che qualche scoperta scientifica potrà indirizzarci anche sul piano etico
(Aggressor)
Credo lo stia già facendo.. Un aspetto di questo indirizzo ci è stato suggerito
nell’accorgerci che l’osservazione che poniamo nella ricerca scientifica è un’osservazione
che implica una relazione imprescindibile..
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Se la realtà non è molto di più di ciò che la scienza ci prospetta, allora non vedo alcun motivo per doversi comportare bene verso il prossimo o verso la società e questo, per ora, non mi va giù.
(Aggressor)
Questo è un tema non semplice..
La ricerca scientifica ci mostra parte del dispiegarsi dei fenomeni, della loro interazione..
la lettura di questi comportamenti osservati è risultato dell’uso della nostra capacità percettiva
e d’intuito di fronte ai simboli attraverso cui rappresentiamo i fenomeni..
Se nella percezione di noi stessi (presente all’osservazione scientifica) cancelliamo l’esperienza della coscienza percettiva strappiamo via all’osservazione del reale il primo [centrale] dato empirico: il volto e l’anima stessa che forgia l’astrazione simbolica della ricerca. Levata l’esperienza il simbolo è privo della funzione comunicativa, cessa di essere veicolo di rapporto, l’informazione che porta diviene apparente, una rappresentazione priva di correlazione verso chi la osserva, non può più avere significato né implicazioni di alcun tipo, tanto meno di ordine etico, essendo l’etica ad elaborazione del significato centrale al rapporto ed alla percezione di sé.
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Vecchio 27-05-2013, 11.14.12   #135
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Ulysse:
Se siamo empatici, infatti, (punto principale), ne sorge anche vantaggio per noi medesimi se vogliamo un mondo affidabile sotto ogni punto di vista…il chè può realizzarsi solo con una… quanto piu’ possibile vasta.. collaborazione!

Dove è finta l'empatia per assassini e politici senza scrupoli? Secondo me c'è una questione fondamentale che non trovo risolvibile, che è questa: se mi conviene fare il mio comodo a discapito degli altri perché non dovrei farlo?

Alcuni rispondo per empatia, ma l'empatia sembra crollare spesso, soprattutto quando si crede che la persona osservata meriti il proprio stato (ad esempio uno stupratore che viene messo in carcere, a me farebbe comunque pena, ma a molti altri no, anzi sembrano godere delle sue sofferenze). Altri dicono che conviene in ogni caso, eppure credo si possano elaborare o osservare semplicemente molte sitazioni in cui le cose non stanno così.

Mi pare, piuttosto, che l'unità dello stato, con la nuova cultura, si stia frammentando a favore del potere del singolo e che scienza e filosofia non sappiano che confermare questo assunto: non c'è alcun fine esterno da perseguire, nessuna vita oltre la vita, niente per cui sbattersi se non i capricci particolari derivanti dal nostro stato attuale. E non è che voglio dirvi di credere a un fine unitario (lo trovo assai improbabile anche io, ovviamente per motivi che traggo da riflessioni logiche, o che mi paiono tali) o a una vita dopo la vita per forza, sollevo solo la questione, che può sembrare triste, che a me, ora, appare così.
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Vecchio 28-05-2013, 12.40.43   #136
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

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credo che qualche scoperta scientifica potrà indirizzarci anche sul piano etico
(Aggressor)

Credo lo stia già facendo.. Un aspetto di questo indirizzo ci è stato suggerito
nell’accorgerci che l’osservazione che poniamo nella ricerca scientifica è un’osservazione che implica una relazione imprescindibile..
(Gyta)
Le risultanze dalla ricerca scientifica (come gli stessi fenomeni dell’universo) son intrinsecamente neutri….sono aetici!...quindi di per se stessi non possono dare svolte etiche o non etiche

Che poi il lavoro di ricerca venga svolto dai ricercatori con impegno etico può essere senz’altro..anzi generalmente lo è.

Ma anche le risultanze di una o più ricerche scientifiche possono senz’altro dare informazioni che ci fanno mutare il nostro modo di pensare e interpretare il mondo ed il vivente.

Per esempio l’evoluzionismo biologico prospettato da Darwin, pur non avendo intrinseco o pur non perseguendo alcuno scopo etico, tuttavia da sue certe risultanze, gli uomini traggono comportamenti di indirizzo etico!...alcuni dicono antietico!

Sarebbe come trovare un sasso ed utilizzarlo per schiaccire una noce!

Mi pareva precisazione opportuna…dato che, forse, potrei aver capito male.
Se Aggressor e Gyta intendono qualcosa del genere concordo senz’altro.
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Vecchio 28-05-2013, 20.47.15   #137
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Originalmente inviato da Aggressor
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Se siamo empatici, infatti, (punto principale), ne sorge anche vantaggio per noi medesimi se vogliamo un mondo affidabile sotto ogni punto di vista…il chè può realizzarsi solo con una… quanto piu’ possibile vasta.. collaborazione!
Credo che occorre chiedersi perché gli umani non vivano solitari, ma preferiscano vivere in gruppi più o meno vasti e numerosi: credo sia per il reciproco aiuto e conforto da parte del vicino.
Certo che se siamo abbastanza stupidi da fregare il vicino ad ogni occasione …finirà che il vicino non ci aiuterà più quando ne avremo bisogno.

I più comprendono questo meccanismo: è il meccanismo istintivo in tutti gli animali gregari da branco: essi riconoscono un’etica più o meno primitiva…a cominciare dal riconoscere un capobranco.

Alcuni lo comprendono subito…magari lo hanno nel corredo genetico, entro certi limiti, ..altri no…ed occorre inculcarglielo!

Comunque le organizzazioni umane, più o meno primitive che siano, adottano in genere vari mezzi più o meno cruenti e invasivi, per aiutare i riottosi a comprendere come vanno o come dovrebbero andare le cose a questo mondo.

Il modo di come si inculcano sani principi di convivenza ai riottosi costituisce un segno del grado di civiltà di una società: magari dicono anche se una società è sanamente democratica…o dittatoriale.

Naturalmente una società dittatoriale tende a reprimere il crimine, comunque la non approvazione, con la forza…fino a inferire sui diritti di libertà

Un società democratica o aspirante tale tende a prevenire il crimine ed i mali comportamenti, con la persuasione…ed ecco sorgere, in primis, le scuole con la promozione del sapere e lo sviluppo di metodi didattici sempre più efficaci tendenti a fare di un animalino implume, un cittadino adulto e responsabile…conscio che, dandosi da fare per il vantaggio della società e non contro, avvantaggia anche se stesso.

Ho cercato di presentare una situazione limite di ordine ottimale: sarebbe la situazione che i cittadini dovrebbero perseguire…con vantaggio di tutti.

Il guaio è che non tutti sono così intelligenti…ed allora se la cavano con la furbizia…per quanto effettivamente la maggioranza di noi faccia del suo meglio!

Certo che se la società è troppo civile, democratica rispettosa dei diritti di tutti…allora i riottosi anomali potrebbero diventare tanti ed eccedere la norma… ed allora occorrerà stringere i freni o viceversa: in sostanza è una lotta continua…ed un continuo riaggiustamento!

Le società infatti non possono comunque fare a meno di sistemi di controllo e repressione, nonché di vari mezzi fisici e psicologici per aiutare i riottosi a comprendere e adeguarsi: è questa la costruzione e imposizione dell’etica che in antico era abbastanza violenta e invasiva…minacciosa della punizione divina…magari comminata in terra.

Con l’evolvere della civiltà (evoluzione culturale) la costruzione e trasmissione dell’etica e del buon vivere sociale è diventa sempre più soft…sofisticata, ma pur sempre efficace: non si tratta infatti di punire, ma di prevenire e recuperare.

Infatti non viviamo in una società di criminali: i criminali sono una bassa percentuale, per quanto, purtroppo, non si tratti spesso di semplici ladri di polli…ed il danno è alto!

Tuttavia alcuni di questi criminali raggiungono estremo potere e nei momenti peggiori…se abbassiamo la guardia…. mostrano anche la loro tracotanza: qui è il pericolo in cui si attiva in molti l’idea che ad essere criminali e tracotanti conviene…conviene anche a noi…anzi non ci chiamiamo nemmeno più criminali …ma persone normali!...tanto lo fanno tutti!

A questo punto la società è infetta: non distingue più il bene dal male ed ognuno crede di poter fare il proprio comodo reclamando, ad esempio, …nei miei affari…in casa mia… faccio quello che voglio…e acquisiscono persino il consenso politico!

A questo punto, la parte di società ancora sana è impotente…e rischia di esserne corrotta.

Se non si risale presto la china subentra la recessione: è quello che succede a noi…nel nostro vecchio occidente…non solo i singoli uomini …ma che gli stati medesimi approfittano della debolezza degli altri stati…e depredano anziché costruire insieme!
La predazione è una perdita per tutti…meno che per alcuni pochi…che bisogna ostracizzare come cittadini e come società.
Citazione:
Originalmente da Aggressor
Dove è finita l'empatia per assassini e politici senza scrupoli? Secondo me c'è una questione fondamentale che non trovo risolvibile, che è questa: se mi conviene fare il mio comodo a discapito degli altri perché non dovrei farlo?
In fondo è vero: homo homini lupus!...per quanto anche il lupo qualche volta incappa nella tagliola!

Ma la società non dispone solo di tagliole … la formazione è molto più efficace: i cittadini devono essere educati e formati fin dalla più tenera infanzia: Anassagora disse che se cominci prima dei dieci anni a dire ad un bambino che la neve è nera egli finirà col credere che veramente è nera…male che vada, magari la vede grigia: ne abbiamo una dimostrazione nei moderni sistemi di propaganda politica e commerciale…oppure suggerisco di leggere Main Kampf.

Comunque non vorrei dire che la società è sempre plagiata: magari tende ad esserlo nei regimi autoritari: chi si fa potente tende a formare una ristretta oligarchia ed a plagiare tutti gli altri.

Nei regimi democratici si tende a formare cittadini laicamente responsabili compresi del bene comune e, se la cosa riesce, si costruisce un grande paese con la partecipazione generale.

Purtroppo, come ho accennato nella prima parte, non sempre la cosa riesce…a volte prevalgono i furbi anche senza che ce ne accorgiamo…e ci troviamo nella m**** anche a nostra insaputa: la nostra formazione, intelligenza, organizzazione sociale…capacità di reazione e repressione deve evitare che ciò accada: procuriamoci, innanzi tutto, dei buoni maestri e andiamo tutti a scuola! Ci impegniamo ad essere buoni studenti...da cui i buoni maestri, ecc….da cui la nuova classe dirigente, ecc...col sincero sonsenso.

Portiamo il nostro ammasso di cellule a scuola…a quel punto non sarà più un semplice ammasso!

Alcuni sembrano dire che se non ci riferiamo ad una etica superumana, che unica potrebbe preservarci dalle male azioni,…se non rendiamo conto ad un Dio, non ce la caviamo.
Io credo invece, con Kant, che dobbiamo e possiamo...ci conviene... aver fede nella nostra intelligenza e capacità di affrontare i problemi che l’organizzazione sociale pone.

Quando ci si riferiva al Dio, infatti, non esisteva una organizzazione sociale: tutto, o quasi, era lasciato nelle mani della provvidenza.
Citazione:
Alcuni rispondono per empatia, ma l'empatia sembra crollare spesso, soprattutto quando si crede che la persona osservata meriti il proprio stato (ad esempio uno stupratore che viene messo in carcere, a me farebbe comunque pena, ma a molti altri no, anzi sembrano godere delle sue sofferenze). Altri dicono che conviene in ogni caso, eppure credo si possano elaborare o osservare semplicemente molte situazioni in cui le cose non stanno così.
Un condannato (un riottoso alla legge sociale) qualunque sia la causa, il delitto e la relativa pena… fa sempre pena, ma il nostro intento non è quello della vendetta o della punizione, ma della prevenzione e del recupero.
Del far sì che, con buone leggi efficienti, si riducano al minimo gli eventi delittuosi col minimo di vittime…sia da una parte che dall’altra.

Purtroppo è uno scopo ancora molto difficile da raggiungere.
Citazione:
Mi pare, piuttosto, che l'unità dello stato, con la nuova cultura, si stia frammentando a favore del potere del singolo e che scienza e filosofia non sappiano che confermare questo assunto: non c'è alcun fine esterno da perseguire, nessuna vita oltre la vita, niente per cui sbattersi se non i capricci particolari derivanti dal nostro stato attuale. E non è che voglio dirvi di credere a un fine unitario (lo trovo assai improbabile anche io, ovviamente per motivi che traggo da riflessioni logiche, o che mi paiono tali) o a una vita dopo la vita per forza, sollevo solo la questione, che può sembrare triste, che a me, ora, appare così.
Veramente il fine siamo noi stessi: il perseguire la nostra autorelizzazzione...sociale, artistica, conoscitiva...magari in aiuto del prossimo, o come eccellenza nel propio lavoro, ecc...!

Perchè aspirare ad un illusorio fine fuori di noi?...non di noi personalmente, ma di noi socialmente...magari persino come genere umano...globalmente!

L’antichità che conosciamo ha sempre perseguito finalità oltre l’umano e oltre la vita, ma mi pare che i successi in tal senso non siano mai stati eclatanti...se non illusorie credenze e percezioni.

Oggi abbiamo l’impressione che l’unità dello stato si frammenti a favore del potere del singolo.
Il fatto però è che in un non lontano passato (assai meno di un secolo) prima dell’avvento di una idea di democrazia, scaturita proprio da nuovi saperi laici, scientifici e filosofici, il potere, tutto il potere assoluto, era effettivamente nelle mani di singoli potenti o di ristrette oligarchie…ed erano lotte continue di sovrani, signorotti, dittatori ed oligarchie, l’un contro l’atro armati, per acquisire sempre più potere.

Quindi la realtà che si verifica contrasta con quanto dici: è vero che esistono per certi stati, prima unitari, alcune forze centrifughe ed alcuni potentati economici che esulano dallo stato, ma è anche vero che, intanto con più o meno consenso e successo, tendono ad emergere aggregati sovranazionali di stati…proprio con il superamento dei guai dei nazionalismi.

Certo che coloro che si trovano a condurre questi eventi aggreganti assumono necessariamnte potere...che tuttavia perdono quando sono sostituiti
...a meno che il nostro stato non li gratifichi di tre o quatro pensioni!
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Vecchio 29-05-2013, 08.56.18   #138
Aggressor
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Io mi chiedo solo, caro Ulysse, perché mai dovrei fare il bene mio ma anche quello dello stato. Hai fatto un discorso sui furbetti, denigrandoli, ma perché mai, se una cosa mi avvantaggia dovrei astenermi dal farla per il bene dello stao? Dove è scritto che devo aiutare il prossimo e il benessere di questo ente gigante che è lo stato?


Ulysse:
Veramente il fine siamo noi stessi: il perseguire la nostra autorelizzazzione...sociale, artistica, conoscitiva

Da cosa hai dedotto che il fine siamo noi stessi? Ma sopratutto, se la base è guardare a sé, che me ne frega degli altri e perché mai dovrebbero interessarmi?
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Vecchio 30-05-2013, 14.04.11   #139
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Io mi chiedo solo, caro Ulysse, perché mai dovrei fare il bene mio, ma anche quello dello stato.
In realtà l'idea sarebbe che operando per il bene comune...dello stato che tutti ci comprende ...fai anche il bene tuo!...ovvio che lo stato dovrebbe rappresentare veramente il bene comune: ed è questo che hanno distrutto i furbetti e i tanti italiani che in buona fede li hanno osannati!

Ora io credo che…. o ci diamo da fare per ricostruire questo stato come bene comune…o scompariamo dal novero delle società civili.
...per quanto forse non ci sarebbe niente di male...ma a me scoccerebe un pò essere considerato incivile

Ed è proprio questo eventualità incombente il guaio maggiore in cui siamo caduti: abbiamo permesso che masnade di furbastri (ridevano durante il terremoto!) andassero al governo, occupassero i posti di potere ove perseguendo la tua idea di breve momento (ma non l'hai inventata tu), si sono pappati tutto e lo stato non c'è più...anzi...se debbo giudicare dalle tue esternazioni, non esisterebbe nemmeno più l'idea di stato...oppure, c'è, ma lo immaginiamo come un grosso Moloch pappone a noi estraneo e inutile...anzi deleterio.

E dire che siamo stati noi, cittadini comuni, a permettere che la cosa giungesse a questo punto….con la nostra insipienza e dabbenaggine.

Per lo meno a tal punto ci hanno indotto (realizzandolo anche) i populisti ed i demagoghi che da più che 20 anni imperversano in questo paese e noi, certo in buona fede, ci abbiamo pure creduto...li abbiamo seguiti...salvo disinteressarcene e astenersi ora che scopriamo l'inghippo…ora che scopriamo che lo stato non è più stato…è un Moloch!

Sarebbe invece questo il momento di entrare in campo e realizzare veramente l’idea di stato moderno!

Vien da pensare altrimenti, che coloro che con lacrime e sangue e sacrifici immensi, hanno lottato nell'ottocento, lasciandoci anche scritti appassionati e preziosi che generalmente non leggiamo (meglio la metafisica?) ed hanno sofferto e sono morti nel "900 con la Grande Guerra e sotto il regime fascista e con il dopoguerra a ricostruire l’Italia...Ecco… vien da pensare che quelli non fossero altro che fessacchiotti!

A meno che i fessacchiotti non siamo noi che tutto questo cinicamente denigriamo!
Citazione:
Da Aggressor:Hai fatto un discorso sui furbetti, denigrandoli, ma perché mai, se una cosa mi avvantaggia dovrei astenermi dal farla per il bene dello stato? Dove è scritto che devo aiutare il prossimo e il benessere di questo ente gigante che è lo stato?
Mi pare quasi che mi prendi in giro tanto sono ingenue le tue affermazioni!
Comunque egualmente cerco di chiarire.
Si può aver la vista corta o la vista lunga: chi ha la vista corta arraffa il possibile…chi ha la vista lunga mette in atto strategie che gli possono anche convenire...magari nel più lungo termine…non dico a lui solo, ma alla sua famiglia, agli amici, ai discendenti, ecc…alla società in genere…ecc…o non gli converrebbe, piuttosto essere esperto in truffe?
Può darsi!
Per quanto nel precedente post ho parlato di una capacità educativa e formativa che la società mette in atto (oltre che repressiva) tale da formare cittadini coesi tendenti al bene comune..per quanto non sempre la cosa riesca: per alcuni, infatti, il bene è più comune e per altri è più bene!

Entro certo range il dislivello è inevitabile …ed anche benefico: induce a darsi da fare…in una sorta di concorenza!

Facciamo ora il caso che il solito demagogo si mette in piazza o sul web ad urlare che la polizia, i carabinieri i magistrati, ecc.. ci rubano i nostri quattrini e che ci induca a decidere di non spendere più quattrini per tali istituzioni: occorre abolirle!

Che succederebbe?

Ogni malandrino avrebbe via libera per i suoi comodi…fra i quali anche tu perseguiresti i tuoi comodi, visto che non vedi per quale ragione rinunciare ad un vantaggio… anche se truffaldino e a scapito del consesso sociale!
Magari solo un comandamento divino te ne farebbe astenere!

Comunque, a te piacerebbe vivere in un mondo del genere?..privo di una qualunque capacità di sinergia ove ognuno cerca di tirare l’acqua esclusivamente al suo mulino?...senza alcun riconoscimento di diritti e doveri reciproci?
…poichè questa sarebbe la conseguenza che si realizzerebbe coi pensamenti che esprimi!

Io credo di no…che non ti piacerebbe….anche se, forse, pensi che ci viviamo di già!

Ma io credo che ancora no…non ci viviamo…per lo meno non completamente!

Ci sono, è vero, malandrini molto furbi che a volte la sfangano, ma se le persone oneste, che hanno un costruttivo senso del buon vivere, (civilmente formati) mantengono le loro idee e non si lascino attrarre dal luccichio di ogni possibile vantaggio corruttivo e contingente contro la società ...contro lo stato…il mondo diverrà migliore per tutti.…e, forse, non diventeremo ricchi, ma sarà migliore anche per me e per te e per i figli a venire.

Sospetto che senza una organizzazione sociale…che sarebbe poi uno stato…conformato il meglio possibile con l’impegno di tutti… una società non possa vivere e che ai cittadini convenga adeguarvisi…pur con tutte la possibilità ed i vantaggi possibili…che si presentassero altrove.
Citazione:
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Ulysse:
Veramente il fine siamo noi stessi: il perseguire la nostra autorelizzazzione...sociale, artistica, conoscitiva, ecc..,

Da cosa hai dedotto che il fine siamo noi stessi? Ma sopratutto, se la base è guardare a sé, che me ne frega degli altri e perché mai dovrebbero interessarmi?
E tu da cosa deduci che il fine non siamo noi stessi?
Ovvio che un tal fine non ce lo impone nessuno: nessuno dal cielo punta il dito e dice: il fine sei tu!
Del resto s’intende un “tu” generale e non che ciascuno pensa solo a se stesso: se tu te ne freghi degli altri, gli altri se ne fregano di te …e non ti conviene!
Non ti pare un discorso ingenuo tutto qusto?

Comunque, che il fine siamo noi stessi personalmente e globalmente lo decidiamo noi semplicemente perchè, tenuto conto dei prò e dei contro, ci conviene.

D’altra parte la scienza non ha alcun indizio che l’universo e il vivente esistano e si evolvano per fini extra universo…verso scopi predefiniti!
…magari questo lo dicono le religioni!...ma occorre crederci!...niente che lo dimostri!
Scientificamente pare vero il contrario…le teorie scientifiche si inverano sulla base di un tale contrario!
Ecco che al momento, non resta che pensare che il fine nostro possiamo essere noi stessi…ci diamo da fare per noi stessi… ma non perchè l’universo sia fatto per noi, ma perchè a noi conviene ad esso adeguarci o adeguarlo a noi per qunto possibile...con le dovute prudenze.

Comunque non è affatto detto che ciò possa avvenire solo per personale egoismo, ma con la più ampia collaborazione e sinergia.
Di grandi cose da fare al meglio e vantaggiose per tutti, ce ne sono a bizzeffe…e che possono anche soddisfarci…per cui provare passione e interesse…da cui l’autorealizzazione di sè e di tutti.

Se leggi Maslow su Wikipedia sembra che, nella piramide dei bisogni umani, il piu’ alto grado di soddisfazione…magari anche di felicità…sia proprio perseguibile con l’autorealizzazione…o l’autorealizzazione perseguita.

L’autorealizzazione per sè è un arricchimento per gli altri: un premio Nobel, ad esempio, arricchisce tutti!…oppure un grande politico, uno statista, un buon giornalista, uno scrittore eccellente…uno, insomma, che sa far bene e trova soddisfazione nel proprio lavoro, attività, professione,…o da semplice studente, ecc…magari anche solo come genitore, figlio, compagno o educatore o che si dedica al volontariato in lontane regioni del'Africa…magari si dedica ad Emergency!
Oppure semplicemente fa il Papa!


P.S.:
Comunque, sempre che la tua non sia solo una provocazione, credi veramente che potresti vivere nelle tua ristretta cerchia di parenti ed amici fidati…fregandoti di un contesto sociale che solo uno stato organizzato può realizzare?
Se non lo credi datti a fare al minimo...magari anche solo a parole!

Se poi dici che il nostro stato, la nostra società potrebbe essere migliore...allora siamo pienamente d’accordo, ma perché questo si realizzi occorre darsi da fare tutti...in qulche modo…l’dea di astenersi, che tanti mettono in pratica, è deleteria…è l’incapacità di riconoscere che c’è sempre un meno peggio.
E’ perseguendo continuamente un meno peggio che si giunge ad un meglio...credo!
Un meglio assoluto subito...non esiste!
ulysse is offline  
Vecchio 30-05-2013, 19.25.49   #140
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Guarda, Ulysse, c'è un motivo fondamentale, mi pare, per cui ti viene da chiederti se ti stia prendendo in giro con quelle domande. Le cose non stanno affatto così e, anzi, propongo a chiunque di trovarvi risposta, solo devo essere più preciso, perché ho dato per scontato che avresti legato quelle domande a una cosa che avevo scritto nel post precedente che è questa (fai attenzione):

"ci sono casi in cui si ottiene un maggior bene personale diminuendo il benessere degli altri".

Hai iniziato (Ulysse) il tuo ultimo post dicendo che facendo il bene della società si fa il proprio bene (ma questo è sempre vero?) ed hai anche sottolineato che è per fare il tuo bene che ti adoperi nella società. Il che ci porta anzitutto ad ammettere che, di base, non hai alcuna propenzione a fare del bene per gli altri spontaneamete, in modo disinteressato; il bene degli altri lo fai solo, accidentalmente, perché ricade su di te (il fatto che possediamo i neuroni specchio è la stessa cosa, non faccio soffrire l'altro fintanto che la cosa non procura, per empatia, dolore a me). Ora non devi assolutamente credere che ti voglia far passare per un individualista malvagio, poiché la tua è opinione comune, ed io stesso ho sempre pensato all'etica in questo senso individualista, anche se, leggendo Kant, ho potuto soppesare la possibilità (mai accettata effettivamente, almeno per ora) di volere il bene dell'altro in modo disinteresato per analogia all'esperienza del "bello" che, secondo il sopracitato filosofo, non deriverebbe dal legame tra i dati dell'esperienza e concetti (come invece può essere un giudizio funzionale tipo: la sedia è bella, nel senso che è comoda, cioè soddisfa delle caratteristiche obbiettivamente riscontrabili) => ma qui ci stiamo muovendo su un terreno difficile; volevo solo chiarire questa possibilità di poter volere il bene degli altri in modo disinteressato, non legato a concetti quali, ad esempio: "il mio benessere psicofisico".


La questione che sollevo, per chiarezza, è questa: Ammesso che sia possibile ottenere più bene per me non facendo del bene agli altri, perché dovrei fare il bene degli altri?

Non potrai rispondere dicendo che se tutti si comportassero da furbetti la società si spaccherebbe e allora non potrei sfruttarne i vantaggi, perché ho già ammesso che ci troviamo in una situazione in cui questo non accade (cioè che, in generale, non si arriverà al mio malessere, foss'anche derivato dalla distruzione della società), il ché è pure una situazione molto simile a quella attuale in cui, tutto sommato, non ci sono solo furbetti o chi lo è, non fa il furbetto abbastanza da distruggere la società. Dopotutto potrei anche calcolare di rubare così tanti soldi a uno stato da procurarne la distruzione ma essere certo di potermi poi spostare in un altro rimanendo ancora nella tranquillità (non certo in un caos senza la società e i suoi vantaggi).


Sembra un discorso da pazzi, ma non lo è visto che l'esperienza ci insegna che non sono pochi gli uomini (e molti sono politici) a comportarsi così. Percui io richiedo semplicemente una vera motivazione razionale, una motivazione forte, per non cadere in questo; e rispondo al tuo post, in quanto la teoria del "faccio il bene degli altri perché mi conviene" non mi pare una buona teoria se esistono casi in cui si dimostra falsa.


Inoltre devo sottolineare che non mi comporto da pazzo malvagio, che non ho portato nessun discorso su una mia posizione in merito a questi argomenti. Cioè; se non trovo risposta a queste domande non vuol dire che mi comporto da "malvagio", mi pare invece di comportarmi da "buono" se riesco a far capire a chi crede di possedere una buona base etica di non averla affatto (se è così che stanno le cose), perché quello potrà dire di comportarsi bene per dei motivi che non essendo validi potrebbero in futuro portalo a comportarsi male.


Aggressor is offline  

 



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