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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 19-05-2008, 18.41.36   #31
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da Dayasagaran
Siamo solo un ammasso di cellule?
Come rispondere no?
Le nostre azioni sono comandate reazioni chimiche obbligate: non siamo tanto diversi dai virus senza cervello.

I virus sono solo un "cervello" e poco altro ...anche i semi sono solo "cervello" e poco altro.

Onestamente credo che tu sia qualcosa di più di un ammasso di...diciamo 70-75 kg di cellule, che poi sono, con la tua "logica", quasi tutta acqua, come una ciliegia...ed anch'io ritengo di essere qualcosa di più. Bando alla modestia
Giorgiosan is offline  
Vecchio 19-05-2008, 18.50.03   #32
neta
Ospite
 
Data registrazione: 17-05-2008
Messaggi: 3
Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Ciao a tutti. Sinceramente il fatto che siamo tutti un ammasso di cellule credo che sia scontato per tutti, qui dentro, a meno che non ci sia qualcuno che creda in una qualche metafisica.
Ci dovremmo interrogare su come quell' ammasso di cellule possa avere avuto forme quali Hegel, Kant, Einstein, e via dicendo.
Questo interrogativo, e' chiaro, non puo' avere risposta nella filosofia ma nella scienza. Sicuramente un filosofo non potrà mai spiegare le reazione ormo-neuronali che danno vita alle gigantesche emozioni umane. Ma sono solo interazioni fisiche, tutto qui.
Quindi, secondo me in definitiva, siamo un ammasso di cellule fatto bene.
Saluti.

-- Solo con lo zaino colmo di filosofia posso scalare l'enorme montagna della matematica. L.Wittgenstein
neta is offline  
Vecchio 20-05-2008, 16.17.17   #33
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da neta
Ciao a tutti. Sinceramente il fatto che siamo tutti un ammasso di cellule credo che sia scontato per tutti, qui dentro, a meno che non ci sia qualcuno che creda in una qualche metafisica.

Ciao neta, hai letto qualche post? E io che ci ho messo tanto impegno a scrivere il mio intervento...
Cerchiamo di non appiattire la discussione semplicemente buttando giù ciò che crediamo in due righe, e senza spiegazioni e argomentazioni.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Attenzione, Nagel, se non ricordo male, ipotizza un io che sovrintende alla mente. Ciò non è mai stato provato, ma anche se fosse vero (ne sarei contento) manca di una spiegazione fisica. Chiaramente la filosofia ci aiuta a comprendere chi siamo cosa vogliamo e cosa faremo, ma poi in soldoni dobbiamo attenerci a ciò che sappiamo, e non si spiega,secondo le nostre conoscenze, come la mente possa creare un io che agisce "sulla" mente, ma è l'unica che ci autorizzerebbe a parlare veramente di libero arbitrio...altre ipotesi sono annacquate. ciao

Ricordi male
Ma non serve ricordare niente, ciò che volevo dire di Nagel l'ho riportato nel mio intervento. E non farmi piangere anche tu, come neta: volevi delle rispose da me, volevi conoscere la posizioni di chi la pensava diversamente da te sulla mente e la libertà, ora che ti ho appagato fammi sapere che ne pensi

epicurus is offline  
Vecchio 20-05-2008, 19.58.13   #34
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus


Ricordi male

effettivamente non mi ricordo se ricordo bene
comunque ho una difficoltà a ricordare i nomi e le relativi interpretazioni, la mia mente ha uno strano modo di memorizzare, preferisce intendere le interpretazioni e offusca chi le ha scritte .




Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ma non serve ricordare niente, ciò che volevo dire di Nagel l'ho riportato nel mio intervento. E non farmi piangere anche tu, come neta: volevi delle rispose da me, volevi conoscere la posizioni di chi la pensava diversamente da te sulla mente e la libertà, ora che ti ho appagato fammi sapere che ne pensi

il problema è hai postato un gran numero di cose (dal soggettivismo all'evoluzionismo) che hanno bisogno di una trattazione settoriale ma che non spiegano il libero arbitrio, cioè non dicono ne come sia possibile ne se è compatibile con le nostre conoscenze. Per esempio io potrei dire che il libero arbitrio è dovuto all'agentività che noi possediamo. Se poi voglio capire che cos'è sta agentività non so spiegarlo. Dire che siamo organismi bio-sociali non vuol dir nulla, dire che usiamo il linguaggio non vuol dir nulla, dire che sappiamo usare il simbolismo non vuol dire nulla; bisogna capire invece come si esercita la libertà usando il linguaggio o utilizzando il simbolismo o altre bellissime cose che sappiamo fare. Saper fare qualcosa infatti non significa scegliere di fare quella cosa anziché un'altra, quest'ultima è invece la libertà; io cerco di prendere il toro per le corna,mentre il tentativo è quello di girarci intorno senza arrivare al dunque...
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 20-05-2008, 23.09.03   #35
Dayasagaran
Ospite
 
Data registrazione: 12-05-2008
Messaggi: 10
Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Ok, il naturalismo è errato per definizione, come ha ben dimostrato Epi

(anche se potrebbe essere che esiste solo una metafisica, ossia il naturalismo stesso)

Tralasciando e concludendo:

Cosa devo credere se non al fatto che siamo fatti di materia e che le nostre scelte sono determinate dalle reazioni scaturite dalla fenomenologia della stessa?
Voglio qualcosa in cui credere che mi faccia vivere sereno.
Dayasagaran is offline  
Vecchio 21-05-2008, 08.26.51   #36
Noor
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
io potrei dire che il libero arbitrio è dovuto all'agentività che noi possediamo.

bisogna capire invece come si esercita la libertà usando il linguaggio o utilizzando il simbolismo o altre bellissime cose che sappiamo fare.
Chi è costui che possiede l'agentività?
Questo a priori davanti ad ogni azione?
Lo ho dimostrato forse la scienza, o è solo un'altra convinzione della mente insieme alla libertà?
Certo che usiamo creativamente il linguaggio:quando diventiamo Strumenti cavi della Creatività e la mente tace...
Non c'è nessuna soggettività che non sia ammasso di credenze (non di cellule...) acquisite dai ricordi personali e ancestrali..

Noor is offline  
Vecchio 21-05-2008, 14.25.41   #37
Dayasagaran
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Data registrazione: 12-05-2008
Messaggi: 10
Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Poi volevo sottolineare un' altra cosa.
E' dimostrato che h2o = acqua, che l' accellerazione di gravità è 9,8...
E non bisogna essere ovviamente naturalisti per crederlo.
Io non sostengo le tesi naturalistiche, e nonostante non vi sia dimostrazione della mancanza di libero arbitrio, non riesco ad immaginare qualcosa superiore e metafisico che non sia un' illusione: l' io.
Dayasagaran is offline  
Vecchio 02-11-2011, 01.04.50   #38
Tempo2011
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Messaggi: 630
Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da Dayasagaran
Siamo solo un ammasso di cellule?
Come rispondere no?
Le nostre azioni sono comandate reazioni chimiche obbligate: non siamo tanto diversi dai virus senza cervello.
Il libero arbitrio non esiste, è solo una illusione necessaria.

E' una cosa così fredda e logica che ancora oggi mi tormenta. Qualcuno saprebbe farmi superare questa concezione?
Se non ti fossi limitato ad un giudizio senza appello, se ne sarebbe potuto parlare, ma poiché non hai argomentato minimamente le tue conclusioni, su quali basi si potrebbe intervenire? In pratica tu affermi: Siamo solo un ammasso di cellule?
Come rispondere no?
Io ti controbatto: come rispondere si? Per altro, è vero che le nostre azioni sono reazioni chimiche, ma non sono obbligate a essere sempre uguali.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 06-11-2011, 17.43.05   #39
and1972rea
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Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

...cio' che suona apodittico nella tua domanda, preso cioe' per vero senza necessita' di ulteriori dimostrazioni logiche, e' l'avverbio "solo"...siamo davvero "solo" un ammasso di cellule?
...secondo me ,essere un ammasso di cellule non puo' essere una condizione in cui tutto il nostro essere possa trovare una placida e tranquilla spiegazione razionale; nulla di spiegato o spiegabile vi e' ancora a tutt'oggi ne' nei fenomeni cellulari in se' e men che meno in tutte le discipline riduzioniste e/o emergenziali che tenderebbero a ricondurre l'essere umano ad un fenomeno fisicamente conoscibile soltanto attraverso gli elementi e le loro apparenti relazioni che della natura ci pare di conoscere.
...essere un ammasso di cellule non e' l'approdo ultimo ne' della medicina ne' della fisica, conosciamo ancora un nonnulla di cio' che sta alla base delle contraddittorie leggi fisiche che sembrano governare la nostra realta', fino ad ora abbiamo riscontrato solo qualche corrispondenza, qualche nesso apparente che ci ha permesso di scimmiottare la natura in qualche sua forma piu' meno utile alla nostra sopravvivenza, ma senza comprenderla fino in fondo, un po' come un bambino che gioca con la sua automobilina a pedali e che crede non essere poi cosi' diversa da quella del papa'.
...certamente , a prima vista, in apparenza , siamo un ammasso di cellule, ma non siamo solo quello, siamo molto molto moto di piu' , siamo qualche cosa che ancora non comprendiamo se non in minimissima parte; cosi' come la macchina e' un contenitore con 4 oggetti rotondi per un bimbo , ma non solo quello per il proprio papa'... ; dietro e sotto quell'ammasso di cellule potrebbe esserci talmente tanto di piu' e talmente piu' collegato in maniera complessa al reale che ci circonda, che ogni nostra attuale illazione su cosa siamo potrebbe non avere alcun nesso sostanziale con cio' in cui in realta' siamo per davvero.


Ultima modifica di and1972rea : 06-11-2011 alle ore 20.34.17.
and1972rea is offline  
Vecchio 10-11-2011, 21.01.09   #40
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...cio' che suona apodittico nella tua domanda, preso cioè per vero senza necessita' di ulteriori dimostrazioni logiche, e' l'avverbio "solo"...siamo davvero "solo" un ammasso di cellule?
Ma credo di sì: siamo un ammasso di cellule!...ma anche di più: siamo un ammasso di atomi...organizzati in aminoacidi, proteine, cellule, ecc…a complessità crescente!... che poi si organizzano secondo programma DNA in organi e fluidi funzionali….da cui energia da un lato e materiali di scarto dall’altro: ma questo lo sappiamo tutti...per lo meno noi… "evoluti".

Quello però che non riusciamo ad immaginare o non crediamo sia, è che "non la materia" in singole infinite, particelle, atomi, cellule, ecc... costituiscono l’essenza del vivente, ma il loro organizzarsi in combinazioni e modalità diverse a costituire processi per i quali le cellule e gli specifici organi non sono che le macchine, i robot di servizio.
Alla fine, infatti, non solo di cellule, siamo fatti, ma eminentemente di informazione genetica e neurale propedeutica ai processi metabolici e di pensiero.

Ne sappiamo quanto prima?

Ma non direi: è un passo avanti! Esso ci dice che non nella materia bruta e nel fango dobbiamo cercare e sporcarci, ma nei codici e nei programmi che ci fanno viventi...e credo che, se ci sforziamo, potremmo scoprire che è dall’organizzazione cellulare e neurale che emerge il pensiero..e, in retroazione, è dal pensiero che si struttura l’organizzazione cellulare.

Non è, questa “organizzazione”, qualcosa di già più credibile, pregevole e consolante….più degno di noi?…Piuttosto che ricorrere alla solita obiezione che dalla materia, dal meccanicismo riduzionista di un ammasso materiale e concreto di atomi, cellule e molecole... non può emergere l’etereo?…che ci deve essere un qualcos’altro di più ineffabile e profondo?…

E infatti, concordo, qualcos’altro ci deve essere…e c’è!

Solo che ancora non lo sappiamo spiegare e ricreare: non sappimo creare la vita!
Pare forse strano?
Tuttavia non caschiamo nel tranello per cui, mancando ora la spiegazione e riproducibilità, nient’altro, se non un Dio, al limite una qualche trascendenza, ci può insufflare qualità così insondabili come il pensiero, la coscienza e la vita.

Infatti le scoperte più recenti su chi siamo e su come siamo pervenuti al nostro stato attuale, confrontate con la credula magnificenza di un possibile dono di Dio, sono, a dir poco, terrificanti!!!

In realtà non siamo altro che un assemblaggio di più o meno un qulche migliaio di miliardi di cellule appartenenti a poche centinaia di generi differenti, figlie, semplicemente, della cellula uovo e dello spermatozoo che, uniti, ci hanno dato la vita.

Ma nella filogenesi e, tuttora, nel nostro corpo, tali cellule non se ne stanno con le mani in mano, ma, pur robottini insipienti, rigorosamente organizzati in squadre, manipoli , coorti, ecc, si prendono per mano e fanno girotondi, scale, eliche/bieliche, sferule, ecc…creano forme, dimensioni, rappresentazioni, sempre infinitamente diverse e diversamente combinate, disposte e ordinate a formare i codici delle funzioni, dei processi, del metabolismo, del pensiero, della vita.

Ogni squadra, coorte, legione, composta da milioni, trilioni di questi robot…automi inconsci….contribuisce a produrci quali siamo senza nulla sapere per ciascuno, ma, tutti insieme, creando, d'impulso, informazione e inducendo alla nostra coscienza…emozione, sapere, conoscenza, autonomia…libertà!

Mi pare sia meraviglioso, infine: non di vile materia siamo fatti, non di atomi, cellule, molecole... ammassate a caso, ma di “informazione”.
Citazione:
...secondo me ,essere un ammasso di cellule non può essere una condizione in cui tutto il nostro essere possa trovare una placida e tranquilla spiegazione razionale; nulla di spiegato o spiegabile vi è ancora a tutt'oggi nè nei fenomeni cellulari in sè e men che meno in tutte le discipline riduzioniste e/o emergenziali che tenderebbero a ricondurre l'essere umano ad un fenomeno fisicamente conoscibile soltanto attraverso gli elementi e le loro apparenti relazioni che della natura ci pare di conoscere.
Infatti l’ammasso di cellule, pur costituendo origine e pur funzionalmente noto, non è di per sè condizione di tutto: è l’interazione e sinergia organizzata che porta al successo...Dio solo sa come!

Più a monte nel tempo, infatti, troviamo i fenomeni fisici, chimici, elettromagnetici, ecc… che più o meno sappiamo riprodurre: leggi fisico/chimiche ben note.: la vecchia “Boccia di Miller”, (1953) ad esempio, ha permesso di verificare che mettendo in una ampolla i gas costituenti l’atmosfera primitiva della terra (idrogeno, metano, ammoniaca…vapor acqueo, ecc…) e simulando l’energia dei fulmini con scariche elettriche, si ottiene in breve tempo un gran numero di composti organici diversi: montaggi …come in un gioco del Lego… combinazioni innumeri con gli atomi dei quattro elementi presenti al momento: carbonio, ossigeno, idrogeno e azoto.

”Per quanto, sempre più si affermi l’idea che la vera “Boccia di Miller” sia stato lo spazio esterno: asteroidi e meteoriti avrebbero portato sulla terra le risultanze delle reazioni: aminoacidi e proteine assieme all’acqua....condizioni propedeutiche alla comparsa dei batteri”

Infatti, un miliardo di anni di caduta e bombardamento di meteoriti, di montaggi, reazioni e scariche di un tal genere, hanno portato risultanze di aminoacidi, proteine, fino a batteri dotati di un primitivo DNA: programma originale che codifica, stabilizza e trasmette lo stato “informativo” di ciascuna specie vivente,…dal minimo montaggio di un protobatterio iniziale ai più complessi pluricellulari "coscienti di essere coscienti"…che saremmo noi…dopo oltre 4 miliardi di anni , ecc…

Forse il montaggio giusto è uscito per caso come da una roulette: Il primo proto-batterio con proto-DNA…fu il caso vincente propedeutico al successivo sviluppo esponenziale dei batteri producenti ossigeno, insieme con miliardi di miliardi di casi falliti: è potuto accadere per l’enorme disponibilità di mezzi: un universo antropico e tempo disponibile.

Non è una spiegazione completa, ovviamente, ma qualcosa si è iniziato a capire…direi anzi che molto si è capito e non è certo solo apparenza: non ci sono indizi oggettivi di incongruenza fra il reale percepito/sperimentato e la teoria della vita.

La fede è che la strada perseguita sia quella giusta e proficua e che un giorno, fra i prossimi uno e centomila, un qualche ricercatore gridi Eureka!… ho trovato! Come già accadde, ad esempio, nel caso del DNA, che ci fece capire che è per programma genetico che ci strutturiamo.

Tuttavia ancora esiste la sofferenza ed il mal vivere: …la depressione miete ancora vittime.
Si dice sia perchè siamo troppo poco orientati allo spirito e molto più al fisico ed alla concretezza del vivere…ove anche, succubi di teorie/ideologie riduzioniste, è nel meccanicismo che cerchiamo il perché dell’esplicarsi dell’essere umano!

Ma è illazione solo ipotetica…insostenibile, direi…del resto, dove altro cercare?... definiamo prima cosa sia “spirito”!

D’altra parte, ciò che dell’umano è oltre il fisiologico non è nei poteri e nei compiti della scienza fisica trattare e risolvere…esistono le cosiddette scienze umane: si riconosce universalmente che non di solo pane vive l’uomo!
Sempre più se ne riconosce la globalità olistica psicosomatica...
Del resto tutti sappiamo che l'emozione accelera il battito cardiaco...da cui la psicologia ingenua... che attribuisce al cuore... l'emozione d'amore!

E’ anche vero che i successi delle neuroscienze, della biochimica, della bioelettronica, degli interventi invasivi fino alla sostituzione di organi, sono stati, in questi ultimi decenni, tali da oscurare ogni altro approccio di ricerca e di pratica.

In effetti, oggi, la vita media, ha un trend esponenzialmente crescente. In particolare il cancro può essere guarito e l’HIV non è più così terribile, ecc... Ci stupisce ancora che molti ottantenni facciano jogging, vadano in piscina e pratichino il body-building: sarà il riscaldamento globale? O qualcuno ha capito qualcosa che proprio apparente non è?

Certo che ancora oggi, inspiegabilmente, si muore, ma ciò nonostante l’esplosione demografica è arrivata a 7 miliardi.

Ascoltando il racconto dei vecchi o leggendo degli antichi tempi, non mi pare che si vivesse poi tanto meglio “temporibus illis” o che così diffusa fosse la felicità…dubito persino che, nonostante il nostro triste mondo in crisi di valori...intento a cercare nel meccanicismo fisico... saremmo tentati a scambiarci di epoca…per quanto…e nonostante... le discipline riduzioniste e/o emergenziali tendano oggi a ricondurre l'essere umano ad un fenomeno solo fisicamente conoscibile.(Sic!)


P.S..
Purtroppo manca lo spazio per terminare il post, ma forse continuo dopo...spero non sia troppo...o forse sì?

Ultima modifica di ulysse : 11-11-2011 alle ore 20.34.12.
ulysse is offline  

 



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