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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-07-2013, 09.47.26   #201
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da Paul11

PRIMA PARTE.
Citazione:
Se il sapere è una dimostrazione matematizzata, com’è che la scienza non giunge ad una verità inconfutabile?
Amico Pul11,
ti faccio rispondere da Shakespeare…per bocca di Amleto:

“Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia!

Intendeva teorizzare l’esistenza di cose a noi sconosciute che, in quantità e forma superano le più ardite visioni dei filosofi…e degli scienziati stessi!

Comunque, pragmaticamente, potremmo dire che:

1)- Non lo sappiamo!...
Comunque la scienza cerca la realtà dell’universo…non la "verità" astratta!
La verità inconfutabile, infatti, non esiste: è solo una invenzione teologica.
Sappiamo comunque che gli enunciati e le leggi scientifiche, pur apparendo inconfutabili oggi, non lo saranno poi nel tempo: fra dieci, cento, mille anni, ecc…il baraccone della scienza cascherà…in tutto o in parte: sarà sostituito da un baraccone più efficace e congruente: innumeri baracconi si succederanno via via nel prossimo o remoto futuro!

Forse accadrà non per deficienza della “Vision” scientifica attuale..ma perchè cambia ed evolve l’universo…che non è per niente armonico e statico come taluni credono.

Invero si ritiene anche che le costanti universali e certe leggi fondamentali siano valide per tutto l’universo…quindi valide nello spazio/tempo per sempre!
Ad esempio, la velocità della luce è costante per tutto l’universo ed insuperata fin nelle più remote profondità dei 13, 7 miliardi di anni luce da che è nato questo universo.

Anche in questo caso però, a proposito di costanti universali, abbiamo avuto di recente la crisi dei neutrini (causa misurazioni non adeguate e incerte!)…crisi che, poi, è fortunatamente rientrata!

2)- Quindi misure e rilievi imperfetti o errati…provocano enunciati destinati a cadere: infatti non si deve affatto pensare, e nessuno operatore di scienza lo pensa, che la strumentazione vigente, pur estremamente sofisticata, possa effettuare rilievi assolutamente veridici: la scienza, oltretutto, è aliena da ogni perfezione.
Infatti il “perfetto”, come la “vera misura”, sono solo asintoticamente raggiungibili…al limite!

3)- Mica è detto che la matematica sia, oggi, al massimo della sua possibile evoluzione: forse l’universo ha segreti non evidenziati perchè ancora manca, è sconosciuta la relativa espressione logico/matematica.
Qualcosa del genere è accaduto o accade con la quantistica…mi pare.

4)- Altro ed eventuale!
Citazione:
Questo è il vero dilemma della scienza…e dell’uomo. Offrire squarci di luce, nel buio; ma noi dobbiamo poterci orientare anche in quel buio, è una nostra peculiarità del tutto umana.
Sarà una peculiarità umana, ma si fa quel che si può: orientarsi al buio è difficile!
Meglio cercare di fare un pò di luce!...e con, la scienza, squarci di luce appaiono sempre più: sono apparsi per il passato e credo che possiamo estrapolare che anche per il futuro ulteriori squarci appariranno: o ti pare dogmatico!?

Comunque non attribuirei eccessiva importanza all’ipotetico dilemma….anzi credo che gli umani in genere…scienziati compresi… non sentano alcun dilemma: forse, il dilemma, è solo questione filosofica…problemi da filosofi…insomma!

L’operatore di scienza, infatti, è comunque motivato a conoscere…il buio del non conoscere lo spinge a cercare e far luce…e già riuscire ad accendere un cerino è un successo…domani ne accenderà un altro…magari una candela…e più conosci più la paura del buio scompare…e appare, corroborante, la luce.

Non è un dogma…è la fiducia di farcela che induce a darsi da fare…altro che dilemmi, dubbi, limiti: io, speriamo, che ce la cavo!...anzi speriamo che riesco a superare i miei limiti: non potrebbe essere questa la peculiare caratteristica umana?
Citazione:
Sei dogmatico nel momento in cui questo fideismo nella scienza diventa estremizzazione come lo è la sola astrazione nel trascendente.
Entrambi hanno limiti e sta nel processo della conoscenza umana.
Ma chi estremizza!?...
Comunque non solo il nostro processo del pensare e del conoscere ha limiti…noi stessi costituiamo uno dei tanti, pur limitati, fenomeni del concreto universo… e niente, in questo universo è privo di limite…forse nemmeno l’universo stesso ..che comunque, con la fuga delle galassie viranti al rosso …ancora è alla conquista di sempre ulteriore spazio/tempo.
E così facciamo noi: siamo sempre alla conquista del superamento dei nostri limiti!
….per lo meno lo è la parte di umanità che definirei migliore!

D’altra parte penso che nessuno creda oramai più all’assoluto, all’infinito eterno, ecc... forse ancora un qualche filosofo metafisico ci crede…o un qualche teologo, ma non è detto!

Comunque la fiducia che la scienza contribuisca ad una sempre maggior veridica conoscenza del concreto universo…non è fiducia irrazionale come sarebbe un dogma religioso o metafisico: è piuttosto fiducia nella metodologia scientifica e nelle capacità intellettuali degli umani che, con tutti i limiti possibili, un certo successo lo hanno sempre avuto e lo hanno oggi proprio per principale merito della metodologia in auge.

Ad esempio, per non andare troppo lontani o nel sofisticato, un successo enorme credo lo si sia ottenuto, via via e con trend crescente, col fatto che da meno che cent’anni, proprio per merito della scienza e della tecnologia, è eliminato, quasi del tutto, l’utilizzo della forza muscolare di cui gli umani erano schiavi da sempre.

Oggi, infatti, ci sono le macchine che “sostituiscono”…sulle strade e nei luoghi di lavoro…peccato che intanto sia scomparso il lavoro!
Citazione:
La fiducia sconfina nel fideismo quando non ci si pone col dubbio del saper metter in discussione le conoscenze acquisite.

Ho l’impressione che te le immagini e te le racconti!
Ma chi dice che l’operatore di scienza, a qualunque livello, non si ponga interrogativi e dubbi e non metta in discussione le proprie acquisizioni!?
E’ invece proprio carattere peculiare della metodologia scientifica la discussione e l’autocritica personale e globale continua.
Direi anzi che, più della “media degli orsi”, il cervello di uno scienziato/ricercatore è rutilante di interrogavi e dubbi…anche di soluzioni però!

Pensa quanti mutamenti di Vision e di Teorie sono avvenuti da 400 anni a questa parte…e confronta con la staticità del sapere filosofico (aristotelico/cristiano) dei precedenti 2000 anni!
Fino al 1600 e oltre nelle università ancora si insegnava il cosmo e la meccanica di Aristotele!...errata per giunta!
Citazione:
E’ un errore credere di vivere in fondamenta eterne. Noi siamo in una palafitta e viviamo nella precarietà. E’ una continua acquisizione e poi sottrazione una analisi e una sintesi nelle diverse discipline.
Ma chi sostiene il contrario!?...Nessuno che abbia un minimo di idea di scienza crede nelle fondamenta eterne!...è roba da pseudo-filosofi o da teologi!

Credo invece che sia proprio in questa precarietà che trova la sua fertilità il concetto di metodo della scienza che induce a cercare sempre un meglio o un di più..di più congruente e veridico…anche se non sempre la cosa riesce!
Ma per lo più riesce e il trend è crescente.
Citazione:
La logica è forse il più potente linguaggio d’indagine, sta fra la filosofia e la matematica.
E’ vero!
Per la generalità degli argomenti, concreti o astratti che siano, la “logica” è un potente mezzo di indagine universalmente utilizzato in ogni disciplina.
Esso è fondamentale anche nella metodologia di ricerca scientifica: non sarebbe pensabile altrimenti.

Ma proprio in relazione alla ricerca scientifica relativa al concreto universo (ma anche in relazione al vivente) essa non è più sufficiente: occorre ancora intervenire con la sperimentazione/simulazione e con l’esplicazione matematica del “trovato”…diversamente non è scienza…per lo meno non è scienza di primo livello: significa che il “trovato” è meno garante della congruenza dell’enunciato al fenomeno sotto studio.

Questo è il fatto eclatante che ha creato la cesura fra la “Vision” del “mondo antico” (aristotelico/cristiano) e la “Vision” del “mondo moderno” introdotto dalla triade Copernico, Keplero e, principalmente, Galileo.

Ovviamente non credo che tutto il mondo antico sia da buttare…ma è però vero che esso non è più primario: oggi la fiaccola del sapere è passata alla scienza…o è lì lì per farlo.
Oppure può accadere che la scienza inglobi la filosofia….o che la filosofia assuma metodi di elaborazione di tipo scientifico.

Sembra infatti che sempre più ciò che conta sia il metodo perseguito: cioè sempre più.…i prodotti, le elucubrazioni, gli enunciati e leggi risultanti vengono valutati in riferimento al metodo: è il metodo del perseguire che garantisce la “qualità” quando la sperimentazione o il processo non sono immediatamente controllabili.
Citazione:
Personalmente non voglio prevalere su niente e nessuno, il dialogo offre l’opportunità del confronto. Nessuno vince su qualcuno, il vero limite siamo noi stessi.
Quando offriamo al dibattito un nostro punto di vista con onestà intellettuale e umana , portiamo qualcosa di nostro a conoscenza, porgiamo agli altri qualcosa di nostro e questo è già in sé qualcosa che ritengo “nobile”, da rispettare: è una questione di metodo prima ancora che di contenuto.
Come dicevo infatti …è questione di metodo!...anche per le grandi discipline.
Al nostro livello, tuttavia, di piccoli forumisti, raramente ho notato che, nel contrasto interlocutorio qualcuno cambi opinione: ognuno resta sempre saldamente ancorato alla propria originaria formazione e credenza.

Tuttavia potrei dire che molto ho imparato su questo forum...soprattutto a rendere meglio circostanziate e definite le mie originali opinioni....magari a capirne anche il significato più intrinseco.
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Vecchio 25-07-2013, 20.04.43   #202
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da Paul11

SECONDA PARTE.
Citazione:
Non mi pare che ci siano persone che “tirino indietro” e altre “tirino avanti”.
Forse qualcuno pensa che ci sia qualcosa d’altro oltre la scienza: ma non significa non rispettarla, in fondo ci dà anche il “pane”. Non sarei quindi, ripeto, così estremistico fra scienza e filosofia, anzi vengono dallo stesso soggetto l’uomo. Forse siamo noi ad essere dicotomici.
Per quanto riguarda il concreto universo, mi pare che la metodologia scientifica dia garanzie massime di veridicità. Per il resto, ovviamente, ci sono anche altre discipline: il sapere non è tutta scienza!
Per quanto… non tener conto della scienza...mi sa che diventa un sapere fasullo!

Comunque non possiamo che essere dicotomici...per nostra diversa atavica cultura: per non andare troppo indietro, la stessa riforma Gentile (1922/23), a suo tempo, divise la scuola in due domini ben distinti: la scuola classica con greco, latino e filosofia…nettamente predominante sulla scuola tecnico/scientifica con matematica, meccanica, scienze naturali, ecc…: una tale cesura, (predominio classico), ancora la paghiamo

Quindi, anche fra i grandi “pensamenti” di scienza/filosofia, la dicotomia esiste e non è simulata o arbitraria…è un portato storico della nostra formazione culturale a livello sociale!

E’ comunque vero che le “Vision” sono sempre originate dal pensiero umano…ma la vision filosofica parla ancora di entità e significati/significanti assoluti…in contrasto con la Vision scientifica che tratta di un mondo relativistico sia nel concreto che nell’astratto.

Quindi, a meno che non vi sia qualcuno che ha capito male, le due cose non possono concordare! …perseguono strade diverse e non possono che generare modi di pensare e agire diversi...e opposti.
Citazione:
Rispetto l’umanità prima ancora dello scienziato in Margherita Hack, ma per me Dio è più un “tormento” che un “comodo”. E’ più una conquista conoscitiva che un santino sotto i cuscino.
Forse la Hack dice che Dio è una comodità per chi accetta pedissequamente il credere: Dio, anzi la teologia, spiega tranquillamente tutte le cose…non devi più cercare di capire e spiegare…è già tutto predisposto: è sufficiente pregare e sperare.

Tu parli invece di Dio come “conquista” conoscitiva…significa che ancora non hai accettato pedissequamente: forse sei in mezzo al guado:…o prosegui all’altra riva o torni indietro.
Effettivamente è un tormentoso dilemma!

Io, invece, col guado non ci ho più’ a che fare…l’ho superato!
Significa che devo sempre cercare e di cercare non ho mai finito: è per questo che non credere, essere agnostici, anche se non proprio tormentoso, non è affatto comodo.
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Vecchio 26-07-2013, 08.23.04   #203
CVC
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Queste righe di Giorgio Masiero, fisico e docente universitario, dovrebbero far capire l'assurdità dell'atteggiamento di chi crede che il sapere scientifico abbia spazzato via ogni altro tipo di sapere, e che facendo ciò contraddice la scienza stessa che ha sempre bisogno delle altre materie (come più sotto è affermato dallo stesso Einstein), e che se ne esce con frasi insensate come quella del titolo di questo post. Pure un ignorante come me sa che un organismo pluricellulare come l'uomo è appunto un ente organizzato, non ci sarebbero funzioni vitali se le cellule non fossero organizzate, e se sono organizzate non possono essere un ammasso.


Hawking scrive: «Poiché esiste una legge di gravità, l’Universo può creare e di fatto crea se stesso da niente». Questa frase merita di entrare nel Guiness dei primati:*4 nonsensi in una riga. Se è raro, infatti, che l’uomo di strada si contraddica due volte nella stessa frase, il cosmologo che ha occupato per 30 anni a Cambridge la cattedra già di Newton e di Dirac lo fa 4 volte qui, nella proposizione che sintetizza tutta la sua ricerca metafisica:
Nonsenso n. 1: «Poiché esiste la legge di gravità…*»: altolà! Allora l’Universo*non è sorto da niente, ma dalla legge di gravità pre-esistente.
Nonsenso n. 2: la legge di gravità è la stessa cosa della gravità?*Ovviamente no: la prima è un’equazione matematica che descrive un fenomeno naturale, la seconda è il fenomeno naturale, noto fin dalla preistoria ai nostri avi che, senza conoscere l’equazione di Newton, lo usavano in difesa salendo sulle alture e potendo così scagliare*dall’alto verso il basso*proiettili con maggior violenza dei nemici. E, con l’eccezione degli sciamani operanti in Amazzonia, Nuova Guinea ed Oceania – che appartengono a culture dove non è ancora stato inventato il metodo galileiano –, tutto il mondo distingue tra la capacità descrittiva e la sterilità prescrittiva delle formule nell’evocazione di eventi naturali. Insomma la legge di gravità non può*fare*alcunché, men che mai creare un Universo, perché*per fare serve un agente.
Nonsenso n. 3: «L’Universo può creare e di fatto crea…”: la potenzialità di fare una cosa e l’atto di farla sono*due stati distinti, essendo la prima un’apertura sia all’accadere che al non accadere del secondo. Va spiegato perché un evento solo possibile si è realizzato “di fatto” qualche tempo fa, e non è rimasto (per l’eternità) allo stato di potenzialità latente.
Nonsenso n. 4: «L’Universo crea se stesso», come dire «l’Universo è causa dell’Universo». Se A è causa dell’effetto B, si richiede l’esistenza della causa A per il realizzarsi dell’effetto B: quindi la proposizione “A è causa di A”*è priva di senso, perché invoca l’esistenza di A per spiegare l’esistenza di A. Anche ad Hawking servirebbe un Bignami di filosofia aristotelica…
«Per fare della buona scienza non è necessaria la filosofia» dunque? Einstein bollerebbe gli autori di questiragionamenti da bar Sport*come operai di reparto cui è preclusa la visione d’insieme del*lay out*di fabbrica. In una lettera del 1944 lo scopritore della relatività moderna*raccomandava l’insegnamento della filosofia*agli scienziati con queste parole: «Io concordo pienamente con te sull’importanza ed il valore educativo della metodologia, della storia e della filosofia della scienza. Oggi molta gente, tra cui scienziati di professione, mi sembrano come chi ha visto migliaia di alberi, ma non ha mai visto una foresta. La conoscenza dei fondamenti storici e filosofici fornisce quel genere di indipendenza dai pregiudizi di cui soffre la maggior parte degli scienziati di oggi. Questa indipendenza creata dall’intuizione filosofica è, a mio parere, il segno distintivo tra un*puro artigiano o specialista*ed un*vero ricercatore della verità» (Lettera a R.A. Thornton, Einstein Archive, Hebrew University in Jerusalem, EA 6-574).
Da che cosa è provocata questa*deriva irrazionalistica*contro la quale Einstein metteva in guardia già 70 anni fa? È la*specializzazione, bellezza! L’altra faccia dello sviluppo tecno-scientifico è la comparsa di una nuova specie terrestre, i*tecnici superspecializzati: essi si sono eletti tedofori della conoscenza del sol dell’avvenire, ma si sono fissati così maniacalmente nella loro ristretta area di lavoro da aver perso*il senso del valore della filosofia*come logos sintetico e veritativo, e da ignorare perfino di possedere nel loro background culturale un pregiudizio (naturalistico) che ne acceca, fuori del loro antro, la ragione contro l’evidenza. La loro razionalità è una*delta di Dirac: sanno tutto su niente, e niente su tutto.
CVC is offline  
Vecchio 26-07-2013, 16.25.35   #204
mariodic
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

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Originalmente inviato da gyta
Mariodic usa il suo linguaggio, come tu il tuo (ed io il mio).
Nessuno si arroga il diritto di sconvolgere la lingua,
la si usa adattandola al pensiero che intendiamo comunicare.

Ogni parola, lo sappiamo bene tutti quanti, ha infinite sfaccettature di significato
a seconda del contesto nel quale viene inserita. Il linguaggio fortunatamente è duttile.
Spesso non lo è la nostra mente nel cercare di comprendere il pensiero altrui.


Per Mariodic –sempre da ciò che ho inteso- la conoscenza umana individuale è misurabile in tal modo, come possesso di informazioni sul “sistema” universo. Al ché mancherebbe di sapere se tale universo sia o meno finito e pertanto teoricamente misurabile in “E-I” (Energia di Informazione).
Il suo discorso, quello di Marcodic lo trovo talmente quadrato da essermi sentimentalmente insopportabile, di lunga per me più sofferente che accostarmi al Trascendente di Maral col quale cancellando spigolosità e termini altisonanti infine ritrovo quella base di morbida linea filosofica umana..


[/i]
Ringrazio sentitamente Gyta per essermi venuta in aiuto nel sottolineare il fatto che il linguaggio ordinario necessita di una interpretazione flessibile, sicché le stesse parole abbraccino altrettanto bene argomenti che vanno dallo spiegare come ci si allacciano le scarpe, alla meccanica quantistica o alle argomentazioni filosofiche dell'Aquinate. In generale questa difficoltà si moltiplica quando si cerca di parlare ponendosi da una posizione idealistica, cioè opposta a quella cui, da sempre, siamo avvezzi, ad un interlocutore realista che trova facile appoggi in una moltitudine realistica.
mariodic is offline  
Vecchio 26-07-2013, 18.42.51   #205
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Oh, Ulysse...
Cara gyta, ciao!
L'argomento mi piace ed insisto!..ma, se vuoi, puoi prescinderne...ovviamente!
Citazione:
Ultima volta che lo riscrivo :
“Conoscenza” l’ho usato come sinonimo di “fattibile di interazione”.
Ogni cosa è “fattibile di interazione”: tale “qualità” la si può trasparentemente intendere come conoscenza in atto, ovunque.
Lo scambio energetico atomico ad esempio anche questo lo possiamo intendere come “interazione” ovvero capacità di scambiarsi informazioni, o se ci/ti piace di più, capacità di interagire. L’interazione o scambio di informazioni che avviene obbligatoriamente ad ogni livello dell’universo –ogni cosa non può che essere in rapporto con l’ambiente “circostante”- lo si può senza enorme fatica intendere come il “puro” o basilare atto del conoscere. Non mi sembra di aver sostenuto nessuna sconvolgente nuova teoria dell’uni- o pluri-verso... o no?!
Ma certo che tutto o quasi è in reciproco rapporto/interazione, ma ciò che ne deduci è una bo... pazzesca! (pardon)... cosa sconvolgente!

Per cui, io, invece, non mi stanco mai di dirlo, affermarlo, scriverlo, ripeterlo, ecc...e non solo per gyta...ciò che segue:

Udite! Udite!
Un conto è l'azione/interazione/reazione con scambio/produzione/consumo di energia o meno fra elementi o aggregati di materia...come quark, particelle, atomi, molecole, aggregati di molecole...., meteoriti, pianeti, stelle, galassie, universi, multiunversi ecc... secondo leggi elettro/chimico/fisiche...ecc...elettromagneti che/gravitazionali, ecc... universali, ecc...

Cosa che si può anche chiamare "scambio di informazioni"...la terra sarebbe "informata" che la luna le orbita attorno provocando maree!...e la luna sarebbe "informata" che la terra la attira benevolmente a sé per forza centripeta!
Informazioni intrinseche che inducono a replicare l'interazione quasi all'infinito
E un esprimersi un po' inusuale, e, infatti, i due corpi celesti non sono coscienti della reciproca conoscenza...per cui conoscenza non c'è!

Chiamiamo comunque una tale interazione Luna/Terra scambio di informazione/energia...se si vuole, ma non credo sia indispensabile!...mi pare piuttosto un emulare nel nostro linguaggio, in modo un po' tirato...le interazioni fra viventi.

Altro conto, comunque è lo scambio, acquisizione, fruizione, formazione , ecc...della "conoscenza" che solo in presenza, per mezzo, per intervento della intelligenza cosciente, può avvenire.
E... l'intelligenza cosciente è propria del vivente...anzi dei primati di ordine superiore...peculiarmente degli umani...almeno su questo pianeta.

Ma anche per l'intero universo/multiverso, ecc... oserei insinuare che il binomio coscienza/conoscenza sia inscindibile...anche ammesso che esointelligenze, oltre la nostra, esistano...nello spazio esterno.

Comunque non voglio essere impositivo o prevalente: il colto o l'inclito possono sempre credere ed esprimere che è per "cosciente intelligenza" che un temporale estivo interviene a dissetare campi di patate...o la grandine a rovinare un campo di mais...antipatico!

...Dubito però che al di fuori di questo topic si possa mai sentire una tale espressione...anche perché può essere raro che un coltivatore diretto si insinui su questo forum.coffee

Ultima modifica di ulysse : 26-07-2013 alle ore 19.53.30.
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Vecchio 26-07-2013, 19.50.27   #206
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da mariodic
Ringrazio sentitamente Gyta.....per essermi venuta in aiuto nel sottolineare il fatto che il linguaggio ordinario necessita di una interpretazione flessibile...
E' pur vero che ogni ambiente o disciplina tende per naturale forza centrifuga (o per pigrizia mentale) a costruire un proprio linguaggio...ed è cosi che si sono formate le lingue... e speciali parlate nell'ambito delle lingue.

Ma la cosa non può essere lasciata a se stessa o diventa la torre di Babele!
La lingua, infatti, non è proprietà privata!
Occorre pensarci bene prima di affibbiare una propria personale definizione ad un proprio personale pensamento!

Per contrastare tale tendenza, fin dalle elementari, impariamo l'uso del vocabolario e della grammatica...in modo da adeguare qunto più la lingua alla comunità globale.

Più in là, nell'ambito delle specifiche discipline si formano spesso enti normalizzanti che tendono a definire ed accumunare i significati dei significanti ed a contrastare il fatto che sia la lingua del trovato originale, con l'espressione del paese ove la ricerca è prevalente, ad imporsi sulla lingua dei media e dei fruitori ultimi...che quasi sempre siamo noi.

La storia è vecchia: i conquistatori romani, all'opposto, portarono il latino persino in Britania...tanto che oggi abbiamo da quei paesi anglofoni il latino di ritorno...che con le loro invenzioni ci conquistano...proprio noi che il latino l'abbiamo abolito!

Suggerirei quindi di non essere troppo lassisti in proposito e di non esaltare troppo le particolarità di specifici linguaggi.

Sarebbe magari bene, invece, usare per nuove oggetti vecchie parole di significato confacente invece di introdurne sempre di nuove ...magari pure straniere...aiutati in ciò dai media!

I francesi, di contro, si rifiutano apertamente...E noi che li condanniamo come sciovinisti!?
Ma loro insistono: già alle origini dissero "ordinateur"...in luogo di computer!
Fecero bene o male?
...fanno bene o male, in genere, a rifiutare le parole straniere?

Noi, invece, di esse ci nutriamo come fossero pane e mortadella!...e crediamo di mostrare così la nostra nobilitade!
Citazione:
In generale questa difficoltà si moltiplica quando si cerca di parlare ponendosi da una posizione idealistica, cioè opposta a quella cui, da sempre, siamo avvezzi, ad un interlocutore realista che trova facili appoggi in una moltitudine realistica.
Ma forse che una moltitudine realistica, (io direi "pragmatica"), pur deprivata delle argomentazioni sofistiche dell'Aquinate, potrebbe essere...o sarebbe... meno attendibile nelle sue esplicazioni e pensamenti di una sparuta schiera di parlanti con linguaggio idealista?

Verrebbe spontaneo esclamare: parla come mangi!...ma riconosco anche che non sarebbe sempre appropriato!
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Vecchio 26-07-2013, 20.57.30   #207
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da Paul11
,
TERZA PARTE.
Citazione:
Sul limite epistemologico della scienza ho visto in archivio una discussione di Epicurus con domanda …disattesa, non c’è mai stato l’approfondimento. Vedrò se riesco (il tempo è tiranno)di “ripescarla” e spiegarmi meglio.
Da Wikipedia: fra le tante è la definizione che preferisco:

““Epistemologia evoluzionistica:
Complesso di teorie gnoseologiche secondo cui i processi cognitivi che si sviluppano con l’evoluzione filogenetica e i loro prodotti (il complesso delle conoscenze) vanno soggetti alla selezione naturale. Il richiamo a Darwin e il tentativo di offrire una visione naturalistica della conoscenza umana, accomunano i maggiori rappresentanti di quest’orientamento (K.R. Popper, K. Lorenz, D.T. Campbell).””

Come vedi …sono citati, per lo più, filosofi…filosofi della scienza.
Significa che i grandi scienziati…quelli duri e puri, i fisici, i cosmologi, ecc… della “epistemologia della scienza” poco si interessano: loro, la scienza, la fanno…poi se qualcuno vuole indagare come si faccia scienza…venga pure avanti!...è ben venuto!

Per i limiti, la scienza emula l’universo…che i limiti se li conquista man mano virando sul rosso!

Con le galassie in fuga a velocità crescente, i limiti dell’universo si allargano…indefinitamente ..così è per il saper scientifico...fin che ce la fà!

Citazione:
Vedi Ulysse, non è che senza le leggi scientifiche si spegne il lume della ragione, semplicemente nelle zone buie lasciate dalla scienza è umano che l’uomo cerchi un senso.
Ma non credo che scopo della scienza sia tener acceso il lume della ragione...se mai è il contrario: senza lume della ragione non c’è scienza… né altro!
Comunque le zone buie nel dominio della scienza (che certo ancora esistono) le si perseguono col “metodo della scienza”..che è parso, fino ad ora, quanto mai efficace: il "fai da te" in questo campo, per quanto libero, sarebbe perdita di tempo: i “Deus ex Machina” della vecchia cultura, la scienza se li è già scrollati di dosso!.

Al di fuori del campo scientifico (indagine sull’universo) ognuno cerchi pure e persegua cio’ che più gli aggrada: vi sono all’uopo discipline ad hoc…alcune serie, alcune più o meno fasulle, ecc..
Citazione:
In fondo il mondo è un insieme di tante leggi scientifiche, ma prive di una “connessione” generale.
Ma forse la tua cultura scientifica non è cosi tetragona come mi appariva!
Le grandi teorie oggi vigenti quali neoarwinismo, relativismo, quantistica, ecc…, che cosa credi che siano o che perseguano se non la reciproca “connessione” generale nei loro rispettivi campi e discipline?

Infatti, la congruenza fra le varie leggi ed enunciazioni scientifiche, se non la attua la scienza che le ha scoperte, chi la dovrebbe o potrebbe attuare?
Per ogni enunciato del resto, c’è il test di congruenza con le relative leggi di base,

In ogni caso, chi è un minimo introdotto, non può confondere le leggi quantistiche (microuniverso), con le leggi fisico/cosmologiche (macroniverso) o con neodarvinismo e biologia (leggi della vita).

D’altra parte, molto è “work in progress”, come ad es. la Teoria del Tutto,(le teorie M), la teoria delle stringhe, ecc…ed altre innumeri ricerche in corso.
Noto che un “work in progress” continuo testimonia la vitalità della scienza che, sempre più approfondisce, in ogni senso, la conoscenza consequenziale del sempre più vasto concreto universo..

La congruenza delle leggi ed enunciati scientifici è testimone della veridicità della scienza: la struttura e connessione delle sue varie leggi ed enunciati è congruente per sperimentazione con le corrispondenti strutture dell’universo.

La crisi dei neutrini, in particolare, ha testimoniato della congruenza del sapere scientifico non appena, dal CERN al Gran Sasso, si diffuse la notizia dell’ipotetico superamento della velocità della luce: un brivido freddo percorse la schiena dalla comunità scientifica del pianeta: Oddio! Qui casca tutto!

Ma Dio, o chi per lui, non volle!
E la “luce” è rimasta salda a pervadere l’universo!
Citazione:
La scienza quantifica e illumina il particolare, laddove l’uomo per cognizione tende ad avere del mondo un senso generale, è una necessità per “poterci muovere” nel mondo.
Ma non capisco: di dove ti vengono quste idee!?
Ma se la crisi dei neutrini è bastata a scuotere la grande “baracca”..ti pare che sia logico pensare che la scienza si limita a trattare il “particolare” caso per caso?...mentre alle interelazioni ci penserebbe la filosofia?...assurdo!

E vero invece che il sapere scientifico tratta globalmente l’intero universo in ogni sua particolarità e interconnessione qualitativa e quantitativa… fino al tutto compreso delle teorie M, come essere, come funzione, come derivazione dal remoto passato e come previsione estrapolabile per il più lontano futuro in congruenza con le possibilità intellettuali e strumentali sempre crescenti…nel continuo superamento dei limiti.

Credere che la scienza sia limitata all’indagine delle “particolarità” quantitative… o è un non conoscere, o è insinuazione malevola.
Citazione:
Noi viviamo uno spicchio del tempo storico dell’intera umanità, e in quello spicchio di tempo cerchiamo comunque un senso e significato al fatto di esistere,non c’è tempo di sapere cosa troverà fra un secolo la scienza: noi non ci saremo o saremo altro.
Purtroppo non c’è tempo, ma dobbiamo rassegnarci!
A qualunque stadio ci troviamo nella conoscenza di ciò che è l’universo e che siamo noi stessi …ci sarà sempre qualcosa, anche di grande, che resta da sapere…e che non faremo in tempo a sapere.
D’altra parte è anche vero che molto che ci chiediamo è già davanti ai nostri occhi..ce lo dice la scienza…solo che non vogliamo vedere!
Citazione:
La vita è costituita da materiale organizzato: e che cosa ha spinto quel materiale ad organizzarsi, e in quella data maniera?
Questa è la domanda fondamentale.
Mi rifiuto di prendere in considerazione l’eventualità che il “materiale” organizzato persegua un suo ineffabile scopo.

Le foglie che in autunno cadono dagli alberi nel sottostante laghetto si raggruppano “motu proprio”: contribuisce la tensione superficiale, l’attrazione gravitazionale, l’elettromagnetismo, ecc…
I materiali quando siano a contatto, possono anche reagire chimicamnte e dar luogo ad aggregati sempre più complessi,…magari anche inglobando le catene molecolari arrivate dal cielo coi meteoriti sfuggiti alle esplosioni delle super nove ecc…

Il “try and error” delle diverse aggregazioni, per miliardi di miliardi di volte in miliardi di anni, ha risolto la cosa: è bastato un solo caso che abbia portato a replicazione e quindi alla vita…ma nessuno ci ha dato la ricetta.

Ovvio che è solo una ipotesi fra le tante: la domanda è fondamentale quindi la ricerca è spasmodica.
Forse si arriverà al successo fra un anno, dieci anni… o fra cento, ecc…ma ci si arriverà!
Citazione:
In fondo nell’universo si sarebbero potute avere altre leggi e la vita esplicarsi in altra maniera.
Noi ragioniamo su quello che c’è e ne cerchiamo nelle successioni temporali quelle regolarità algoritmiche che costituiscono le leggi scientifiche.
E’ vero la vita avrebbe potuto esplicarsi in altre maniere, ma il suo insorgere è stato casuale ed ha perseguito la via più probabilistica.
Infatti le nostre cellule sono costituite principalmente di carbonio, ossigeno, idrogeno (H2O), un po’ di fosforo, ecc….che sono gli atomi piu’ frequenti nei mari primordiali!
E anche di più facile reazione a formare complessi!
Ma avremmo anche potuto avere le ossa di silicio…materiale pure molto presente, ecc.

E poi ci sarebbe il “Principio Antropico”: escursione termica, pressione atmosferica, gravità, ecc… adeguati al vivere nostro”…una fortunaccia!.
Infatti, con una situazione antropica appena diversa, il vivente sarebbe certo stato diverso …o non ci sarebbe stato per niente.
Citazione:
Io nella mia ricerca interdisciplinare cerco i primitivi fondamentali, gli architravi che tengono in piedi il castello conoscitivo. per me è del tutto naturale pormi continuamente la domanda del perché… e poi ancora perché… non dò nulla per scontato.
Infatti!...ma non è una idea nuova! …o forse, il tuo, potrebbe essere un po’ troppo un “fai da te".
Uno scienziato, del resto, fa lo stesso!..ma forse lo scinziato parte con una “Vision” validata che evita la dispersione in astrusi pensamenti!
In sostanza il non dare assolutamente nulla per scontato provoca un eterno restare al palo!..”est modus in rebus”!
Citazione:
Percepisco anche altrettanto bene, che non troverò mai risposte, ma questo mio “barcollare” fra le conoscenze, dopo decenni a qualcosa mi è servito. Quanto meno a inquadrare i problemi per quello che sono e di conseguenza forse almeno un po’ di più ho capito la vita.
Hai ragione! Ma è solo più probabile che non troverai “tutte” le risposte: certo alcune le trovi!
E poi se ti fidi..se superi certi ideologismi…la scienza te ne dà parecchie…di risposte!
Osservo Infatti che, con un minor “barcollare”, “fidando” in riferimenti fra i più probilisticamente veridici, forse la vita la capisci anche meglio.

E tu sai che (sempre per il concreto universo) io ritengo massimamente veridici (non certo “assolutamente” veridici) quei saperi, enunciazioni, teorie e trovati che il metodo scientifico ha filtrato.

Per le astrazioni, ad esempio quelle filosofiche, che, mancando di misura, il metodo scientifico non filtra, si va un pò a senso o a preferenza..e, in deficienza di riferimento valutativo, si accetta anche il dogmatismo!

Ma è solo una idea...per quanto…vale sempre la faccenda del palo!
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Vecchio 27-07-2013, 10.17.02   #208
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

** Citazione di Dayasagaran:
Citazione:
Siamo solo un ammasso di cellule?
Come rispondere no?
Le nostre azioni sono comandate reazioni chimiche obbligate: non siamo tanto diversi dai virus senza cervello.
Il libero arbitrio non esiste, è solo una illusione necessaria.

E' una cosa così fredda e logica che ancora oggi mi tormenta. Qualcuno saprebbe farmi superare questa concezione?


No, altrimenti saremmo emozionalmente duri come le pietre per sempre.
Si risponde no quando si pensa col cuore, si ama con la mente, si vive con coerenza.
E' sconcertante leggere che hai questa triste considerazione della tua esistenza: un virus senza cervello, cioè come una persona senza sentimento, ossia come una coscienza senza giudizio, ovvero come una vita senza speranza.
Il libero arbitrio è reale e non è figlio dell'evoluzione, piuttosto sono le circostanze a cui dobbiamo rispondere con esso che non sono per niente casuali e illusorie.
Superare questa concezione (specialmente quest'ultima da me espressa), liberarsi dal tormento, sono alcune delle affascinanti sfide di ogni essere umano, non tutti ci riescono nello stesso arco di tempo, in tanti non sanno neanche che esiste (per adesso!), in molti saranno battuti, ma tu già solo col proporti questo cruccio sei privilegiato e sperimenti che non siamo solo un ammasso di cellule.
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Vecchio 27-07-2013, 14.06.46   #209
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da gyta
.....
Non mi sembra ci sia possibilità di grande dialogo né di reali elaborazioni se ci fermiamo su di una posizione ed evitiamo con ostinazione di osservare le cose ruotando di un minimo i consueti parametri. Di certo in tal caso è difficile perdersi ma è altrettanto difficile che nuove visioni possano contribuire a maturare gli elaborati.

I tuoi ultimi interventi mi tentano al prendere in considerazione che sia anche possibile talvolta che alcuni percorsi si esauriscano come “agglomerati cellulari”.. qualunque realtà si voglia mai affermare con tale formula..
Ciao gyta
...Veramente non ho ben capito cosa intendi con l'esaurirsi come "agglomerati cellulari"...mi parrebbe un po' vago!

Comunque....l'osservazione che mi fai è abbastanza comune fra chi mi chiosa su questo forum: bisognerebbe, dicono, indagare ogni possibilità...cioè ogni possibile Vision fuori di ogni legge e remora di un vasto improbabile universo... metafisico o meno che sia...ecc...

In linea di principio non hanno torto, ma l'osservazione è troppo facile e ovvia: niente di concreto che la sostenga e... spaziare con la fantasia sugli infiniti campi dell'immaginario possibile...senza nulla escludere dell'impossibile che per magia potrebbe diventare immantinente possibile...ma improbabile...mi pare fatica di Sisisfo pur sempre senza nulla concludere.

Mi ricorda la frase di Amleto rivolta all'amico Orazio: Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia!

Il discorso sembra recepibile e di buon senso, ma non porta a niente...è solo una osservazione estemporanea: Amleto "Principe" vuole farsi "bello" di fronte all'amico...che poi è suddito e deve abbozzare: "E’ troppo facile"!

Io invece mi sforzo di tacitare il fantastico e di percorrere la strada inversa: mi sforzo e cerco di tenermi entro la "Vision" ed il rigore della scienza che già consciamente sa che, oltre il possibile probabile, si può indagare anche il supposto impossibile/improbabile...ed il "caso" persino!.

Il fatto è che per quanto tutto possa essere possibile e indagabile...di possibile/probabile già ce n'è tanto sul tavolo e con tali ampie visioni estrapolabili, che, dell'improbabile, che la Vision scientifica pur reputata possibile un domani...., per ora... manco sarebbe il caso di parlarne.

Voglio dire che, ad essere molto larghi e possibilisti, anche la strada che la ricerca scientifica persegue, di massima ha una sua economia: "oggi" esploro il possibile/probabile...che già è tanto, oltre ogni limite, in ogni campo di indagine, "domani" prendo in considerazione l'improbabile e "posdomani" vedo se ancora è rimasto qualcosa: credo che al "posdomani" mai ci arriveremo!

Che poi c'è un'altra considerazione da fare...ed è che il castello della scienza non parte ogni volta da zero e non è emerso ieri: già ce una storia e ci sono saperi e Vision di base che sono universalmente accettati dalla comunità scientifica: metterli in dubbio oggi (e non ci sono indizi di un loro non sopperire) sarebbe un tutto disfare per ricominciare da capo una costruzione che già ottimamente sopperisce…

Per giunta si sfilerebbero di sotto anche la fondamenta per le tante discipline che sulla scienza si fondano e dalla scienza traggono linfa.

Ed osservo infine (ma è solo mia impressione) che il perseguire un fai-da-te artigianale percorrendo improbabili e magici lidi ...per quanto sembri un esplorare l'infinito, alla fine nulla conclude...quando invece lo studio e l'approfondimento della Vision scientifica a largo spettro tanto di più ci direbbe con prospettive anche realistiche e congruenti al reale universo...in vista anche di un effettivo progredire nel concreto.

Per le astrazioni non quantificabili il discorso è naturalmente altro...per quanto il metodo scientifico avanzi comunque inesorabilmente.
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Vecchio 28-07-2013, 13.58.30   #210
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Queste righe di Giorgio Masiero, fisico e docente universitario, dovrebbero far capire l'assurdità dell'atteggiamento di chi crede che il sapere scientifico abbia spazzato via ogni altro tipo di sapere,…ecc..
Ma certamente no!
Per quanto, sempre più, il sapere scientifico, che lo vogliamo o meno, appaia eclatante per il nostro vivere...perseguendo, in questo, un certo prevalere sulla filosofia e sulla teologia...che furono i grandi saperi del passato... anche prossimo.

Comunque le discipline astratte e non quantizzabili (come, ad es.: arte, etica, emotività, discipline giuridiche, affettività, filosofia , teologia, ecc…) hanno certamente una loro validità e indispensabilità, al di fuori delle scienza galileana: che prevalgano o meno dipende dai nostri interessi e pulsioni.

Per questi altri saperi, infatti, o discipline... enunciati, concetti o Vision...mancando di una possibile misura, non si puo' perseguire una qualche "validazione" col metodo sperimentale/matematico introdotto da Galileo per la ricerca ed enunciazioni scientifiche, ma la garanzia deve limitarsi a semplici logicismi.

Infatti la congruenza e veridicità di queste varie discipline deve essere solo mantenuta nell’ambito della specifica stessa disciplina…non all’essere fenomenico e funzionale dell’intero universo.

La filosofia, in particolare, pur pretendendo di perseguire una verità universale e assoluta...anche in relazione all'universo..., arriva a perseguire, in realtà, solo la verità dello specifico filosofo o congrega di adepti…o della linea filosofica, magari diversificata nello spazio e nel tempo…breve o lungo che sia..

Non è che per la scienza sia molto diverso…la cosa è solo di ordine superiore: la scienza, infatti, pur limitata al concreto universo...o proprio per questo... ha anche lo stesso universo come riferimento e alla sua “realtà”, avendone i mezzi, deve essere e mantenersi conforme e congruente…sempre più.

La scienza, infatti, persegue la conoscenza di solo e tutto ciò che concerne il “concreto universo”…di ciò che esso contiene provoca e produce…dal più remoto passato…dalle origini quantistiche...alla estrapolazione di ogni possibile futuro.
E' in relazione ad esso, attraverso leggi, enunciati, teorie, ricerche, ecc…che passando al vaglio della sperimentazione/matematizzazione, tali leggi, enunciati, ecc...ne perseguono una conoscenza congruente.

Poiché, per ora, solo questo universo conosciamo o ci si appalesa, due o più saperi o scienze relative a diversi universi…o esplicanti in modi diversi, magari contrastanti, la stessa fenomenologia di questo stesso universo, sarebbero inconcepibili.

Magari se ne può osservare la fenomenologia da diversi punti di vista e ne nascono le diverse specializzazioni entro il globale ambito scientifico.

Per quanto, a volte, fra i diversi scienziati…o diversi team di ricerca… possano insorgere, circa la stessa risultanza sperimentale/fenomenica, opinioni, interpretazioni diverse e contrastanti: si tratterà allora di evidenziarle esponendo le rispettive ragioni e trovare, dimostrativamente e con le diverse modalità del metodo, la più giusta e verace soluzione.

Tuttavia non è raro che il contrasto resti anche a lungo a dividere la comunità scientifica finchè la giusta soluzione, magari diversa ed evoluta rispetto a quelle ipotizzate inizialmente dalle parti, non ricomponga il contrasto: sarebbe, comunque, anche questo, un eclatante contributo derivante dalla eccellenza del metodo!
Citazione:
Pure un ignorante come me sa che un organismo pluricellulare come l'uomo è appunto un ente organizzato, non ci sarebbero funzioni vitali se le cellule non fossero organizzate, e se sono organizzate non possono essere un ammasso.
Mi pare giusto!
Magari il titolo del topic dovrebbe essere: non siamo altro (noi pluricellulari) che un ammasso di cellule organizzate per la vita!...orientata e specializzata ciascuna cellula o in team, a compiere specifiche funzioni nell’ambito dei diversi organi del vivente.

Come le cellule cerebrali, ad esempio, i famosi neuroni, le celluline grige di Poirot, specializzate ciascuna col rapidissimo mutare di stato elettro/chimico/fisico/quantistico a trasmettere/recepire segnali/codici interagendo globalmente o per aree e zone, fra i più che 100 miliardi di neuroni cerebrali... cui conseguono miliardi di miliardi di possibili interconnessioni al secondo…per 1,3 kg di peso!

Quindi, è vero: la parola “ammasso” non rende affatto l’idea!
Ma forse un tal titolo del topic è stato concepito proprio nell’intento di dare un senso di spregio!...oppure, all’opposto, un senso di straordinaria eccellenza: vedi un po’ che riesce a fare un semplice, bruto, enorme ammasso di cellule!

Per quanto anche ogni singola cellula sia già, di per sé, sapientemente organizzata per la vita…come già accade “eminentemente” per i monocellulari.

Ultima modifica di ulysse : 29-07-2013 alle ore 12.23.50.
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