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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-03-2013, 14.46.22   #91
Snikio
αγαπ&
 
Data registrazione: 01-01-2013
Messaggi: 29
Arrow Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Jeanjene:
Ti pongo la seguente questione:
Prova ad illustrare come la materia inanimata può prendere coscienza di sè stessa, avere cioè esperienza di sè stessa e, non contenta, di capirsi nella sua più profonda intimità.


Jeangene, non tutti gli uomini hanno le concezioni di cui mi parli: è a un certo livello intellettivo che si sviluppano tali pensieri. qualsiasi elemento materiale che nel suo complesso abbia una certa razionalità è capace di riflettere su questi temi. Mi vuoi forse dire, infatti, che i bambini più piccoli hanno ''esperienza di se stessi ed, esperienza non contenta, di capirsi nella sua più profonda intimità''?
Eppure in loro, secondo la tua ipotesi, dovrebbe, essere presente un nucleo di 'coscienza'; chiamiamola anima.
La materia inanimata può prendere conoscenza di sé attraverso il collegamento di cellule nervose che formano la razionalità (ci vorrebbe uno più esperto di me, in argomento, per spiegartelo).

Paull11: e non è materia, è forse energia? E dove va questa energia all'interno delle universalità delle energie? Si somma, oppure si trasforma?Ecc. ecc. Esatto! Il pensiero è energia.

Chiariamo che il pensiero è un insieme di conclusioni.
Se per pensare utilizzi un metodo ipotetico-deduttivo allora ragioni per logica.
Quindi ti stai chiedendo cos'è la logica.
E' un insieme di conclusioni, spiegate da dei rapporti energetici tra i neuroni, le cellule o non so che.
Come il suono. Lo senti. eppure non esiste: solo nel tuo cervello. E' energia!
Snikio is offline  
Vecchio 14-03-2013, 15.31.02   #92
and1972rea
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Messaggi: 781
Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da Snikio
jeanjene e Andrea ma che dite?
Noi siamo un ammasso di cellule se siamo coscienti è perché' le cellule ci permettono di esserlo. Il pensiero è fatto di cellule neuroni e collegamenti tra essi.

...mah...tra l'affermare che le cellule ci permettono di essere coscienti e il sostenere che il pensiero e' fatto di quelle cellule, c'e' di mezzo l'infinito; e' evidente che la seconda possibilita' rimane logicamente insostenibile per il fatto che ,se fosse vera , basterebbe duplicare la materia nei suoi componenti fondamentali per duplicare ,insieme ad essa ,pure noi stessi, ma e' logicamente impensabile sentirsi uno e "bino" nello stesso momento.
and1972rea is offline  
Vecchio 14-03-2013, 17.09.35   #93
ulysse
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Data registrazione: 21-02-2008
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Quello che affermi è corretto, ma non è tutto qui, non è così semplice.

A mio parere il sistema nervoso è più un supporto, un collegamento, un concentratore di una coscienza che permea l' essere in uno stato fondamentale.
...Permeare l'essere in uno stato fondamentale!
...Bisognerebbe sapere che significa....lo stato fondamentale dell'essere!?
Magari lo spieghi?
Citazione:
Visione che (sempre a mio parere) è in accordo con l' idea perno dell' idealismo dove soggetto e oggetto si fondono in un unica realtà. Soggetto e oggetto sono la stessa cosa.
Sfortuna che è solo a tuo parere!
Altrimenti potresti aspirare al premio Nobel...o, almeno, essere candidato ad un Oscar!
Citazione:
Ti pongo la seguente questione:
Prova ad illustrare come la materia inanimata può prendere coscienza di sè stessa, avere cioè esperienza di sè stessa e, non contenta, di capirsi nella sua più profonda intimità.
Sta a vedere che ora Snikio emette la "teoria del pensiero" e ti dice come dal processo cerebrale emerga la coscienza!
Altro che premio Nobel si meriterebbe!
ulysse is offline  
Vecchio 14-03-2013, 17.15.36   #94
Snikio
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Data registrazione: 01-01-2013
Messaggi: 29
Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Andrea si scusa mi son espresso male, è evidente, volevo dire che le cellule ci permettono di essere coscienti non che il pensiero è fatto di cellule certo.
Snikio is offline  
Vecchio 14-03-2013, 19.25.52   #95
jeangene
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da Snikio
Mi vuoi forse dire, infatti, che i bambini più piccoli hanno ''esperienza di se stessi ed, esperienza non contenta, di capirsi nella sua più profonda intimità''?

No, mi hai frainteso, quella frase era un modo simpatico per dire che la materia oltre ad avere esperienza di sè stessa riesce anche a capirsi e a conoscersi. La contentezza non c' entra nulla.

L' obbiettivo della fisica contemporane è quello di fondere in un unica entità, in un unica essenza materia, energia e forze.
Questa unica essenza è fondamento di tutto e tutto è sua manifestazione, sia il mondo oggettivo che quello soggettivo.
Quello che dal mio punto di vista è immensamente affascinante è che questa essenza, questa entità riesce ad avere coscienza di sè stessa, capirsi e conoscersi.

Comunque sia nessuno è in possesso della dimostrazione della propria tesi riguardante queste questioni, ne io, ne tu, ne nessun' altro. Se così non fosse non saremmo qui a discuterne.
Ognuno può portare le proprie argomentazione in favore di una tesi o di un' altra, ma nessuno può dimostrare nulla, alla fine ognuno di noi sceglierà la tesi che sente più sua.

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...mah...tra l'affermare che le cellule ci permettono di essere coscienti e il sostenere che il pensiero e' fatto di quelle cellule, c'e' di mezzo l'infinito; e' evidente che la seconda possibilita' rimane logicamente insostenibile per il fatto che ,se fosse vera , basterebbe duplicare la materia nei suoi componenti fondamentali per duplicare ,insieme ad essa ,pure noi stessi, ma e' logicamente impensabile sentirsi uno e "bino" nello stesso momento.

Questa è un ottima osservazione.
jeangene is offline  
Vecchio 14-03-2013, 21.20.58   #96
gyta
______
 
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Eppure a tutto questo discorso sfugge quella sorta di intelligenza che permette quella creatività mai ripetitiva..
Alla base di tutto sfugge quell’intelligenza che si veste di coscienza e conoscenza
Alla base di tutto questo discorso sfugge chi cerca cosa e perché..
(Gyta)

Citazione:
Non ho capito bene cosa intendi: certo è vero che non sempre ci rendiamo conto o sottovalutiamo la complessità e le prestazioni del cervello e del sistema nervoso in generale.

A proposito di "ammasso di cellule"...direi che l'espressionee sembra essere un pò troppo spregiativa circa l'insieme organizzato di cellule specialistiche e connessioni che attivano miliardi di miliardi di interelazioni al secondo.

Sembra strano ed è fonte di incredula meraviglia

(Ulysse)
Sì, lo è.

Intendo dire che il sapere come non ci svela nulla su questo potere intelligente
(su questa intelligenza intrinseca, su questa capacità intelligente)
che troviamo alla base dell’essere*
( * =>leggi:mente/ leggi:universo/ leggi:quantistica/
leggi:..pure, euclide )

Quando questo stupore, questa meraviglia ci scuote sino alle fondamenta
ci avviciniamo all’esperienza mistica, la luce reale dell’esperienza spirituale..
Citazione:
...mah...tra l'affermare che le cellule ci permettono di essere coscienti e il sostenere che il pensiero e' fatto di quelle cellule, c'e' di mezzo l'infinito
(And1972rea)
Sono d’accordo.. come si sarà capito dai miei interventi altri..
gyta is offline  
Vecchio 15-03-2013, 08.53.43   #97
jeangene
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Messaggi: 335
Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
...Permeare l'essere in uno stato fondamentale!
...Bisognerebbe sapere che significa....lo stato fondamentale dell'essere!?
Magari lo spieghi?

Sfortuna che è solo a tuo parere!
Altrimenti potresti aspirare al premio Nobel...o, almeno, essere candidato ad un Oscar!

Sta a vedere che ora Snikio emette la "teoria del pensiero" e ti dice come dal processo cerebrale emerga la coscienza!
Altro che premio Nobel si meriterebbe!

Ulysse, la mia voleva essere solo una innocente provocazione per evidenziare il fatto che nessuno ha risposte certe, nessuno è in possesso della dimostrazione della propria teoria, ne io, ne tu, ne nessun' altro.

Quello che voglio evidenziare è che l' esposizione di teorie scientifiche a supporto della propria tesi è certamente importante, ma non sufficiente.

Io non pretendo di avere ragione, anzi, tutt' altro.. Espongo la mia opinione, la mia idea, faccio osservazioni e cerco di sollevare questioni che possano aiutare il confronto.

Se ho scelto di confrontarmi con voi è perchè l' unica cosa che so di certo è che so e ho capito ben poco.
jeangene is offline  
Vecchio 15-03-2013, 19.06.10   #98
ulysse
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Messaggi: 1,363
Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Ulysse, la mia voleva essere solo una innocente provocazione per evidenziare il fatto che nessuno ha risposte certe, nessuno è in possesso della dimostrazione della propria teoria, ne io, ne tu, ne nessun' altro.
Scusa caro amico, forse sono un pò troppo pervadente.
Infatti è vero che nessuno ha risposte certe, però alcune risposte sono più certe di altre: è di questo che dovremmo essere convinti e sono queste le risposte che si dovrebbero individuare e perseguire.
Citazione:
Quello che voglio evidenziare è che l' esposizione di teorie scientifiche a supporto della propria tesi è certamente importante, ma non sufficiente.
Non espongo teorie scientifiche...cerco di attenermici nell'esporre le mie opinioni a confronto con altre.
Poichè la scienza ha per istituzione lo studio dell'universo e vi si dedicano centinaia di migliaia...forse milioni... di scienziati e ricercatori su tutto il pianeta con sucesso eclatante, penso che il meglio per me.... e forse anche per i più... sarewbbe il perseguire ed edeguare la mia vision circa l'universo e le mie relazioni con esso, alle tesi, teorie e trovati che la scienza esplica e persegue nelle sue varie branche...anche senza escludere altre discipline o esplicazioni concrete o virtuali che siano...purchè non contrastino coi fondamenti che la scienza sostiene.
Del resto il pensiero scientifico non è pensiero unico o dogmatico: nel suo ambito le correnti, i progetti, gli scopi, le ricerche e le teorie si sprecano.
Del resto senza interazione, scontri, dissensi e ricomposizioni, non ci sarebbe l'effervescente sviluppo che vi si verifica

Sono anche convinto che nel perseguimento delle realtà tutto questo non sia sufficiente...ma che sia il meglio che abbiamo...per ora.
In fondo, ripeto, il sapere scientifico non è fermo, non è dogma: esso è in continua evoluzione e sviluppo sempre più verso un maggiore ed eclatante sapere e conoscere!

In conseguenza, mi parrebbe ovvio che aggrappandomi al treno della scienza arrivo più lontano che non cecare di cavalcare, pur con le migliori intensioni, il mio personale somarello...all'inseguimento dei tanti mulini a vento.

Citazione:
Io non pretendo di avere ragione, anzi, tutt' altro.. Espongo la mia opinione, la mia idea, faccio osservazioni e cerco di sollevare questioni che possano aiutare il confronto.
In realtà tutti vorremmo avere ragione...solo sappiamo che non lo possimo pretendere assolutamente...se siamo ragionevoli.
Comunque il tuo è un ottimo metodo e scopo: sollecitare il confronto!
Bsognerebe anche partire da basi solide affidandosi a mezzi di trasporto efficaci.
Citazione:
Se ho scelto di confrontarmi con voi è perchè l' unica cosa che so di certo è che so e ho capito ben poco.
Cio che dovremmo sapere è che i nuovi mezzi di indagine (sia concettuali che strumentali) vanno sempre più oltre le personali capacità intellettive...anzi sono le capacità intellettive che si formano col supporto di team di indagine evoluti.
Comunque, se scegliamo riferimenti giusti e riconosciuti, non è necessario essere così umili e modesti.
Rimando alla metafora che ho citato sopra: il treno, magari AV, a confronto col somarello.
ulysse is offline  
Vecchio 15-03-2013, 23.16.23   #99
freedom
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da Snikio
Come il suono. Lo senti. eppure non esiste: solo nel tuo cervello.
Il suono è un fenomeno fisico misurabile e percepibile dai sensi. Sono "onde sonore". Alcune note basse possono far sussultare un posacenere sopra un tavolo. Alcune note alte possono rompere dei cristalli.

Così non è del pensiero che non può essere nè misurato nè percepito. Come i sentimenti.

Noi percepiamo solo il mondo minerale. Il mondo dei sentimenti e dei pensieri non li percepiamo. Ed è per questo che possiamo lavorare solo con il mondo minerale cioè solo con ciò che percepiamo.

E condivido l'acuta, direi brillante intuizione di jeangene: può un sasso avere coscienza di sè stesso? Puoi dire io? Può amare? Può muoversi? In altre parole può dotarsi di vita?

Forse qualcuno pensa che tra qualche miliardo di miliardi di anni quel sasso potrà sentire e pensare.

Io penso che senza un intervento esterno non potrà mai farlo.
freedom is offline  
Vecchio 16-03-2013, 13.38.11   #100
Aggressor
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Se pretendete che la "vita" abbia le caratteristiche definite dai vostri preconcetti sarà facile escluderla da una quantità di enti. Ma il sasso si muove, e anzi le cellule e gli atomi si muovono, in continuazione. Non fanno figli, ma chi ha deciso che per vivere devo essere predisposto a fare figli? Magari potrei decidere che se non ho le mani sono morto.. io dico che si dovrebbe capire bene cosa è la vita nel senso più obbiettivo prima di negarla a chicchessia. Anche l'amore è un concetto vago e forse troppo specifico dell'uomo, come a dire che se non ho le sopracciglia allora non sono un mammifero. Poi qualcuno diceva che tutto si muove per amore e odio, tale Empedocle, forse si tratta solo di un modo diverso di descrivere delle forze fisiche.


Il problema è che si esclude alla "materia morta" di poter fare certe cose, poi si distingue "materia viva" da "materia morta" in modo arbitrario, così tutto ciò che ricade in "materia morta" eredita immediatamente degli svantaggi per la sua condizione, svantaggi che non sono stati trovati in lui direttamente, ma che solo gli si ascrivono per la sua appartenenza ad una classe. Poi si entra nella difficoltà di chiarirsi il passaggio dalla "materia morta" alla "materia viva", perché la materia morta, a priori, non avrebbe certe capacità.


Io posso tentare di spiegare in che senso un sasso potrebbe avere coscienza: la sua coscienza sarebbe inferiore a quella dei suoi costituenti, cioè gli elementi chimici di cui è fatto, poiché essi, per sè, possiedono una complessità interna maggiore, tanto è vero che più del sasso essi tendono ad "evolversi" e a cercare situazioni di stabilità. La mia proposta (che segue la scia dei neuroscienziati) è che un corpo biologico sia semplicemente un corpo la cui complessità totale supera la comlessità individuale dei propri costituenti. Ad esempio un gatto dico che è "vivo" perché la sua struttura totale (che si può anche ben riconoscere un un Io, i quanto tutto lì dentro è ben interconnesso) supera per complessità (integrazione delle strutture interne) la struttura dei suoi costituenti interni. In un sasso o in un computer questo ancora non avviene, o non è evidente per il basso livello di coscienza, per cui sembrano corpi molto grandi, ma "morti".
Aggressor is offline  

 



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