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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 22-07-2013, 23.17.23   #191
mariodic
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

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Originalmente inviato da gyta
Il messaggio non l’ho scritto io ma posso sintetizzare ciò che per me risulta.

La conoscenza è fondamentalmente ciò che avviene ad ogni livello del cosiddetto universo osservabile, nel senso che ogni briciola di materia e di vita è in perenne contatto e scambia costantemente informazioni con il cosiddetto ambiente esterno; in tal senso allora possiamo dire che il costituente identificativo di ciò che per ragioni di sintesi chiamiamo ‘reale’ è proprio il conoscere. Meglio non saprei esprimermi ora, intendila come una qualità che è non applicata-a ma costitutivo proprio. Questa la mia immaginazione suggerisce. Per il resto queste non sono che letture pur sempre utilizzanti un sistema di codifica che è nel bene e nel male (nel filtro e nella limitazione) frutto del nostro linguaggio percettivo e di comunicazione per l’appunto di queste.

Ciao.
Un'analisi, parola per parola, di questa riflessione richiederebbe un libro. Secondo me il punto importante di essa sta nel cosa significa "reale" o "realtà" segnatamente riferita a cose del mondo materiale o credute tali. Per evidenziare qui brevemente il problema pongo la domanda: l'Osservatore conosce meglio una particolare sedia oppure il significato dei termini "maggiore" oppure del la parola "più" cioè (+) o, ancora, il significato di fondo del Tempo? A molti (non a tutti) sembrerà strano, io dico di conoscere meglio i significati di questi ultimi termini.
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Vecchio 22-07-2013, 23.50.10   #192
paul11
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

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Originalmente inviato da ulysse
,
SECONDA PARTE.

..............

Se il sapere è una dimostrazione matematizzata, com’è che la scienza non giunge ad una verità inconfutabile? Questo è il vero dilemma della scienza…e dell’uomo. Offrire squarci di luce, nel buio; ma noi dobbiamo poterci orientare anche in quel buio, è una nostra peculiarità del tutto umana.
Sei dogmatico nel momento in cui questo fideismo nella scienza diventa estremizzazione come lo è la sola astrazione nel trascendente.
Entrambi hanno limiti e sta nel processo della conoscenza umana.
La fiducia sconfina nel fideismo quando non ci si pone col dubbio del saper metter in discussione le conoscenze acquisite. E’ un errore credere di vivere in fondamenta eterne. Noi siamo in una palafitta e viviamo nella precarietà. E’ una continua acquisizione e poi sottrazione una analisi e una sintesi nelle diverse discipline.
La logica è forse il più potente linguaggio d’indagine ,sta fra la filosofia e la matematica.

Personalmente non voglio prevalere su niente e nessuno, il dialogo offre l’opportunità del confronto. Nessuno vince su qualcuno, il vero limite siamo noi stessi.
Quando offriamo al dibattito un nostro punto di vista con onestà intellettuale e umana , portiamo qualcosa di nostro a conoscenza,porgiamo agli altri qualcosa di nostro e questo è già in sé qualcosa che ritengo “nobile”, da rispettare: è una questione di metodo prima ancora che di contenuto.

Non mi pare che ci siano persone che “tirino indietro” e altre “tirino avanti”.
Forse qualcuno pensa che ci sia qualcosa d’altro oltre la scienza:ma non significa non rispettarla, in fondo ci dà anche il “pane”.Non sarei quindi, ripeto, così estremistico fra scienza e filosofia, anzi vengono dallo stesso soggetto l’uomo. Forse siamo noi ad essere dicotomici.

Rispetto l’umanità prima ancora dello scienziato in Margherita Hack, ma per me Dio è più un “tormento” che un “comodo”. E’ più una conquista conoscitiva che un santino sotto i cuscino.

Sul limite epistemologico della scienza ho visto in archivio una discussione di Epicurus con domanda …disattesa, non c’è mai stato l’approfondimento. Vedrò se riesco (il tempo è tiranno)di “ripescala” e spiegarmi meglio.

Vedi Ulysse, non è che senza le leggi scientifiche si spegne il lume della ragione, semplicemente nelle zone buie lasciate dalla scienza è umano che l’uomo cerchi un senso .In fondo il mondo è un insieme di tante leggi scientifiche, ma prive di una “connessione” generale. La scienza quantifica e illumina il particolare, laddove l’uomo per cognizione tende ad avere del mondo un senso generale, è una necessità per “poterci muovere” nel mondo.
Noi viviamo uno spicchio del tempo storico dell’intera umanità, e in quello spicchio di tempo cerchiamo comunque un senso e significato al fatto di esistere,non c’è tempo di sapere cosa troverà fra un secolo la scienza: noi non ci saremo o saremo altro.

La vita è costituita da materiale organizzato: e che cosa ha spinto quel materiale ad organizzarsi, e in quella data maniera?
Questa è la domanda fondamentale.
In fondo nell’universo si sarebbero potute avere altre leggi e la vita esplicarsi in altra maniera.
Noi ragioniamo su quello che c’è e ne cerchiamo nelle successioni temporali quelle regolarità algoritmiche che costituiscono le leggi scientifiche.

Nella mia ricerca interdisciplinare cerco i primitivi fondamentali, gli architravi che tengono in piedi il castello conoscitivo.per me è del tutto naturale pormi continuamente la domanda del perché… e poi ancora perché… non dò nulla per scontato.
Percepisco anche altrettanto bene, che non troverò mai risposte, ma questo mio “barcollare” fra le conoscenze, dopo decenni a qualcosa mi è servito. Quanto meno a inquadrare i problemi per quello che sono e di conseguenza forse almeno un po’ di più ho capito la vita.

Ultima modifica di paul11 : 23-07-2013 alle ore 18.26.35.
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Vecchio 23-07-2013, 04.26.15   #193
gyta
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

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La Conoscenza potrebbe essere approssimativamente assimilata alla capacità potenziale di dominio di un sistema da parte dell’Osservatore IO.[..]

Una metafora renderebbe l’idea per una pratica possibile misurazione di questo “dominio” o “Conoscenza) [..]

La “padronanza “ ovvero, la “Conoscenza” del sistema [..]è, come si capisce, poco più che nominale [..], quella poca, tuttavia, può essere misurata [..]

(Mariodic)

Non intendo “conoscenza” in senso quantitativo come ‘mera’ acquisizione di informazioni ma come capacità di interazione, di mutuo (paritario) scambio di informazioni. Il mio fine nel discorso è la lettura simbolica che si rivela come trama nella realtà fondata sulla modalità del rapporto. L’apparente “dominio” di una informazione su di un’altra non interessa la mia analisi che vorrebbe mirare al fondamento della dinamica del rapporto in quanto tale, ponendo centrale l’interazione come fondamento.

Non è, come dicevo, il quantificare; in quanto quantificare significherebbe intendere la conoscenza non come modalità di interazione (mutazione reciproca) ma come materia di acquisizione (ed in tal caso peraltro ipoteticamente finita, quantificabile), ben differente dall’interazione del mutuo rapportarsi dove l’informazione verrebbe ad essere la cosiddetta identità (apparente).

Seppure il mio tentativo di analisi proceda attraverso un’osservazione di tipo razionale, mira unicamente a tentare di svelare il come e non il cosa. Probabilmente perché nel profondo o da qualche parte in me qualcosa spinge verso la folle ( ?) idea che il come sia il cosa.

Ciao.
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Vecchio 23-07-2013, 13.09.36   #194
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

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Originalmente inviato da gyta
Non intendo “conoscenza” in senso quantitativo come ‘mera’ acquisizione di informazioni ma come capacità di interazione, di mutuo (paritario) scambio di informazioni. Il mio fine nel discorso è la lettura simbolica che si rivela come trama nella realtà fondata sulla modalità del rapporto.
La "conoscenza" è entrambe le cose:
1)- Mera acquisizione di dati/informazioni: infatti senza dati su cui agire o con cui interferire o interelazionare non c'è conoscenza. Fino a questo punto puoi anche misurare le quantità: il nostro PC misura in byte (Mb) le quantità di dati in input o che contiene la memoria, ma non ne attua interrelazioni coscienti...magari elabora ed emette in output risultanze sotto forma ancora di informazioni, ma non decisioni, giudizi, conoscenze, valutazioni, ecc...
2)- Interazione e interrelazioni fra i dati in qualche modo organizzati: è il processo del pensiero che, memorizzato, si trasforma in conoscenza...di breve o di lungo termine.

Quindi, per quel che sappiamo, le interrelazioni son fondamentali, danno luogo alla conoscenza...ma senza informazioni, in qualche modo recepite e archiviate/memorizzate (percezione sensoria, esperienziale, culturale, emotiva, ecc... su che e con cosa interrelazionano le interrelazioni?

Quindi è dificile dire mi interessa questo e non quello...o viceversa: in realtà...la conoscenza è entrambe le cose...in un tutt'uno!
Citazione:
L’apparente “dominio” di una informazione su di un’altra non interessa la mia analisi che vorrebbe mirare al fondamento della dinamica del rapporto in quanto tale, ponendo centrale l’interazione come fondamento.
Direi che ancor più fondamentale è la "metodologia" di interazione che una specifica disciplina mette in atto ("metodo scientifico" ad esempio) per acquisire, organizzare, elaborare/interrelazionare informazioni al fine di arrivare ad emettere enunciati circa argomenti particolari o generali veridici, efficaci e congruenti col reale...almeno nel contingente.
Citazione:
Non è, come dicevo, il quantificare; in quanto quantificare significherebbe intendere la conoscenza non come modalità di interazione (mutazione reciproca) ma come materia di acquisizione (ed in tal caso peraltro ipoteticamente finita, quantificabile), ben differente dall’interazione del mutuo rapportarsi dove l’informazione verrebbe ad essere la cosiddetta identità (apparente).
Non ho capito molto di questo discorso, ma forse la risposta (mia opinione) sta in quanto precede.
In ogni caso, possimo quantizzare le informazioni (vedi sempre l'esempio del computer), ma la "cosnoscenza", nel suo piu' vasto significato, non è quantizzabile.

Magari possiamo enumerare la quantità di argomenti più o meno conosciuti o trattatati, in qualche modo....ma poi il loro contenuto di "conoscenza" è incommensurabile e non paragonabile.

Tuttavia possiamo dire che oggi conosciamo più o meno di ieri: la conoscenza quindi, entità astratta, può essere solo definita "qualitativamente" e non "quantitativamente"...come ogni entità astratta, del resto.
Citazione:
Seppure il mio tentativo di analisi proceda attraverso un’osservazione di tipo razionale, mira unicamente a tentare di svelare il come e non il cosa. Probabilmente perché nel profondo o da qualche parte in me qualcosa spinge verso la folle ( ?) idea che il come sia il cosa.
Io prenderei in considerazione il "metodo": l'elaborare il cosa e il come significa sfociare globalmente nella assunzione del metodo... da utilizzare!
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Vecchio 23-07-2013, 19.52.10   #195
mariodic
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Originalmente inviato da gyta
Non intendo “conoscenza” in senso quantitativo come ‘mera’ acquisizione di informazioni ma come capacità di interazione, di mutuo (paritario) scambio di informazioni. Il mio fine nel discorso è la lettura simbolica che si rivela come trama nella realtà fondata sulla modalità del rapporto. L’apparente “dominio” di una informazione su di un’altra non interessa la mia analisi che vorrebbe mirare al fondamento della dinamica del rapporto in quanto tale, ponendo centrale l’interazione come fondamento.

Non è, come dicevo, il quantificare; in quanto quantificare significherebbe intendere la conoscenza non come modalità di interazione (mutazione reciproca) ma come materia di acquisizione (ed in tal caso peraltro ipoteticamente finita, quantificabile), ben differente dall’interazione del mutuo rapportarsi dove l’informazione verrebbe ad essere la cosiddetta identità (apparente).

Seppure il mio tentativo di analisi proceda attraverso un’osservazione di tipo razionale, mira unicamente a tentare di svelare il come e non il cosa. Probabilmente perché nel profondo o da qualche parte in me qualcosa spinge verso la folle ( ?) idea che il come sia il cosa.

Ciao.
Il secondo capoverso del post quotato vede la Conoscenza come modalità di interazione reciproca, potrebbe anche andare la reciprocità vada intesa tra l'IO e l'intero Universo tra la Singolarità osservante (l'IO) e l'Universo che un rapporto autoreferente. Secondo questa posizione la Conoscenza diventa capacità di dominio (dell'universo), capacità che, come mostra la metafora dei cagnolini, è piuttosto flaccido. Solo la Conoscenza assoluta azzererebbe il tempo è la necessità di osservazione e l'autoreferenza si stringerebbe nella Singolarità
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Vecchio 24-07-2013, 00.24.58   #196
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Originalmente inviato da mariodic
Ne convengo appieno. le tue precisazioni intorno al senso di Conoscenzanon sono, se ben analizzate, in contrasto con la mia definizione secondo l quale la Conoscenza è la capacità di dominio dell'energia di un sistema da parte dell'Osservatore ed è misurata dalla quantità di energia realmente utilizzabile del sistema (non come quella del demone di Maxwell!)
Ne convengo appieno. le tue precisazioni intorno al senso di Conoscenzanon sono, se ben analizzate, in contrasto con la mia definizione secondo l quale la Conoscenza è la capacità di dominio dell'energia di un sistema da parte dell'Osservatore ed è misurata dalla quantità di energia realmente utilizzabile del sistema (non come quella del demone di MaxwellTE!)
PS. QUESTO MIO POST RETTIFICA UNO MIO PRECEDENTE PRCHè MANCAVA IL "non"
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Vecchio 24-07-2013, 06.44.18   #197
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Citazione:
[..] potrebbe anche andare la reciprocità vada intesa tra l'IO e l'intero Universo tra la Singolarità osservante (l'IO) e l'Universo che un rapporto autoreferente. Secondo questa posizione [..]

(Mariodic)

Citazione:
La "conoscenza" è entrambe le cose:
!) Mera acquisizione di dati/informazioni[..]
2) Interazione e interrelazioni fra i dati [..]

(Ulysse)

Non sono d’accordo.
Nell’altro post, Ulysse, mi dicevi se tocca a me stabilire un significato ai termini del linguaggio.
Ebbene sì, sta a noi stabilire un significato ai termini del linguaggio
E se vogliamo coronare questa affermazione di scientismo posso aggiungere per tuo piacere ‘perché è una lingua viva’ ovvero che cresce si sviluppa si auto analizza e procede assieme alla storia dei portatori di questo linguaggio: chi ne fa uso.

Dicevo, non sono d’accordo.
La conoscenza è un processo di profonda e personale messa in discussione se ci riferiamo agli uomini. E se invece utilizziamo il termine per come l’avrei designato io in altri campi dello scibile allora la conoscenza al pari di quella umana è mutazione reale e profonda e se vogliamo picchiare duro su questo tasto, mutazione reale e profonda di identità.

Mi sembra di ricordare che Maral conosca bene la chimica, forse tu stesso, allora pensa a quello scambio di informazioni e dimmi se il risultato chimico (nei legami, nelle reazioni) resta o meno invariato.

-Dimmi anche solo se le forze fisiche influiscono o meno interagendo e rispondendo reciprocamente mutando le condizioni. Dimmi se i corpi vivi o morti (per semplificare) restano identici a sé stessi anche semplicemente sotto la condizione del tempo e dello spazio, che è già tutto dire, visto che in quel 'spazio' e in quel 'tempo' c'è di tutto e di più di ogni aspetto qualitativo preposto ad informazione inderogabilmente interagente-

Non resta invariato, muta identità.
Questa mutazione continua per contagio con l’ambiente, visibile o verificabile solo su lunghissimi tempi, è modalità costante della cosiddetta realtà, realtà individuata attraverso i nostri parametri sensoriali ed attraverso questo spazio-tempo che ci caratterizza come terrestri.

Sia tu che Mariodic state parlando un linguaggio differente dal mio, molto compito, ordinato e razionale ma non ci sono davvero punti in comune poiché ci stiamo riferendo con un linguaggio apparentemente simile a livelli e visioni completamente differenti del reale. La mia indagine è se vuoi maggiormente di appartenenza analitica e del linguaggio e della modalità attraverso cui si usa e della analisi strutturale del cosiddetto universo in qualità di 'materia', lasciando passare questo termine per questa volta, ‘materia’, nel corrispettivo di ‘realtà scientificamente individuabile’ => materia.

Pertanto non sento di aver altro da aggiungere prendendo il discorso vostro una piega ed un analisi di un livello completamente differente dalla mia di indagine. Rischiamo solo di continuare a prendere fresche per frasche per altre tre pagine di discussione parlando di cose totalmente differenti. E’ come se io parlassi della fisica del motore e voi della parte ingegneristica, entrambe ottime visioni ma su piani totalmente differenti. P.s: magari fossi in grado di parlare di motori in veste fisica..

Ottimo comunque anche il portare ognuno parti di differenti sezioni di indagine.

Ciao.

Ultima modifica di gyta : 24-07-2013 alle ore 11.50.53.
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Vecchio 24-07-2013, 19.15.21   #198
ulysse
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Originalmente inviato da mariodic
Ne convengo appieno. le tue precisazioni intorno al senso di Conoscenzanon sono, se ben analizzate, in contrasto con la mia definizione secondo l quale la Conoscenza è la capacità di dominio dell'energia di un sistema da parte dell'Osservatore ed è misurata dalla quantità di energia realmente utilizzabile del sistema (non come quella del demone di MaxwellTE!)
PS. QUESTO MIO POST RETTIFICA UNO MIO PRECEDENTE PRCHè MANCAVA IL "non"
Amico mariodic, mi spiace, ma non credo ci sia alcuna relazione...soprattutto per il fatto che tu poni come soggetto (forse metaforicamente?) un fantomatico "Osservatore Universale" che non usufruisce di alcuna provata ragione di esserci.
Quanto all'energia non ha nessun dominio: l'energia è qualcosa di intrinseco all'universo...che anche da oggetti dell'universo, il processo metabolico produce, ma la consumiamo ed in parte (energia di infimo grado) finisce in incremento irreversibile dell'entropia dell'universo.

Certo che una certa quantità di energia metabolicamente prodotta viene utilizzata un pò da tutti...in diversa misura... per recepire, acquisire o produrre conoscenza... magari, alcuni, anche non conoscenza.
E forse può anche essere che una certa parte del sistema di energia, a tale scopo non ne consumi affatto...-preferisce altro.

Tuttavia rilevarne una misura quantitativa credo che sarebbe un po' complesso...ma forse non è questo il tuo scopo.

Comunque se consideriamo "sistema" il "complesso globale degli umani", direi che è vero: una parte di ciò di cui il "sistema" si nutre,... metabolizzato in energia,....si trasforma in "conoscenza".

Tuttavia quanto della "conoscenza globale" che gli umani possiedono sia derivata da patate, spinaci, bistecche, ecc...forse da cibi ricchi di fosforo, ecc... mi pare sia problematico sapere.

Ultima modifica di ulysse : 25-07-2013 alle ore 09.04.56.
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Vecchio 24-07-2013, 19.34.59   #199
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Originalmente inviato da gyta
Non sono d’accordo.
Nell’altro post, Ulysse, mi dicevi se tocca a me stabilire un significato ai termini del linguaggio.
Ebbene sì, sta a noi stabilire un significato ai termini del linguaggio
Ma io credo che se "ciascuno di noi" si credesse veramente in diritto di definire "sua sponte" significati e significanti del linguaggio insorgerebbe un bel pasticcio: la lingua, credo, è qualcosa di comunitario...pur entro certi ambiti!!!

Comunque hai ragione mentre io parlo di patate tu ti riferisci ai cavoli.

Succede perché mentre io distinguo fra leggi del "concreto universo" (della fisica... o della chimica, se vuoi...ecc..) e leggi che presiedono alla "vita"...che è poi la Vision" della più corrente cultura...tu sembri confonderle...e fai di ogni erba un fascio!
Quindi , se le premesse sono tali, certo non possiamo intenderci.

Ultima modifica di ulysse : 25-07-2013 alle ore 08.59.00.
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Vecchio 25-07-2013, 09.13.47   #200
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Originalmente inviato da ulysse
Ma io credo che se "ciascuno di noi" si credesse veramente in diritto di definire "sua sponte" significati e significanti del linguaggio insorgerebbe un bel pasticcio: la lingua, credo, è qualcosa di comunitario...pur entro certi ambiti!!!

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Amico mariodic, mi spiace, ma non credo ci sia alcuna relazione...soprattutto per il fatto che tu poni come soggetto (forse metaforicamente?) un fantomatico "Osservatore Universale" che non usufruisce di alcuna provata ragione di esserci.

Mariodic usa il suo linguaggio, come tu il tuo (ed io il mio).
Nessuno si arroga il diritto di sconvolgere la lingua,
la si usa adattandola al pensiero che intendiamo comunicare.

Ogni parola, lo sappiamo bene tutti quanti, ha infinite sfaccettature di significato
a seconda del contesto nel quale viene inserita. Il linguaggio fortunatamente è duttile.
Spesso non lo è la nostra mente nel cercare di comprendere il pensiero altrui.

Grazie a dio o chi per lui siamo fondamentalmente dei creativi
od il pensiero umano sarebbe già defunto, se il linguaggio non fosse nella sua duttilità
capace di illustrare, seppure talvolta o spesso con difficoltà, i nostri infiniti mondi interiori.

Quando ci accostiamo per interesse allo scritto di un pensatore parte della difficoltà della comprensione del suo pensiero consiste proprio nell’esercizio plastico della nostra mente di aprirsi al suo uso del linguaggio.

Mariodic usa “Osservatore Universale” al posto di “io (umano)” e “sistema” in riferimento al soggetto al quale il suo discorso si riferisce. Per “capacità di dominio” intende “ciò che di una determinata situazione abbiamo informazioni a sufficienza”. La percentuale di informazioni in nostro possesso su di una determinata situazione esterna chiama “capacità di dominio” intendendo tale possesso in chiave energetica. Maggiore è il mio possesso di informazioni nel campo della situazione x maggiore la mia “capacità di dominio sul sistema (sottinteso x)”. Questo possesso o quantità di informazioni possedute lo misura in energia. Energia intesa come potenziale acquisito pronto ad essere speso (il come lo sa Mariodic). Ed in tali termini ci riferiamo quando parliamo di energia, fosse pure quella dei 3kw del nostro contatore. Al di là di questa sua ultima licenza filosofica intorno ‘all’informazione acquisita’ intesa come “energia di possesso misurabile” ed in quanto tale rapportabile a possessi altrui, non vedo quale sia la difficoltà di comprendere il suo pensiero. Forse solo un poco difficile ipotizzare un kg al quale riferirsi come unità di base dell’energia-informazione.

Per Mariodic –sempre da ciò che ho inteso- la conoscenza umana individuale è misurabile in tal modo, come possesso di informazioni sul “sistema” universo. Al ché mancherebbe di sapere se tale universo sia o meno finito e pertanto teoricamente misurabile in “E-I” (Energia di Informazione).
Il suo discorso, quello di Marcodic lo trovo talmente quadrato da essermi sentimentalmente insopportabile, di lunga per me più sofferente che accostarmi al Trascendente di Maral col quale cancellando spigolosità e termini altisonanti infine ritrovo quella base di morbida linea filosofica umana..

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Tuttavia quanto della "conoscenza globale" che gli umani possiedono sia derivata da patate, spinaci, bistecche, ecc...forse da cibi ricchi di fosforo, ecc... mi pare sia problematico sapere.
Con te, Ulysse procedo a cancellazione della ricorrenza “..e quindi il DNA..”.
Ed evito di starci male quando immagino che la lettura sia affrettata e con poca attenzione.
Per il resto come detto tempo fa ti intendo come il paladino della ricerca di laboratorio. Che non è un insulto.
Anzi, sbircio in attesa di qualche nuova dal tuo CERN Viaggiare InforNati!
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