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Vecchio 11-11-2011, 20.53.00   #41
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...cio' che suona apodittico nella tua domanda,
.....continua dal post precedente:

L'UOMO "PSICOSOMATICAMENTE" CONOSCIBILE!

Citazione:
...essere un ammasso di cellule non è l'approdo ultimo ne' della medicina ne' della fisica, conosciamo ancora un nonnulla di cio' che sta alla base delle contraddittorie leggi fisiche che sembrano governare la nostra realtà, fino ad ora abbiamo riscontrato solo qualche corrispondenza, qualche nesso apparente che ci ha permesso di scimmiottare la natura in qualche sua forma piu' meno utile alla nostra sopravvivenza, ma senza comprenderla fino in fondo, un po' come un bambino che gioca con la sua automobilina a pedali e che crede non essere poi così diversa da quella del papà.
Ne la medicina nè la fisica ritengono che l'approdo ultimo del conoscere l'uomo sia il cosiddetto ammasso di cellule...nessuno si ferma lì ...credo anzi che l’approdo sia molto più in là, ma non tutto, ovviamente, è spiegabile dalle leggi fisiche…al momento.

D’altra parte, le leggi e teorie che reggono oggi la fisica, con l’insita idea globale di universo, non mi paiono affatto contraddittore: una teoria. in sé congruente, dell’universo esiste…e anche del microuniverso!
Certo a volte si danno contrasti dialettici e diverse possono essere le opinioni specialistiche sui più avanzati saperi, ma è attraverso il contrasto dialettico che sempre meglio si affinano gli strumenti concettuali e quindi il conoscere ed il capire.

Non è così anche per la filosofia...anzi credo lo sia di piu!

Parlare di conoscere “un non nulla” o di "scimiottamento" della natura è inconcepibile esagerazione: mi pare che, come in altri campi, le leggi e teorie fisiche costituiscano il più efficace strumento di interpretazione della realtà di cui disponiamo. E son prorio queste leggi che ci spiegano l'universo...la natura...per l'attuale possibile...oltre la nostra diretta percezione.
Comunque, d’altra parte, in qualcosa sei nel vero: chi mai comprende fino in fondo e come?
Credo veramente che il nostro conoscere scientifico sia affidabilmente immenso, solo che non sappiamo quanto immenso sia l’universo con cui ci confrontiamo.
Citazione:
...certamente , a prima vista, in apparenza , siamo un ammasso di cellule, ma non siamo solo quello, siamo molto molto di piu' , siamo qualche cosa che ancora non comprendiamo se non in minimissima parte;
Ma certamente siamo molto di più: un semplice ammasso di cellule casualmente assemblato non potrebbe funzionare: superando l’idea meccanicistica antica, si può dire che siamo nell'essenza... "informazione".

Ripeto: comunque per affermare che sappiamo e comprendiamo solo un minimo bisognerebbe sapere qual’è l'entità del tutto relativo.
Quindi non resta che procedere nella ricerca…che mi pare a risultanze esponenzialmente crescenti e assai proficua.
Citazione:
... dietro e sotto quell'ammasso di cellule potrebbe esserci talmente tanto di più e talmente più collegato in maniera complessa al reale che ci circonda, che ogni nostra attuale illazione su cosa siamo potrebbe non avere alcun nesso sostanziale con ciò in cui in realta' siamo per davvero.
Tutto può essere…occorre sperimentarlo, ma intanto sappiamo di non essere né pinguini né bisonti e che comunque pinguini, bisonti e noi stessi ci comportiamo in modo congruente con quanto ci circonda. In ogni caso, tanto scetticismo in relazione al conoscere dell’umano non mi pare giustificato…....

...soprattutto se facciamo il confronto col sapere, circa il nostro essere psicofisico, di pochi secoli addietro: allora si supponeva, con Kant, un mondo, là fuori, da noi scollegato, non veramente percepibile. La psicologia è iniziata con Freud…in modo ancora prevalentemente “esoterico”. Gli ospedali psichiatrici sono stati chiusi nella seconda metà del secolo scorso per quanto ancora ne esistano epigoni…ecc…
Non sono queste indicazioni che lo stato attuale di conoscenza, ben diverso, costituisce un progresso enorme?
O il tuo è solo un passeggero momento di sconforto?

In effetti, mi pare che ciò che pensiamo di sapere oggi sia generalmente congruente e propedeutico alle scoperte che incalzano.
Una forte corrente di pensiero punta con successo alle neuroscienze…fino alla attribuzione ipotetica di una base neurale alla coscienza…ma non è questione di riduttivismo se così è.
In generale, poi, gli enunciati non si dicono scientifici se non hanno un corrispettivo sperimentale.
Ciò che si dice spirito o conoscenza/essenza dell’uomo “vero” bisognerebbe definirlo…soprattutto da parte di chi parla di discipline solo riduzioniste/emergenziali.

Per conto mio infine, credo che l’uomo “vero in sé” di cui ineffabilmente ipotizzi, non sia poi così diverso da ciò che di me mi appare, o di te, o di tutti…ecc...

Ultima modifica di ulysse : 12-11-2011 alle ore 14.27.03.
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Vecchio 12-11-2011, 14.26.38   #42
and1972rea
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
.....continua dal post precedente:

Ne la medicina nè la fisica ritengono che l'approdo ultimo del conoscere l'uomo sia il cosiddetto ammasso di cellule...nessuno si ferma lì ...credo anzi che l’approdo sia molto più in là, ma non tutto, ovviamente, è spiegabile dalle leggi fisiche…al momento.

D’altra parte, le leggi e teorie che reggono oggi la fisica, con l’insita idea globale di universo, non mi paiono affatto contraddittore: una teoria. in sé congruente, dell’universo esiste…e anche del microuniverso!

...e' evidente che non e' cosi' , tutti sappiamo che basterebbe trovare un oggetto materiale che superi la velocita' della luce per sgretolare l'impianto attuale di leggi che puntellano , peraltro solo in parte , le grandi volte della fisica contemporanea; valide teorie del Tutto , che possano far luce , anche solo in via ipotetica e razionalmente accettabile, sul nesso misterioso che unisce l'infinitamente grande con l'infinitamente piccolo, ancora non esistono; dove finisce l'universo dell'infinitamente grande? dove quello dell'infinitamente piccolo? in quale punto fra l'immenso e l'infimo dimensionale si trova questa strana chimera di relazioni peptidiche con cui ci identifichiamo? non sappiamo nulla ne' di noi stessi, ne' di cio' che ci circonda, ne' delle relazioni che uniscono noi a cio' che ci circonda, perche' tutto cio' che conosciamo e' " interpretazione" , e' " modello" empirico , fenomenale , cioe' apparente; in un lontano passato il modello tolemaico spiegava e prediceva empiricamente gran parte del mondo dei fenomeni allora conosciuti sulla base di un impianto di teorie del tutto sconfessate dalla scienza moderna, siamo davvero sicuri che in un lontano futuro la attuali teorie scientifiche non appariranno ai nostri discendenti come fantasiosi e divertenti miti pragmatici e strumentali?...l'agopuntura e alcune altre discipline della medicina cinese, i cui fondamenti teorici sono del tutto rifiutati dalla medicina scientifica, sono comunque accreditate dalla stessa medicina tradizionale sulla base degli effetti innegabili sulla salute dell'Uomo , e non riconducibili ad un banale effetto placebo...:e' uno dei tanti esempi che ci autorizza razionalmente a chiederci se l'impianto teorico alla base delle esperienze fenomeniche sia solo un modello interpretativo al servizio del fenomeno stesso e suscettibile di essere stravolto in ogni momento...

Ultima modifica di and1972rea : 12-11-2011 alle ore 23.03.37.
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Vecchio 14-11-2011, 00.19.26   #43
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...e' evidente che non e' cosi' , tutti sappiamo che basterebbe trovare un oggetto materiale che superi la velocita' della luce per sgretolare l'impianto attuale di leggi che puntellano , peraltro solo in parte , le grandi volte della fisica contemporanea;

Bene! Hai ragione! troviamolo…il super veloce!...Ma intanto è così come dico!
Le leggi che al momento reggono il grande tempio della scienza non sono affatto contraddittorie…visto che interpretano e funzionano…in ogni campo… e si riflettono in ricadute tecnologiche pressoché indispensabili e di generale utilizzo: la dimostrazione è a posteriori!
Anzi se potessimo meglio utilizzare ciò che la scienza più avanzata prefigura ad una politica ed economia reazionarie e retrograde…avremmo di già superato le grande crisi …anzi non ci saremmo caduti.

In linea generale non mi pare logico né utile fare le Cassandre per ciò che potrebbe essere scoperto in contrario o divergente dall’attuale… domani o fra 10…100 anni …tanto più che se veramente si scoprisse ciò che recrimini mancare sarebbe un grande salto in avanti per il sapere e non solo scientifico.

Ma forse vuoi solo dire che l’idea che l’universo ci trasmette non è perfetta o completa e che molto resta da sapere e coordinare in possibili sinergie: ciò è certamente vero…e certamente non mancano previsioni oggettive circa le varie alternative possibili…per quanto… cosa è perfetto o completo?

Non mi pare però che, nel contempo, sia il caso di sminuire, denigrare e annullare l’attuale sapere scientifico che a me pare comunque immenso, soprattutto se posto a confronto col sapere di appena poco più di un secolo fa, quando, alla fine del XIX secolo, un sapiente della taglia di Lord Kelvin annunciava che la fisica era (quasi) finita…oramai non restavano che pochi aggiustamenti!!!
E’ di pochi anni dopo la scoperta delle interazioni nucleari!!!
Certo che non sei un Lord Kelvin attualizzato!
Citazione:
Valide teorie del Tutto , che possano far luce , anche solo in via ipotetica e razionalmente accettabile, sul nesso misterioso che unisce l'infinitamente grande con l'infinitamente piccolo, ancora non esistono, dove finisce l'universo dell'infinitamente grande? dove quello dell'infinitamente piccolo? in quale punto fra l'immenso e l'infimo dimensionale si trova questa strana chimera di relazioni peptidiche con cui ci identifichiamo? ;

Dopo tutto dici il vero, ma forse ha lo stesso senso del chiedersi cosa sia successo del Sole negli ultimi quattro minuti!
Comunque non è che oltre quello che citi ci sia solo il nulla!
Di fatto, oltre, ci sono conoscenze cui l’organo cerebrale di una persona è lontano dal sopperire…tanto che solo per specializzazioni si può procedere….e solo così la ricerca procede…sembra persino progredire.
La direzione è sbagliata? Le basi di riferimento sono incerte?
Può essere!
Intanto però sembrano giuste e utili: sarebbe stupido abbandonare per timore che la strada sia sbagliata.
Comunque, concordo, è bene porre il dubbio e ipotizzare, sperimentare, imparare dai propri errori...cercare…cum grano salis... però!...le risorse non vanno disperse e sprecate!

Chi trovasse che il metodo dei modelli e teorie interpretative, degli algoritmi e delle sperimentazioni empiriche ecc…è inadeguato e foriero di errori grossolani, lo dimostri e si cambierà strada…se ne troveranno di nuove.
Ma intanto la scienza è pragmatica: in mancanza di altro utilizziamo ciò che abbiamo…non è proibito migliorare… anche.
Citazione:
non sappiamo nulla ne' di noi stessi, ne' di cio' che ci circonda, ne' delle relazioni che uniscono noi a cio' che ci circonda, perche' tutto cio' che conosciamo e' " interpretazione" , e' " modello" empirico , fenomenale , cioe' apparente;
Ma credo, invece, che la scienze umane: psicologia, neuroscienza, comunicazione, comportamentismo, scienze sociali, ecc…ci dicano molto di noi. In futuro ci diranno sempre di più.

Certo non ci risolvono le tradizionali domande esistenziali…chi siamo, dove andiamo, ecc…Ma temo sia ancora una cosa come quella del Sole: che ha fatto il Sole negli ultimi tre minuti?

Biologicamente, d'altronde, sappiamo il “quanto basta”: nel senso che sono state le nostre interrelazioni con l’ambiente che ci hanno strutturato…a partire dai proto-batteri fino a noi…quindi misteri “sensibili” non ce ne sono…solo cose che ancora non sappiamo: facciamo parte dello stesso complesso di natura: il bio-universo.

La scienza ha cominciato, più o meno con Galileo, a darci, una interpretazione “congruente” di ciò che è l’universo…persino a riprodurre certa parte dei fenomeni: quelli che influiscono in bene e, purtroppo, anche in male.
Fenomeni solo apparenti? È da dimostrare!
…è da dimostrare che Hiroshima o Fukushima o, d’altra parte, l’energia elettrica che accende questo PC…e innumeri altre conoscenze fenomeniche che supportano il nostro vivere...o ci distruggeranno... siano solo “apparenti” interpretazioni empiriche…Ma forse è solo questione di accordarsi sui significanti.

Infatti una enunciazione non è scientifica se non è sperimentalmente (empiricamente) provata o, in qualche modo riprodotta. A me questo pare un vantaggio ed una garanzia ad evitare interpretazioni errate…almeno a breve termine e nell’ambito delle grandezze in interesse: è questo che dà affidabilità al sapere definito scientifico…per lo meno, affidabilità più evidente e duratura che non offrano altri saperi o fedi di diversa derivazione.

Al momento, comunque, le cosiddette interpretazioni sembrano congruenti con le percezioni sensorie supportate dalle protesi strumentali, dalle sperimentazioni ed algoritmi che la scienza fornisce: se poi ti aspetti, nella interpretazione del “reale vero la fuori”, una ”certezza” immutabile e assoluta, la cattiva notizia è che una tale “certezza” non c’è….e, probabilmente, non ci sarà mai.
Citazione:
… in un lontano passato il modello tolemaico spiegava e prediceva empiricamente gran parte del mondo dei fenomeni allora conosciuti sulla base di un impianto di teorie del tutto sconfessate dalla scienza moderna, siamo davvero sicuri che in un lontano futuro le attuali teorie scientifiche non appariranno ai nostri discendenti come fantasiosi e divertenti miti pragmatici e strumentali?
Ma non ne siamo affatto sicuri …anzi sarebbe un pensare assurdo come se il progredire della conoscenza dovesse fermarsi: l’ingenuità di Lord Kelvin non è più plausibile.
Citazione:
...l'agopuntura e alcune altre discipline della medicina cinese, i cui fondamenti teorici sono del tutto rifiutati dalla medicina scientifica, sono comunque accreditate dalla stessa medicina tradizionale sulla base degli effetti innegabili sulla salute dell'Uomo , e non riconducibili ad un banale effetto placebo...:

Come già detto mi pare che la scienza (diciamo pure la tecnica) siano saperi e abilità pragmatiche: se un qualcosa funziona e supera predefiniti livelli di affidabilità la si utilizza anche senza aspettare che la ricerca ne trovi le pur necessarie giustificazioni teoriche.
In effetti la medicina è "una"...ma un medico non puo' conoscere tutto.
Citazione:
Comunque l’agopuntura è uno dei tanti esempi che ci autorizza razionalmente a chiederci se l'impianto teorico alla base delle esperienze fenomeniche sia solo un modello interpretativo al servizio del fenomeno e suscettibile di essere stravolto in ogni momento...
Credo che l’agopuntura poggi su solide basi teoriche note alla moderna medicina: molti medici la praticano e non solo stregoni..anzi credo che di stregoni non ce ne siano più…sarebbero fuori legge!
Quindi, a proposito del nostro argomento, le metodologie “agopunturistiche” non ci dicono niente.

Questo non toglie che, nella scienza, gli stravolgimenti siano sempre possibili…per quanto...improbabili... a questo punto della prassi teoretica scientifica. Occorrerebbe proprio “verificare” che i neutrini superino “di una quantità sensibile” la velocità della luce ed allora, forse, potrebbe accadere qualcosa…a livello teorico.
A livello pratico i fenomeni comunque “accadono”…non dipendono certo dalle teorie!

In definitiva, in relazione al sapere scientifico attuale con relative metodologie, si può vedere il mitico bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno…io lo vedo mezzo pieno!
Capirei che tu lo vedessi mezzo vuoto!
Mi pare che tu invece lo veda “completamente” vuoto: non mi pare né logico, né ragionevole o corrispondente alla realtà…allo stato attuale.
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Vecchio 14-11-2011, 22.35.17   #44
and1972rea
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

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Originalmente inviato da ulysse
Bene! Hai ragione! troviamolo…il super veloce!...Ma intanto è così come dico!
Le leggi che al momento reggono il grande tempio della scienza non sono affatto contraddittorie…visto che interpretano e funzionano…in ogni campo… e si riflettono in ricadute tecnologiche pressoché indispensabili e di generale utilizzo: la dimostrazione è a posteriori!
Anzi se potessimo meglio utilizzare ciò che la scienza più avanzata prefigura ad una politica ed economia reazionarie e retrograde…avremmo di già superato le grande crisi …anzi non ci saremmo caduti.
...se ti rechi all'imbocco del famoso tunnel del Gran Sasso qualche neutrino superveloce potrebbe trapassarti ...
...anche il pi greco e la legge di Archimede funzionavano millenni or sono, e funzionano tutt'ora per terra e per mare con ricadute tecnologiche immense, senza per questo spiegare un bel nulla di davvero reale, ...anche la lontra marina usa le pietre per rompere le conchiglie piu' dure...riflettendo il suo agire in una ricaduta tecnologica indispensabile alla propria sopravvivenza...
...e' fin troppo banale farti poi notare che le crisi non si superano con i mezzi degli strumenti, ma con i fini della buona volonta'.


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Originalmente inviato da ulysse
Chi trovasse che il metodo dei modelli e teorie interpretative, degli algoritmi e delle sperimentazioni empiriche ecc…è inadeguato e foriero di errori grossolani, lo dimostri e si cambierà strada…se ne troveranno di nuove.
Ma intanto la scienza è pragmatica: in mancanza di altro utilizziamo ciò che abbiamo…non è proibito migliorare… anche.
...il metodo dei modelli e' intrinsecamente inadeguato non certo ai mezzi, e' impotente e completamente disarmato nei confronti del fine, del sapere fine a se' stesso, il fine della scienza pura! ...ti rammento che scienza e teconologia sono ambiti completamente diversi e non sovrapponibili, ma oggi , ormai, ce ne siamo quasitutti dimenticati...

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Originalmente inviato da ulysse
Credo che l’agopuntura poggi su solide basi teoriche note alla moderna medicina: molti medici la praticano e non solo stregoni..anzi credo che di stregoni non ce ne siano più…sarebbero fuori legge!
Quindi, a proposito del nostro argomento, le metodologie “agopunturistiche” non ci dicono niente.

be'...sicuramente e' per il fatto che la medicina tradizionale conosce esattamente ogni punto del corpo su cui agire , che essa , non fidandosi di se' stessa, usa l'antico sapere cinese per individuarli con certezza ......no?
...per praticarla qui in occidente e' necessario , MA NON SUFFICIENTE, essere medici, per il fatto che si agisce terapeuticamente con degli accessori chirurgici sopra e dentro il corpo umano conosciuto ufficialmente per intero solo dalla disciplina medica universitaria ..., ma lo stesso , in Cina ( questo paese retrogrado e pieno di stregoni , che e' soltanto la seconda potenza al mondo, e che di rado lancia basi spaziali in orbita... ) sara' altrettanto obbligatorio?

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Vecchio 16-03-2012, 18.00.44   #45
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Allora... secondo la mia modesta opinione... credo che ci sia qualcosa di piú in noi che un semplice ammasso di cellule. Non so come definirlo, un'anima? No, mi fa pensare troppo alla religione. Ma allora cosa? Non saprei proprio come definirlo. Forse una coscienza non dettata dal nostro cervello, o una cosa del genere.
Comunque, nonostante il fatto che non si riesca a capire cosa sia questa "cosa in piú" che abbiamo, penso che la maggior parte delle persone sappia comunque che c'é. Per il semplice motivo che esistono i sentimenti. Per quanto ne so, non credo che possano essere conseguenze del lavoro complicato che si cela nel nostro cervello.

Infine per quanto riguarda gli animali, penso che (anzi ne sono sicura) non valgano meno dell'essere umano, essendo anche lui un animale, quindi, se noi abbiamo qualcosa che non sia dipendente dal nostro corpo, naturalmente dovrebbero averlo anche loro. L'unico problema é che rimane difficile immaginarsi esseri viventi, tipo batteri, che siano al nostro livello "spirituale".

Chissá, forse, come tantissime altre persone al mondo, mi sto solo rifuguando in una dolce illusione in cui si spera che, come hai detto tu, non siamo soltanto un misero (per quanto in realtá fantastico) ammasso di cellule... quindi mi aggrappo alla speranza dei sentimenti! ^^
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Vecchio 17-03-2012, 21.59.36   #46
jador
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

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Allora... secondo la mia modesta opinione... credo che ci sia qualcosa di piú in noi che un semplice ammasso di cellule. Non so come definirlo, un'anima? No, mi fa pensare troppo alla religione. Ma allora cosa? Non saprei proprio come definirlo. Forse una coscienza non dettata dal nostro cervello, o una cosa del genere.
Comunque, nonostante il fatto che non si riesca a capire cosa sia questa "cosa in piú" che abbiamo, penso che la maggior parte delle persone sappia comunque che c'é. Per il semplice motivo che esistono i sentimenti. Per quanto ne so, non credo che possano essere conseguenze del lavoro complicato che si cela nel nostro cervello.

Infine per quanto riguarda gli animali, penso che (anzi ne sono sicura) non valgano meno dell'essere umano, essendo anche lui un animale, quindi, se noi abbiamo qualcosa che non sia dipendente dal nostro corpo, naturalmente dovrebbero averlo anche loro. L'unico problema é che rimane difficile immaginarsi esseri viventi, tipo batteri, che siano al nostro livello "spirituale".

Chissá, forse, come tantissime altre persone al mondo, mi sto solo rifuguando in una dolce illusione in cui si spera che, come hai detto tu, non siamo soltanto un misero (per quanto in realtá fantastico) ammasso di cellule... quindi mi aggrappo alla speranza dei sentimenti! ^^


Mi lascia un po' perplessa l'idea che gli animali abbiano un qualcosa di spirituale.
Ho un cane, ho avuto un gatto, un coniglio, ho raccolto un merlo caduto dal nido e l'ho nutrito finché non ha imparato a volare, pesci rossi e tartaruga d'acqua.
Già tra i primi due c'e' una differenza nei loro sentimenti; il coniglio non ne mostrava alcuno, e quando l'ho regalato ad un bambino con delle difficoltà psicologiche che se ne era innamorato, non mi risulta abbia sofferto.
Per non parlare poi del merlo, che non ha esitato nemmeno un attimo a volar via.
Pesci e tartaruga...nemmeno a parlarne.
E quando da bambina rincorrevo le galline nel pollaio dei nonni, esse non avevano nessuna intenzione di farsi prendere per farsi fare qualche coccola, e ognuna fuggiva incurante di chi sarebbe stata presa.

Quindi non sembra che tutti gli animali siano in grado di provare sentimenti e sembra troppo azzardato attribuirgli qualcosa di spirituale.

A meno che anche per gli animali il dono della spiritualità non sia per tutti...
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Vecchio 18-03-2012, 19.55.57   #47
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

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Originalmente inviato da jador
Mi lascia un po' perplessa l'idea che gli animali abbiano un qualcosa di spirituale.
Ho un cane, ho avuto un gatto, un coniglio, ho raccolto un merlo caduto dal nido e l'ho nutrito finché non ha imparato a volare, pesci rossi e tartaruga d'acqua.
Già tra i primi due c'e' una differenza nei loro sentimenti; il coniglio non ne mostrava alcuno, e quando l'ho regalato ad un bambino con delle difficoltà psicologiche che se ne era innamorato, non mi risulta abbia sofferto.
Per non parlare poi del merlo, che non ha esitato nemmeno un attimo a volar via.
Pesci e tartaruga...nemmeno a parlarne.
E quando da bambina rincorrevo le galline nel pollaio dei nonni, esse non avevano nessuna intenzione di farsi prendere per farsi fare qualche coccola, e ognuna fuggiva incurante di chi sarebbe stata presa.

Quindi non sembra che tutti gli animali siano in grado di provare sentimenti e sembra troppo azzardato attribuirgli qualcosa di spirituale.

A meno che anche per gli animali il dono della spiritualità non sia per tutti...

In effetti é una cosa che mi sono sempre chiesta, che mi ha sempre lasciata un po' nel dubbio. La differenza tra un gatto e, per esempio, una gallina é enorme, ma resta il fatto che non si puó negare, nessuno che conosca bene gli animali puó negare, che gatti e cani (cito loro due che sono i piú conosciuti, ma ce ne sono molti altri come loro) hanno sentimenti, sono affettuosi, nel caso del cane anche infinitamente fedeli, intelligenti e spesso darebbero la vita per la persona che amano di piú.

Insomma alla fine rimane difficile capire i sentimenti degli esseri viventi, che sia l'uomo, un gatto, o un semplice pesciolino rosso.
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Vecchio 20-03-2012, 00.38.10   #48
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

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Originalmente inviato da -Layla-
Allora... secondo la mia modesta opinione... credo che ci sia qualcosa di piú in noi che un semplice ammasso di cellule. Non so come definirlo, un'anima? No, mi fa pensare troppo alla religione. Ma allora cosa? Non saprei proprio come definirlo. Forse una coscienza non dettata dal nostro cervello, o una cosa del genere.
Qualcosa di più di cosa? Ci puo' essere un qualcosa in noi che non si origina in noi? Ma allora dove si origina?
Da un'anima trascendente? Da campi di energia? è l'influenza degli astri?
Io penso che la cosa più probabile sia che il supposto "di più" emerga dall'elettrochimismo delle nostre cellule, della nostra mente: la coscienza emerge dal processo informativo che rende congruenti le percezione sensoriali e le sensazioni interne che via via arrivano ai blocchi dedicati del nostro sistema cerebrale.
Per lo meno, a consuntivo, è qualcosa del genere che affermano i neuroscinziati. Diversamente bisognerebbe ritornare ad una qualche entità trascendente che ci controlla: sarebbe compatibile con ciò che oggettivamente e sperimentalmente ci dice la scienza?
Citazione:
Comunque, nonostante il fatto che non si riesca a capire cosa sia questa "cosa in piú" che abbiamo, penso che la maggior parte delle persone sappia comunque che c'é. Per il semplice motivo che esistono i sentimenti. Per quanto ne so, non credo che possano essere conseguenze del lavoro complicato che si cela nel nostro cervello.
In effetti ci rendiamo tutti conto di essere coscienti e di avere sensazioni e sentimenti, ma ancora non è detto che la loro origine sia extracorporea: se lo fossero significherebbe ammettere una qulche entità trascendente e non mi pare ci siano indizi in proposito. Daltra parte indizi di come si provocano e di cosa provochino i sentimenti e le sensazioni ci sono: abbiamo aspirazioni, certe cose ci fanno arrabbiare, proviamo affetti e amore o anche odio, certe cose od eventi ci fanno paura, ecc...
Proviamo paura di fronte alla percezione di un pericolo: la paura è provocata da un istinto di sopravvivenza, è un avvertimento!...o ci apprestiamo alla difesa o assaliamo o scappiamo. Qualcosa del genere accade con gli altri sentimenti: alcuni provocano anche reazioni elettrochimiche o fisiche: il cane di Pavlov quando sentiva la campanella gli veniva l'acquolina in bocca: era il desiderio della bistecca cui era condizionato! ...e certo anche noi siamo condizionati: gran parte del nostro sentire è socialmente indotto!
Citazione:
Infine per quanto riguarda gli animali, penso che (anzi ne sono sicura) non valgano meno dell'essere umano, essendo anche lui un animale, quindi, se noi abbiamo qualcosa che non sia dipendente dal nostro corpo, naturalmente dovrebbero averlo anche loro. L'unico problema é che rimane difficile immaginarsi esseri viventi, tipo batteri, che siano al nostro livello "spirituale".
Bisognerbbe definire cosa sia il significante "spirituale". Direi che è un significante senza significato!
Credo che si possa sempre parlare di sentimenti e che sia anche logico pensare che vi sia una scala di possibilità e di caratteristiche fra tutti i viventi.
E' logico pensare che gli umani siano più o meno al top.
Gli altri primati provano certamente sentimenti più o meno complessi. Così è per in mammiferi di casa o per quelli selvaggi in relazione anche al loro grado di intelligenza.
Una lumaca si ritira nel guscio quando la tocchi: il suo è un sistema nervoso limitato...500 neuroni circa...eppure il suo ritirarsi denuncia paura...o qualcosa del genere. Più sotto, nella scala del vivente è difficile parlare di sentimenti.
Se vai in campagna o solo nel giardino di casa e sollevi un sasso, ci trovi sotto una moltitudine di animaletti: vermi, ragnetti, cosine con tante zampe... che fuggono all'impazzata, altri restano lì indifferenti. è presumibile che questi ultimi siano meno dotati di un sentire.
Certamente non hanno sentimenti o pensio o coscinza i batteri lontani cugini di cugini di nostri lonani cugini che da sempre invano a trlioni il nosto corpo!
Comunque....
Mai sentito parlare della teoria della evoluzione di Darwin? Oggi si parla anche di neodarwinismo...magari di EVO-DEVO: è questa la strada da perseguire per capire qualcosa.
Citazione:
Chissá, forse, come tantissime altre persone al mondo, mi sto solo rifugiando in una dolce illusione in cui si spera che, come hai detto tu, non siamo soltanto un misero (per quanto in realtá fantastico) ammasso di cellule... quindi mi aggrappo alla speranza dei sentimenti! ^^
Forse è così! Nel mondo anglosassone si parla di "wishfulthinking"...cioè che facilmente si pensa sia vero ciò che si desidera, ma è difficile che, per quanto forte sia un desiderio, esso possa creare il trascendente...comunque, che possa creare un qulcosa che non c'è!
Per quanto la fede possa fare molto se si impegna, si deve, comunque, accontentare di ciò che c'è.

Ultima modifica di ulysse : 20-03-2012 alle ore 12.51.56.
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Vecchio 21-03-2012, 20.42.27   #49
barce
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Consideratemi all'antica o ingenuo, ma questo approccio esclusivamente scientifico ad una questione simile mi sembra quantomeno riduttivo. E' pur vero che oggi come oggi sembra che la verità ce l'abbiano in mano gli scienziati e che essa sembra essere valida solo "fino a prova contraria", tuttavia io propongo di provare ad analizzare anche per altre vie una domanda del genere. Le vostre risposte non vanno oltre a ciò che sosteneva a suo tempo Hobbes e tutto il materialismo che ci stava dietro, soltanto arricchendo la sua concezione con teorie scientifiche moderne.
Bè a questa vostra mentalità filo-positivista io rispondo che l'80 % del cervello umano è pressochè sconosciuto, per usare termini a voi cari. Io vi dico che in questa parte sconosciuta possa esservi di tutto e, perchè no, perfino la sede del libero arbitrio.
Ma, per dirla in altri termini, non trovo essenziale che il libero arbitrio (o tutto ciò che ci rende superiori al virus citato all'inizio) debba per forza avere una sede fisica. Davvero, per me pensare di essere determinati da delle reazioni chimiche è abominevole, ma anche assurdo, ragionevolmente parlando. A questo punto tanto varrebbe avere delle leggi, dei costumi, un'etica comune. sarebbero inutili, tanto noi siamo determinati dalla chimica. Fenomeni come la manipolazione delle masse potrebbero avvenire solo modificando legami chimici o altre diavolerie simili, ma non mi pare che la pubblicità o i regimi totalitari agiscano a questo livello.
Potrei andare avanti a citare un milione di altri esempi, ma non intendo annoiarvi oltre.
barce is offline  
Vecchio 22-03-2012, 14.39.43   #50
Aggressor
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Il determinismo non è un fatto di scienza, è dapprima una questione filosofica antica come lo stoicismo.

A livello metafisico si può dire questo: se l'universo si evolve, da dove deriva la sua forma se non da ciò che è stato prima? Se non ci fosse un legame assoluto con le sue forme passate le forme future dell'universo sarebbero il risultato di cosa?


Si è soliti rimpiagere il libero arbitrio, ma se esso si presentasse come il caso, cioè come l'effetto di un semplice indeterminismo ontologico del tipo del probabilismo, non trascinerebbe dietro di sé quegli aspetti, tipo il merito, che di solito gli si ascrivono, perché la gente agirebbe (in parte) a caso, più che liberamente.
Se invece si presentasse la libertà come una sorta di volontà, vedremmo che il volere è comunque determinato dai dati dell'esperienza, e come si spiega che questi oggetti dell'esperienza hanno un impatto sulla volontà, ma solo in parte, perché poi quella gli può in un certo modo sfuggire? è come se la libertà o la volontà avesse una memoria, cioè avesse le caratteristiche di un oggetto che può essere modificato perché viene effettivamente modificato dagli oggetti, come una qualsiasi entità spaziotemporale, e poi si realizzasse anche oltre questo aspetto al di là delle relazioni con gli oggetti in un modo che non può essere descritto, una robba che solo la ghiandola pineale del tipo cartesiano potrebbe rappresentare...



Essere tristi per l'inesistenza del libero arbitrio è qualcosa che si può tranquillamente superare ed è qualcosa che si manifesta soprattutto nelle persone che hanno più o meno ciò che vogliono nella loro vita o che credono nei precetti della chiesa cattolica. Infatti una persona "sfortunata" di solito si rende conto benissimo che le cose gli vanno male per necessità. Mentre una persona che tutto sommato vive bene tende ad autocompiacersi illudendosi di essere il fautore della propria felicità.

Il discorso fondamentalmente è che anche se esistesse il libero arbitrio nella maggior parte dei casi avrebbe così poca rilevanza, minato com'è dalle passioni e dalle condizioni esterne, da non essere veramente determinante.

Sarei più contento sapendo che gli uomini vivono felici e sviluppano serenamente tutta la varietà dei loro stati interiori piuttosto di sapere che l'1% delle loro azioni è frutto del libero arbitrio...

Per essere in pace con me stesso tendo a compiacermi dell'apertura mentale che si ricava dal sapere che il libero arbitrio non esiste, perché così si è in grado di ascoltare davvero gli altri, cercare di capire perché hanno fatto certe cose e non si fa ricadere il più su un qualcosa che è tipo un lancio di dadi.
In un senso ancora più profondo si può, tramite questa visione, ammirare l'armonia della sensatezza della natura senza esclusioni (il caso o la libertà devierebbero l'armonia immettendo un'irregolarità che è anche un'insensatezza). Fra l'altro tra le cose più spiacevoli che si possono provare c'è quel senso di incompletezza che si ha quando non si riesce a capire la causa di certi eventi.
Aggressor is offline  

 



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