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Vecchio 28-08-2012, 13.26.01   #81
leibnick1
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Data registrazione: 29-09-2011
Messaggi: 47
Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da femmefatale
ti rispondo facendo mie queste parole:

"Non siamo altro che una probabilità dell'esistenza; la nostra vita...un'equivoco di possibilità concesse " (A'isha Arna'ut, Poetessa Siriana)

in queste due righe c'è condensata l'esistenza umana.

Vorrei chiederti se hai letto Jankèlèvitch e il suo libro "La Morte", perchè ad un certo punto nel libro lui parlava proprio di questo tuo concetto, sul fatto che non possiamo neppure vivere la morte degli altri:

"La morte è l'unica esperienza assolutamente certa nella vita che, purtroppo, non abbiamo modo di pensare: non le possiamo dare alcuna forma, alcun contenuto, alcuna rappresentazione se non metaforica.
Tutte le altre esperienze le possiamo pensare o immaginare ma, in compenso, nessuna è certa: sono tutte soltanto esperienze possibili. Paradossale...o no?"


che siamo possibilità, infiniti percorsi, scelte X o Y....
io vedo solo che la cosa migliore sarebbe non essere esistiti del tutto, ma come ha detto Cioran, questo rimedio, purtroppo, non è alla portata di nessuno forse neanche di Dio, possibile che non gli sia mai venuto, neppure per un secondo, il dubbio atroce che anche lui potrebbe fare a meno di esistere? Non gli è mai saltato in testa nelle sue cogitazioni infinite eterne che anche lui se non esistesse più del tutto (un deicidio di se stesso...) starebbe solo meglio?

sai cosa ti dico? che io non voglio passare l'eternità a sopportarMi.
non mi va proprio di sussistere tra me e me, ho un'idiosincrasia totale di me
ci fosse almeno la possibilità post mortem di supplicare Dio, di non esistere proprio più del tutto tra se stessi!
Ma come credo fermamente, eccolo qui, il tanto strombazzato Inferno.
Il proprio spirito. è da lì che non si esce mai.

Molti anni fa, in uno dei tanti momenti critici della mia personale esistenza, ero giunto a teorizzare la seguente situazione.
Il mondo, così come lo conosciamo, è già l'Inferno: il Giudizio Universale è già accaduto. Tutti i presenti sono, in realtà, stati già condannati. La componente più feroce e crudele della condanna è proprio questa: credere, illusoriamente, di essere vivi, credere che moriremo, sperare in qualcosa che ci trascenda.
In realtà la nostra presunta esistenza si sarebbe ripetuta all'infinito. Infatti, ragionavo, l'universo è costituito di una composizione immensa, ma pur sempre limitata, di materia. Quindi, inevitabilmente, presto o tardi il nostro universo si sarebbe dovuto necessariamente "riconformare" esattamente identico a come esso era al momento della nostra nascita. Quindi, "dopo" la morte di ciascuno di noi, "dopo" un tempo smisuratamente lungo, ma pur sempre limitato, esso avrebbe dovuto forzatamente "riconformarsi" e noi rinascere.
Ora, essendo ciascuno di noi perfettamente identico a se stesso nell'atto dell'essere concepito etc. etc.: reiniziare la stessa identica vita, non potendo sapere di averla già vissuta e, quindi, riviverla daccapo, uguale, all'infinito.
Il passaggio dalla morte alla ri-nascita sarebbe stato istantaneo, in quanto il tempo (per quanti miliardi di miliardi di anni fossero) trascorso nell'assenza di coscienza, non sarebbe trascorso affatto per ciascuno di noi.

A tal punto mi pareva convincente questa riflessione che ne ero io stesso angosciato. Solo più tardi mi resi conto di quale arma terrificante sia il pensiero per l'Uomo. Mi resi anche conto di come il pensiero possa essere il semplice servo-meccanismo dell'animo: di come esso possa, nell'apparenza dell'oggettività razionale, dare un corpo ai nostri fantasmi, rendendoli ancora più realistici e paurosi. Il pensiero "cerca" ciò che l'animo ha già "trovato". E, quando lo trova, glielo mostra soddisfatto: come un cagnolino mostra felice il bastone che ho gettato e lui ha riportato.
Il pensiero è il cagnolino dell'animo: fedele, fino al sacrificio, alle intenzioni di quello, a lui amico in modo tanto leale quanto sconsiderato e folle.

In un tempo successivo, quindi, smontai facilmente la congettura.
Un universo che si riproduce identico, non torna forse "esattamente" su se stesso?
Ovviamente sì. E, dunque, non potrebbe che coincidere assolutamente con se stesso, in tutto e anche nel "tempo". Di conseguenza, nessun "prima" e nessun "dopo" oggettivi, ma la stessa, unica e identica esistenza: come in una stanza di infiniti specchi, in cui ognuno riflette la nostra identica immagine. Solo lo sguardo muta di direzione: ma ovunque guardi non vede nulla di diverso.
Eternità sì, forse... Ma solo di ogni singolo istante atemporale, non dell'intera vita. Tolto questo, ecco: l'intero edificio crollava, come un castello di carte. Nessuna condanna e nessun Inferno senza l'eternità. E nessuna eternità nella vita.

In seguito, approfondendo i miei studi, cominciai a capire come la natura stessa sia assai più libera, intimamente e radicalmente libera più di quanto essa non voglia apparire ai nostri sensi.
In un immenso oceano di vuoto, ogni gocciolina fluttua costantemente tra l'essere un vuoto nel vuoto e l'essere una sola cosa con l'intero oceano. Quando essa si fa vuoto nel vuoto, allora prende la forma e le proprietà di una particella. Questa è la visione potente e straordinaria di Dirac, uno dei più grandi fisici del '900.
E col tempo, semplicemente vivendo, imparai a distinguere le scelte dalle decisioni. Quest'ultime sono false scelte: esse hanno una collocazione precisa nello spazio e nel tempo e subiscono, o addirittura ne sono il frutto, le contingenze dell'esistenza.
Le scelte autentiche sono invece "compiti infiniti", che non si realizzano neppure alla conclusione della vita. Esse sole sono l'espressione della autentica libertà e, per questo, non si collocano nello spazio e nel tempo e sono intenzionalmente indifferenti alle contingenze. Ogni autentica scelta si accompagna con i "possibili" che esclude ed è ambivalente. Innamorarsi non è una scelta. Esserci per l'Altro e con l'Altro (non anonimo, ma identificato): quella è una scelta. La scelta crea un possibile e ne esclude altri già dati: non realizza un progetto, lo rende semplicemente possibile. Ma questo è assai di più che realizzarlo...!
La Morte è solo la metafora di questa autenticità: non il nostro semplice dover morire, ma la consapevolezza che la possibilità, nel suo essere effettivamente tale, può tendere alla necessità.

Quanto alla morte degli altri, poichè viviamo, non la possiamo realmente sperimentare: l'impronta dell'anima di chi è morto permane in noi finchè noi ci siamo. Sono d'accordo. Ma noi sperimentiamo il nostro non esserci più nell'Altro. La morte dell'Altro ci rende meno liberi.
leibnick1 is offline  
Vecchio 31-08-2012, 08.56.50   #82
jeangene
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Ciao,
capisco il tuo tormento, anch' io ci sono passato..
Certamente noi siamo un ammasso di cellule e quindi di molecole e quindi di atomi, questo è innegabile, ma non è tutto qui..

La questione che mi ha tolto da questo tormento è il fatto che noi siamo esseri coscienti. Siamo coscienti del mondo e di noi stessi. Come può la materia inanimata prendere coscienza di sè stessa?

Non farti ingannare da tutte quelle fantasticherie pseudo scientifiche che tentano di dargli una spiegazione scientifica, finora la scienza non si è minimamente avvicinata al mistero della coscienza.

Noi non siamo macchine. Le macchine non vedono, non sentono, non percepiscono nulla, non provano nulla, non pensano nulla, non sono intelligenti, sono inanimate.

Il nostro corpo è fatto di cellule, ma la nostra coscienza/mente/intelletto no.
jeangene is offline  
Vecchio 02-09-2012, 22.19.58   #83
femmefatale
Cioraniana Incrollabile
 
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Ciao,
capisco il tuo tormento, anch' io ci sono passato..
Certamente noi siamo un ammasso di cellule e quindi di molecole e quindi di atomi, questo è innegabile, ma non è tutto qui..

La questione che mi ha tolto da questo tormento è il fatto che noi siamo esseri coscienti. Siamo coscienti del mondo e di noi stessi. Come può la materia inanimata prendere coscienza di sè stessa?

Non farti ingannare da tutte quelle fantasticherie pseudo scientifiche che tentano di dargli una spiegazione scientifica, finora la scienza non si è minimamente avvicinata al mistero della coscienza.

Noi non siamo macchine. Le macchine non vedono, non sentono, non percepiscono nulla, non provano nulla, non pensano nulla, non sono intelligenti, sono inanimate.

Il nostro corpo è fatto di cellule, ma la nostra coscienza/mente/intelletto no.


infatti, è questo il male.
che siamo sempre consci del dolore e del senso della disfatta.
Anche se per fortuna abbiamo la capacità di rendercene assuefatti. o di poter reagire con cinismo dissacrante.
femmefatale is offline  
Vecchio 03-09-2012, 22.26.25   #84
and1972rea
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Ciao,
capisco il tuo tormento, anch' io ci sono passato..
Certamente noi siamo un ammasso di cellule e quindi di molecole e quindi di atomi, questo è innegabile, ma non è tutto qui..

La questione che mi ha tolto da questo tormento è il fatto che noi siamo esseri coscienti. Siamo coscienti del mondo e di noi stessi. Come può la materia inanimata prendere coscienza di sè stessa?

Non farti ingannare da tutte quelle fantasticherie pseudo scientifiche che tentano di dargli una spiegazione scientifica, finora la scienza non si è minimamente avvicinata al mistero della coscienza.

Noi non siamo macchine. Le macchine non vedono, non sentono, non percepiscono nulla, non provano nulla, non pensano nulla, non sono intelligenti, sono inanimate.

Il nostro corpo è fatto di cellule, ma la nostra coscienza/mente/intelletto no.

...d'accordissimo, abbiamo la coscienza, la quale , se fosse solo particellare, potrebbe essere tranquillamente duplicata o triplicata, cosa che per logica non e' possibile fare, poiche' noi siamo e rimarremo sempre e solo noi stessi...
and1972rea is offline  
Vecchio 12-02-2013, 14.10.21   #85
jeangene
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da femmefatale
infatti, è questo il male.
che siamo sempre consci del dolore e del senso della disfatta.
Anche se per fortuna abbiamo la capacità di rendercene assuefatti. o di poter reagire con cinismo dissacrante.


Mi dispiace per il tuo tormento interiore. Io purtroppo posso solo illustrarti il mio punto di vista e rispondere alle tue affermazioni.

"Io vedo solo che la cosa migliore sarebbe non essere esistiti del tutto, ma come ha detto Cioran, questo rimedio, purtroppo, non è alla portata di nessuno forse neanche di Dio, possibile che non gli sia mai venuto, neppure per un secondo, il dubbio atroce che anche lui potrebbe fare a meno di esistere? Non gli è mai saltato in testa nelle sue cogitazioni infinite eterne che anche lui se non esistesse più del tutto (un deicidio di se stesso...) starebbe solo meglio?"

A mio parere Dio/Essere/Assoluto/Uno non può non esistere, l' esistenza è una sua proprietà intrinseca. Noi non siamo frutti della casualità, siamo frutti di una "spinta alla vita".

Io credo in un Dio impersonale, un Dio che è l' essenza di ogni cosa. Noi siamo parte di Dio, tutto è parte di Dio perchè tutto è formato dalla stessa unica essenza: Dio.

Se questo tuo tormento è dovuto ad una tua visione del mondo e non a fatti personali possiamo provare a confrontare le nostre idee.
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Vecchio 13-03-2013, 15.02.43   #86
Snikio
αγαπ&
 
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

jeanjene e Andrea ma che dite?
Noi siamo un ammasso di cellule se siamo coscienti è perché' le cellule ci permettono di esserlo. Il pensiero è fatto di cellule neuroni e collegamenti tra essi.
Snikio is offline  
Vecchio 13-03-2013, 16.54.09   #87
jeangene
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da Snikio
jeanjene e Andrea ma che dite?
Noi siamo un ammasso di cellule se siamo coscienti è perché' le cellule ci permettono di esserlo. Il pensiero è fatto di cellule neuroni e collegamenti tra essi.

Quello che affermi è corretto, ma non è tutto qui, non è così semplice.

A mio parere il sistema nervoso è più un supporto, un collegamento, un concentratore di una coscienza che permea l' essere in uno stato fondamentale.
Visione che (sempre a mio parere) è in accordo con l' idea perno dell' idealismo dove soggetto e oggetto si fondono in un unica realtà. Soggetto e oggetto sono la stessa cosa.

Ti pongo la seguente questione:

Prova ad illustrare come la materia inanimata può prendere coscienza di sè stessa, avere cioè esperienza di sè stessa e, non contenta, di capirsi nella sua più profonda intimità.
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Vecchio 14-03-2013, 03.16.14   #88
gyta
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Il pensiero è il fenomeno risultato di una rete connettiva di impulsi chimici ed elettrici (informazioni)
di recettori volti all’esterno ed all’interno di ciò che definiamo il sistema nervoso,
impulsi che funzionano secondo selezione ed associazione, molto simile al passaggio di informazioni sul web. *

La cosa più sorprendente è la riflessione che porta ad un altro fenomeno la coscienza, il pensare di pensare (..e di più),
una sorta di recettore interno ma, ancor più sorprendente
che si sia in grado di conoscere, ovvero che si abbia la disposizione naturale di dividere per poi unire,
di discernere per poi connettere; eclatante è che i recettori nascono proprio al fine di discernere
ciò che non ha distinzione.. (es: lo spazio inesistente fra gli oggetti).
Insomma di sicuro è un gran casotto di fenomeni che si auto-attestano..
Se solo potessimo comprenderlo quando ci si scontra nei rapporti umani..
Eppure a tutto questo discorso sfugge quella sorta di intelligenza che permette quella creatività mai ripetitiva..
Alla base di tutto sfugge quell’intelligenza che si veste di coscienza e conoscenza
Alla base di tutto questo discorso sfugge chi cerca cosa e perché..

--> Due link sintetici e stimolanti


* e il corpo? Cos'è "il corpo"?
E' il risultato di una rete connettiva di impulsi elettrici..

Ed il fotone? Cos'è.. il fotone? Per chi è "un fotone".. ?
.
gyta is offline  
Vecchio 14-03-2013, 08.18.38   #89
paul11
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da Snikio
jeanjene e Andrea ma che dite?
Noi siamo un ammasso di cellule se siamo coscienti è perché' le cellule ci permettono di esserlo. Il pensiero è fatto di cellule neuroni e collegamenti tra essi.


Che cos'è il pensiero allora?
All'esame istologico microscopico, nno risulta.
Con la spettrometria di massa: nno risulta.
Quando il chirurgo "taglia": non "esce".
Il fatto che la diagnostica strumentale con opportuni traccianti rilevi attività cerebrali nei vari punti del cervello, se ci dice che il supporto possono essere i neuroni non ci dice nulla ancora sulla natura del pensiero.

Com'è che la dotazione dei neuroni non è solo dell'uomo , ma anche di altri animali. Eppure non ho ancora visto un animale con cui scambiare "quattro chiacchiere".

Metaforicamente sarebbe come dire io esisto perchè il mio supporto è il pianeta Terra. Noi vediamo il pianeta (i neuroni) , ma non la natura "fisica" dell'esistenza del pensiero.

Dov'è "fisicamente " il pensiero": nell'elettrone, nel protone, nel quark, nella teoria delle stringhe? E' una molecola, un composto costituito da cosa?
Un lipide, una proteina, un carboidrato, un acido nucleico?
Se non è materia, è forse energia? E dove va questa energia all'interno delle universalità delle energie? Si somma, oppure si trasforma?Ecc. ecc.
paul11 is offline  
Vecchio 14-03-2013, 14.13.41   #90
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Il pensiero è il fenomeno risultato di una rete connettiva di impulsi chimici ed elettrici (informazioni)
di recettori volti all’esterno ed all’interno di ciò che definiamo il sistema nervoso,
impulsi che funzionano secondo selezione ed associazione, molto simile al passaggio di informazioni sul web. *
Credo che più o meno è così...
Magari potremmo dire che è il web che emula in qualche modo il modo di esplicarsi del nostro sitema nervoso.
Citazione:
La cosa più sorprendente è la riflessione che porta ad un altro fenomeno la coscienza, il pensare di pensare (..e di più),
una sorta di recettore interno ma, ancor più sorprendente che si sia in grado di conoscere, ovvero che si abbia la disposizione naturale di dividere per poi unire, di discernere per poi connettere; eclatante è che i recettori nascono proprio al fine di discernere ciò che non ha distinzione.. (es: lo spazio inesistente fra gli oggetti).
Effettivamente sorprendente: c'è una bella poesia di Emily Dickinson che paragona in nostro cervello all'universo.
Citazione:
Insomma di sicuro è un gran casotto di fenomeni che si auto-attestano..
Se solo potessimo comprenderlo quando ci si scontra nei rapporti umani..
Eppure a tutto questo discorso sfugge quella sorta di intelligenza che permette quella creatività mai ripetitiva..
Alla base di tutto sfugge quell’intelligenza che si veste di coscienza e conoscenza
Alla base di tutto questo discorso sfugge chi cerca cosa e perché..
Non ho capito bene cosa intendi: certo è vero che non sempre ci rendiamo conto o sottovalutiamo la complessità e le prestazioni del cervello e del sistema nervoso in generale.
A livello scientifico, le neuroscienze costituscono una apposita branca, di studi, ricerche, esperinze, ecc...
Certo si potrà capire sempre meglio e tenerne conto.

A proposito di "ammasso di cellule"...direi che l'espressionee sembra essere un pò troppo spregiativa circa l'insieme organizzato di cellule specialistiche e connessioni che attivano miliardi di miliardi di interelazioni al secondo.

Sembra strano ed è fonte di incredula meraviglia, ma è dal processo cui danno luogo dieci miliardi di neuroni con milirdi e miliardi di interazioni al secondo, che emerge il nostro pensare cosciente.
ulysse is offline  

 



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