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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 11-07-2013, 20.44.59   #171
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

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Originalmente inviato da mariodic
Gli ammassi di cellule od altro, il cervello, un'anfratto di roccia, qualunque cosa detta o pensata, vera o falsa, una remota stella del cielo, in generale ogni cosa, fosse pure una stupidaggine, ma che per un attimo ha richiamato l'attenzione dell'Osservatore universale, cioè, dell'IO, è oggetto dell'Universo la cui origine è nell'IO che ne è la singolarità origine. L'Universo è nell'IO come l'IO è nell'universo è quest'ultimo è una costruzione logica dell'altro. La materia costitutiva del tutto è la Conoscenza.
Ecco l'esempio di una ferrea logica applicata a premesse non vere....o meglio...diciamo non dimostrate!
Ne può risultare il vero?...la Conoscenza?
...Ma conoscenza di che?
...Cosa dice tale conoscenza?...dove ci porta?
...Ne siamo spiritualmente arricchiti?
...Ma se tutto è nelle mani e nella testa di questo IO..imperscutabile "Osservatore Universale"!
...Ma di dove salta fuori questo "Osservatore Universale"?...da una qualche filosofia esoterica?
...Ma...sarò ignorante!?...magari è solo una affermazione extratemporale!

Ultima modifica di ulysse : 12-07-2013 alle ore 13.16.10.
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Vecchio 12-07-2013, 03.00.50   #172
gyta
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Gli ammassi di cellule od altro, il cervello, un'anfratto di roccia, qualunque cosa detta o pensata, vera o falsa, una remota stella del cielo, in generale ogni cosa, fosse pure una stupidaggine, ma che per un attimo ha richiamato l'attenzione dell'Osservatore universale, cioè, dell'IO, è oggetto dell'Universo la cui origine è nell'IO che ne è la singolarità origine. L'Universo è nell'IO come l'IO è nell'universo è quest'ultimo è una costruzione logica dell'altro. La materia costitutiva del tutto è la Conoscenza.

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Ecco l'esempio di una ferrea logica applicata a premesse non vere....o meglio...diciamo non dimostrate!
Ne può risultare il vero?...la Conoscenza?
...Ma conoscenza di che?
...Cosa dice tale conoscenza?...dove ci porta?
...Ne siamo spiritualmente arricchiti?
...magari è solo una affermazione extratemporale!

Il messaggio non l’ho scritto io ma posso sintetizzare ciò che per me risulta.

La conoscenza è fondamentalmente ciò che avviene ad ogni livello del cosiddetto universo osservabile, nel senso che ogni briciola di materia e di vita è in perenne contatto e scambia costantemente informazioni con il cosiddetto ambiente esterno; in tal senso allora possiamo dire che il costituente identificativo di ciò che per ragioni di sintesi chiamiamo ‘reale’ è proprio il conoscere. Meglio non saprei esprimermi ora, intendila come una qualità che è non applicata-a ma costitutivo proprio. Questa la mia immaginazione suggerisce. Per il resto queste non sono che letture pur sempre utilizzanti un sistema di codifica che è nel bene e nel male (nel filtro e nella limitazione) frutto del nostro linguaggio percettivo e di comunicazione per l’appunto di queste.

Ciao.
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Vecchio 12-07-2013, 20.16.48   #173
ulysse
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Il messaggio non l’ho scritto io ma posso sintetizzare ciò che per me risulta.

La conoscenza è fondamentalmente ciò che avviene ad ogni livello del cosiddetto universo osservabile, nel senso che ogni briciola di materia e di vita è in perenne contatto e scambia costantemente informazioni con il cosiddetto ambiente esterno; in tal senso allora possiamo dire che il costituente identificativo di ciò che per ragioni di sintesi chiamiamo ‘reale’ è proprio il conoscere. Meglio non saprei esprimermi ora, intendila come una qualità che è non applicata-a ma costitutivo proprio. Questa la mia immaginazione suggerisce. Per il resto queste non sono che letture pur sempre utilizzanti un sistema di codifica che è nel bene e nel male (nel filtro e nella limitazione) frutto del nostro linguaggio percettivo e di comunicazione per l’appunto di queste.

Ciao.
L'universo là fuori (costituito da materia/energia chiara o scura che sia) non ha niente a che fare con la "conoscenza" che è solo nostra dato che solo noi (se escludiamo possibili alieni) abbiamo coscienza: noi che abbiamo coscienza possiamo anche perseguire una conoscenza di cui l'universo è solo oggetto parziale...dato che pur impersonando noi il cosiddetto "Osservatore Universale"...di universale abbiamo ben poco...dato che solo incompletamente e non sempre correttamente, conosciamo l'universo là fuori!

Quindi la nostra conoscenza dell'universo con tutto il suo contenuto, è per ora incompleta e imperfetta...anzi dubito che sarà mai completa e perfetta!

Mi sentirei di assicurare, contrariamente a quanto crede il cosiddetto "Osservatore Universale", che la conoscenza non è intrinseca dell'universo, non viene da sola automaticamente e non è gratis: la dobbiamo conquistare via via noi umani con la nostra scienza e coscienza...cercando, osservando, teorizando, sperimentando e calcolando ...ed è una faticaccia...in un continuo "try and error".
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Vecchio 13-07-2013, 01.24.24   #174
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L'universo là fuori (costituito da materia/energia chiara o scura che sia) non ha niente a che fare con la "conoscenza" che è solo nostra dato che solo noi (se escludiamo possibili alieni) abbiamo coscienza: noi che abbiamo coscienza possiamo anche perseguire una conoscenza di cui l'universo è solo oggetto parziale...dato che pur impersonando noi il cosiddetto "Osservatore Universale"...di universale abbiamo ben poco...dato che solo incompletamente e non sempre correttamente, conosciamo l'universo là fuori!

Quindi la nostra conoscenza dell'universo con tutto il suo contenuto, è per ora incompleta e imperfetta...anzi dubito che sarà mai completa e perfetta!

Mi sentirei di assicurare, contrariamente a quanto crede il cosiddetto "Osservatore Universale", che la conoscenza non è intrinseca dell'universo, non viene da sola automaticamente e non è gratis: la dobbiamo conquistare via via noi umani con la nostra scienza e coscienza...cercando, osservando, teorizando, sperimentando e calcolando ...ed è una faticaccia...in un continuo "try and error".

Che le cose siano permeabili fra loro non l’ho inventato io.

L’energia non è che la risultanza di questa qualità di comunicazione della materia ad ogni livello.

Questa qualità delle cose dell’essere predisposte alla interazione ho chiamato qualità del conoscere.

Non comprendo cosa ci leggi di altro.



Ciao.


p.s: Peraltro non ho accennato ad alcun osservatore universale.
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Vecchio 13-07-2013, 13.35.46   #175
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Originalmente inviato da paul11
In effetti...
Infatti non siamo così distanti.
Ma volevo chiarire il concetto di limite che dò nel contesto, ma non solo quì nella discussione.
Il limite può essere il punto della"frustrazione" oppure il punto di una sfida a migliorare.Io penso che la consapevolezza di un limite sia una forza e non una debolezza, è molto più facile che sbagli chi non vede i propri limiti che chi li vede e cerca di migliorarli.
L'uomo ha dei limiti, la scienza, la filosofia, la conoscenza in generale...eppure continuiamo a vivere, a dialogare, a migliorare (spero) ad alzare questa "asticella del limite".
Mi permetto di dissentire, in parte, dal tuo concetto di limite...che non sempre mi pare essere foriero di bene!

Ad essere malevolo (ma non vorrei esserlo!) parrebbe che l’evidenziare in continuo i limiti della scienza, che,ovviamente, ci sono, sia per te più confortante che non evidenziarne i successi... che pure sono per noi più immeditamente influenti ed anche fautori di un sempre maggior entusiasmo....ma forse il tuo è solo un concetto generale... per'altro normalmente applicabile nelle incentivazioni sportive.

A contenere i possibili errori, comunque, la scienza ha i propri autocontrolli e metodi...ben più efficaci del ricordare i remotissimi limiti!

La consapevolezza di prossimi limiti invalicabili potrebbe esser invece frustrante!

Comunque potrebbe essere come dici, se tali limiti fossero prossimi e già ci “stringessero”... In tal caso l'evidenziarli costituirebbe veramente incentivazione a superarli nell’immediato.

E’ il caso, ad esempio del centometrista, che arrivato al record dei 10 secondi sa di essere prossimo al limite e ce la mette tutta per raggiungerlo e migliorarlo: forse ancora un poco meglio può fare..sotto i dieci…con l’impegno!

Per noi umani e per la nostra scienza, i limiti, inevitabilmente presenti, mi paiono ora talmente lontani e così fuori portata, che non è il caso di preoccuparsene e non è che il tenerli in evidenza spingerebbe ad un maggior immediato ultimo sforzo in vista di superare il traguardo.

In realtà cio' che veramnte spinge il ricercatore...lo scienziato in genere... è la consapevoleza che, oltre l'ultima cima pur conquistata, ancora teorie di cime da conquistare sempre più spuntano all’orizzonte…ed è questo che incentiva e spinge ad oltre osare.

La comparsa di prossimi limiti all’intraprendere creativo di nuove scoperte...invece deprimerebbe e tratterrebbe dall’osare nei campi del vasto possibile scintifico ed anche probabile!

Infatti è proprio la consapevolezza che molto ancora è possibile e che molta è la messe da mietere a dare baldanza e ad incoraggiare ogni ricerca.

In genere credo che il giovane che voglia intraprendere lo studio della fisica lo faccia in parte perchè pensa che lì molto c'è da fare e da conquistare per il suo ingegno!...se non in Italia (purtroppo)... in altri paesi più di noi evoluti.

Se subito gli evidenziamo i pur remoti limiti, rischiamo di dirottarlo e la scienza perde validi ingegni per le proprie conquiste…mentre i giovani stessi, magari dirottati alla carriera di bibliotecari, perderebbero il loro Nobel!

Quindi, in realtà, l’evidenza del lontano limite...come fosse prossimo... produce il contrario di ciò che affermi: in definitiva, quindi è anche vero che le nostre opinioni non differiscono di tanto, ma per te il bicchiere della scienza sembra essere mezzo vuoto…per me è mezzo pieno…anzi sospetto che sia pieno del tutto…quasi all’orlo!

Ultima modifica di ulysse : 13-07-2013 alle ore 20.39.44.
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Vecchio 13-07-2013, 20.32.41   #176
ulysse
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Originalmente inviato da gyta
Che le cose siano permeabili.....

Cito ancora il precedente mio post:
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Originalmente inviato da ulysse:
L'universo là fuori (costituito da materia/energia chiara o scura che sia) non ha niente a che fare con la "conoscenza" che è solo nostra dato che solo noi (se escludiamo possibili alieni) abbiamo coscienza: noi che abbiamo coscienza possiamo anche perseguire una conoscenza di cui l'universo è solo oggetto parziale...dato che pur impersonando noi il cosiddetto "Osservatore Universale"...di universale abbiamo ben poco...dato che solo incompletamente e non sempre correttamente, conosciamo l'universo là fuori!

Quindi la nostra conoscenza dell'universo con tutto il suo contenuto, è per ora incompleta e imperfetta...anzi dubito che sarà mai completa e perfetta!

Mi sentirei di assicurare, contrariamente a quanto crede il cosiddetto "Osservatore Universale", che la conoscenza non è intrinseca dell'universo, non viene da sola automaticamente e non è gratis: la dobbiamo conquistare via via noi umani con la nostra scienza e coscienza...cercando, osservando, teorizando, sperimentando e calcolando ...ed è una faticaccia...in un continuo "try and error".

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Originalmente di gyta
Che le cose siano permeabili fra loro non l’ho inventato io.
L’energia non è che la risultanza di questa qualità di comunicazione della materia ad ogni livello.
Questa qualità delle cose dell’essere predisposte alla interazione ho chiamato qualità del conoscere.
Non comprendo cosa ci leggi di altro.

Non so cosa ci si possa leggere d’altro o che cosa tu intenda..ma a me pare che ci sia un pò di qui quo qua: non credo infatti che ci si possa arrogare singolarmente (a titolo personale) una definizione della “qualità del conoscere”.

In primis chiedo: il conoscere avviene da parte di chi?...dei sassi?...dei meteoriti?...dei campi di energia o delle galassie, ecc…?

Ripetendo in sostanza quanto citato al precedente post…a me pare che il conoscere sia un processo che necessita di intelligenza, di coscienza, di “sapere di sapere”, ecc.. e che quindi solo l’intelligenza possa essere soggetto della conoscenza…cioè è l'intelligenza la ”entità” che conosce.

Ora l’intelligenza (la consapevolezza) è carattere peculiare del vivente…o almeno di alcune specie evolute di viventi…fra cui, in primis, gli umani.
Quindi gli umani posseggono la conoscenza…non tutta ovviamente…ma solo in parte…fino ad un certo punto…e sempre più…si dice!

Cerco ulteriormente di chiarire, o, se vuoi, di chiarirmi, in conformità alla prevalente “vision” della cultura scientifica…ma, direi, anche corrente.

Le varie entità (materia/energia) costituenti il nostro universo (unico o multiverso che sia) interagiscono per effetto delle leggi chimico/fisico/quantistiche che lo reggono.

Gli scienziati, cioè alcuni particolari individui della nostra specie, “cercano”, utilizzando le loro peculiari capacità cognitive assieme a varia strumentazione, di capire, esplicare e sapere come funzionano tali leggi e quali effetti producano sulle entità costituenti l’universo…a partire dal più remoto passato...fino ad un probabile, ipotetico futuro.

Ecco quindi che l’assommarsi delle risultanze di questo processo di “ricerca”...risultanze che vanno a costituire la scienza…viene chiamato “conoscenza” …in particolare, nel caso specifico, “conoscenza dell’universo”.

Naturalmente altre discipline…magari non propriamente scientifiche, perseguono altre conoscenze, ma sempre, all’origine della conoscenza c’è la peculiarità della intelligenza…che nasce (specie di “spremitura”) da un cervello biologico…magari anche alieno...per alcuni persino ultraterreno…celeste!

Le leggi fisiche/chimico/quantistiche, ecc…. che regolano o sregolano il funzionare e l’evolvere dell’universo…non costituiscono “intelligenza”, “consapevolezza”, “coscienza”, “sapere di sapere”, ecc……quindi non hanno e non sono di per sè “conoscenza”…non c’è “Osservatore Universale” che tenga.
Citazione:
p.s: Peraltro non ho accennato ad alcun osservatore universale.
E’ vero! ma in onore dello strabiliante e fantastico post di mariodic, da cui siamo partiti, mi son presa questa licenza.
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Vecchio 13-07-2013, 22.25.22   #177
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Originalmente inviato da paul11
In effetti...
Mi viene in mente la mereologia che nel forum è stato accennato recentemente da Aggressor.
E' una branca della logica che studia le relazioni di parti. E' in effetti vi sono dei problemi logici.
Brentano ed Husserl sono stati fra i primi a proporre delle relazioni formali di parti.La mereologia classica è una "relazione a due posti" senza alcuna restrizione ontologica nel proprio dominio di appartenenza.
Vi sono due principi classici: La neutralità mereologica la quale dice che esiste
una sola parte fondamentale di parte che si applica a tutti gli oggetti indipendentemente dalla categoria ontologica di appartenenza.
L'assolutismo mereologico la quale teorizza che la fondamentale relazione di parte è una relazione a due posti che vale assolutamente,cioè non vale relativamente ai tempi, regione spaziali, mondi o altro.

Queste due assunzioni di neutralità e assolutismo sono correlate , ma indipendenti.
Entrambe sono controverse.

Un esempio teorico.
I tridimensionalisti relazionano le parti a tre posti. C'è un intero x, una sua parte y, e una regione spazio temporale R. Il problema diventa a quale regione spazio temporale R sussiste la relazione di parte. Gilmore ha dimostrato analiticamente che esiste un grossissimo problema logico nel dare l'esatta collocazione di x, la sua parte y, e una esatta regione spazio temporale contenente sia x che y.Il problema viene superato con il quadrimensionalismo o perdurantismo, cioè una relazione a quattro posti fra l'intero x, la sua parte y e due regioni spazio temporali R1 e R2 che sono l'esatta collocazione rispettivamente di x ed y.

Ma un altro studioso ,Sider fa sorgere un altro problema:la relazione d' identità. Per cui esiste solo una relazione di identità senza alcuna restrizione ontologica nel domino di appartenenza.La relazione d'identità è assoluta , non vale relativamente ai tempi,regioni spaziali, mondi o altro.

Queste riflessioni e studi intorno alla coerenza logica dell'insieme delle parti in relazione fra loro a formare il Tutto paiono , quindi, rappresentare i presupposti indispensabili per qualsiasi ulteriore progresso nella conoscenza fenomenica del Reale; fin dai tempi di Parmenide ci si pose questo genere di interrogativi, e tutte le teorie fisiche del Reale , oggi, continuano a poggiare su una o sull'altra possibilita' di concepire le parti nel Tutto. Tutta la teoria della relativita' si fonda sul presupposto che le relazioni fra le parti siano continuamente consecutive, concatenate, mediate da ogni punto del dominio del Reale fisico ad ogni altro punto all'interno di esso in modo progressivo e concatenato nello spazio e nel tempo, vi e' sempre , cioe' , fra un punto ed un altro del Reale, un momento ed un luogo in cui non vi e' alcuna relazione fra le parti ed il Tutto, e in cui queste relazioni si formano dal nulla per progredire dimensionalmente nel Reale ( per es. :le onde elettromagnetiche, le onde gravitazionali, e qualsiasi interazione nella materia, si espandono progressivamente nel tempo e nello spazio...) .
Il fatto di presumere la possibilita' di assenza di qualsiasi relazione fra il Tutto ed una parte di esso, rimane, a mio avviso , il grande paradosso Parmenideo e il limite di molta della fisica moderna; considerare una parte del Tutto ( seppure anche in sol punto ed in un solo istante) avulsa e distinta da una qualsiasi altra parte di esso, mi pare logicamente impensabile e contraddittorio , il Tutto non puo' che sussistere soltanto se ogni sua parte si mantiene in relazione immediata con ogni altra sua parte, la continuita' immediata del flusso di queste relazioni non puo' essere interrotta senza pregiudicare la pensabilita' logica del Reale. Detto questo, a mio avviso, rimane logicamente impossibile pensare a noi stessi come ad una congiuntura fortuita o meccanica e momentanea di alcune parti fantasticamente disgiunte dal Tutto, non siamo forme illusorie, mutevoli e fugaci come quelle disegnate da uno stormo di rondini nel cielo o da un banco di pesci nell'oceano.
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Vecchio 14-07-2013, 00.05.37   #178
mariodic
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

La Conoscenza misura il grado o, se si preferisce, la capacità di dominio dell'universo da parte dell'Osservatore Universale (= l'IO). Il famoso esperimento mentale, noto come demone o diavoletto di Maxwell, ma non solo, mostra i limiti del potere conoscitivo dell'Osservatore universale, cioè dell'IO, ed è proprio questo gap conoscitivo che differenza la coscienza dell'IO da DIO. La Conoscenza dovrebbe essere una quantità misurabile se scientificamente ben definita.
Quest'ultima affermazione pone dei problemi, il primo credo sia quello di poter o meno sostenere se una tale misurazione quantitativa abbia valore assoluto o solo comparativo. Una misura empirica della Conoscenza, che ha solo valore comparativo esiste da sempre, innata in ogni essere vivente, è, ne più ne meno, che la probabilità. Quest'ultima valutazione è, dunque, assolutamente inidonea per affrontare la misurazione della Conoscenza la quale sembra avere molte somiglianze ed assonanze con l'energia; quest'ultima è una grandezza fisica classica che pure ha agganci comparativi ma che è gestibile con convenzioni a priori.

Ultima modifica di mariodic : 14-07-2013 alle ore 09.35.14.
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Vecchio 15-07-2013, 09.07.22   #179
paul11
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

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Veramente il perseguire scientifico, oltre il misurare e quantizzare, si avvale dell' esperimnto al fine di indagare ogni possibile relazione esistente fra le entità interessate al fenomeno.

Quindi il perseguire "interdisciplinarietà" è usuale attività scientifica sin dal suo emergere.
Sembra invece usuale per la filosofia, trattare solo “qualitativamente” ogni argomento.
Questo offre alla filosofia il vantaggio di poter trattare anche argomenti non quantizzabili...per quanto anche la filosofia dovrebbe tendere ad andare oltre e quantizzare tutto il possibile ed anche più.
..............................



Non ti stai forse nemmeno accorgendo di perseguire la logica secondo cui Leggi della scienza sarebbero dei dogmi: oh "apologeta” della scienza, vestale del tempio del sapere.

Gli esperimenti scientifici estrapolano la singolarità del fenomeno dall'universalità degli enti e ne studiano solo alcune proprietà, in una parzialità gnoseologica , per cui una legge dura il tempo che trova.
Non è solo un try and error , è un continuo relazionare il fenomeno in sè (cioè studiarlo per quello che è) e il fenomeno nel contesto. Significa che quel fenomeno muterà nell'osservazione e le sue relative parametrizzazioni
rispetto a colui che osserva, il fenomeno in sè e il suo contesto e il processo epistemologico del conoscere e descrivere il fenomeno.


Non per difendere Aristotele ,non ha bisogno della mia difesa, ma forse la logica lo ha "inventata" la filosofia e nno esistono teoremi senza procedimento logico. E quelle formule finali che racchiudono la legge scientifica ,sono la risultante di un procedimento logico.
Continuo a non capire il settarismo culturale fra scienza e filosofia se non come arteficio per gestire ruoli di dominanza ,tipicamente uno scenario "animale".

La passione nella scienza sta quanto le tasche vuote stanno a quelle piene di denaro. Non è colpa della scienza è colpa dell'organizzazione umana che rende passione una professione e non più diletto. Quando la passione, detto in altri termini, corrisponde a denaro quella passione scema in favore della compravendita del sapere e la ruolificazione all'interno delle organizzazioni umane. Così ii sapere diventa di casta, come il diritto d'autore, perchè dà il "pane" per vivere. Ma così il sapere essendo specializzato e tesaurizzato nno può mai emancipare l'umanità.

O non hai capito cosa intendo per evidenza e complessità o fingi di nno capire.
Noi saremmo pura causalità sequenziale nel tempo ? I quark contenuti in tutti i nostri costituenti cellulari sono lì per caso e per caso continuano ad esistere? Come dire che l'attimo dopo, potremmo non esserci e l' attimo dopo il dopo potremmo di nuovo riapparire? Cosa è questo: la legge di Houdini?
E la legge scientifica allora cosa sarebbe? Un "ambo" estrapolato dal superenalotto dell'universo?

Ma come si fa a dire che il darwinismo non agisce sulla materia!
L'epigenetica spiega che quella sequenza di DNA che non dovrebbe essere "un'astrazione metafisica" ma una sequenza di acidi che determina
l'informazione genetica interagisce eccome con l'ambiente. E adatto che quelle proteine sono costituite da elementi chimico/fisici a loro volta composti da elettroni, protoni e neutroni , a loro volta composti da ...bosoni e fermioni... , si EVIDENZIA come la materia e/o energia riesce comunque a relazionarsi e informarsi.
Il concetto che hai del darwinismo è poco scientifico e molto dogmatico .

Prima della formulazione di una legge ,esistono prove sperimentali che argomentano le metodiche e i parametri di studio di una certa proprietà.
Quindi ,come suesposto sulla logica, Galileo , Newton, o chi per essi , nno hanno "mangiato pesante" la sera prima per svegliarsi con una "eureka"! la mattina dopo.
Hanno prima osservato, intuito ed estrapolato per EVIDENZIARE una proprietà fisica.
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Vecchio 17-07-2013, 00.47.28   #180
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

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Originalmente inviato da ulysse
Veramente il perseguire scientifico, oltre il misurare e quantizzare, si avvale dell' esperimento al fine di indagare ogni possibile relazione esistente fra le entità interessate al fenomeno.

Mi fermo alla citazione di questo brano iniziale del tuo post per esprimere il mio apprezzamento circa l'escursus del pensiero e dell'atteggiamento filosofico di Aristotele. Mi preme sottolineare il punto saliente della divisione abissale tra la quantità e la qualità delle cose che, mi pare, rifletta la presunta divisione tra ra Res extensa e la Res cogitans di cartesiana memoria.
mariodic is offline  

 



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