grazie a tutti per i vostri interessantissimi interventi!

no,anche secondo me non puo' essere casualità!

la mente cerca di dare un nome alle cose (determinismo,indeterminismo.. in fondo non credo di esagerare dicendo che sono solo etichette che possono si dare un importante contributo,ma solo iniziale e quanto mai parziale),una maniera di classificare per poter decifrare e contenere la realtà che lo circonda in qualche modo..forse questo sarebbe il primo inevitabile "step" che gli ha consentito di rispondere alle iniziali domande che mano a mano venivano fuori al formarsi della sua consapevolezza,poi pero queste non gli sono più sufficienti,ci si accorge che al conseguimento di questo sviluppo,se e' vero che l'abbia introdotto a un grado di consapevolezza più avanzato,dall'altro lo ingabbia delle sue stesse convinzioni acquisite…si sente in trappola,la stessa da lui creata e non sa' più come uscirne.
a un certo punto dovrebbe SENTIRE scattare qualcosa che lo liberi e che credo risieda nella sua coscienza,io direi nella sua ANIMA,che poi sarebbe quella che permea tutte le cose,in seno alle cose stesse (uno,dio,tutto…) i vincoli si spezzano,la dualità si annulla,la mente e l'anima si ricongiungono al loro stato primordiale,essenziale ed infinito…il dolore della separazione (la morte) non ha più ragione di esistere…

no,non siamo assolutamente un ammasso di cellule!

Ovviamente la convenienza non è solo personale: la si intende una convenienza in toto: della società, della umanità, ecc...: è la conoscenza della scienza che ci salverà!...

E poi quale dignità? forse la dignità di esser affamati e ignoranti?
Sarebbe ben stupido che chi pur nel dubbio di quale sia la strada buona, perseguisse, comunque, quella più difficoltosa!..o quella che non porta da nessuna parte!

A parte il fatto che tu stesso, come tutti, sei un ammasso di cellule, ma che anche senza saperlo ...sei molto di più, ecc...

E poi perché tristezza? ...quale tristezza...forse che tu sei triste!?...io no!

Sempre mi stupisce che il pregiudizio e la controintuizione di certi teisti (forse fondamentalisti!?) sia veramente ultra... strabiliante!.....
Se le pensano e se le raccontano...tutto per conto loro!

Tanto per citarne alcune, le discipline scientifiche si estendo alla psicologia, alla psichiatria, alle scienze sociali, alla psicoterapia, al management, alla economia, ecc... e loro, i teisti, ovviamente, pur di tutto ignari,...ed ignari di essere ignari.. dato che niente di questo studiano e ricercano... e di molto altro non sanno, ecc... continuano a credere, nel loro ristretto mondo di credenze, che la scienza, gli scienziati, i ricercatori, ecc...proprio coloro che maggiormente indagano circa la conoscenza a tutto campo e circa la vita ed il vivente...niente saprebbero invece del come si svolge le vita stessa e circa i moti emozionali che la pervadono...nemmeno saprebbero (nelle credenza distorta dei teisti) come riprodursi se non lo studiassero i ginecologi all'università!
Ma se po' campà accussì!


NOTA ALLA MODIFICA,
Con la modifica ho precisato che i teisti ....sono di tutto ignari...nel loro ristretto mondo di credenze!
Nel comento di Duc in altum, la separazione della frase dal contesto ha distorto il significato originale rendendolo chiaramente illogico....ma credo che Duc in altum sia comunque tetragono!
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Mi intrometto un po' a mo' di stonatura in questa discussione sintetizzando il mio modo di approcciare le questioni trattate

Riguardo al problema della Coscienza, ritengo essere questa la Singolarità
origine e generatrice della struttura logica che è l'universo. Il grado di
Conoscenza che la Coscienza ha dell'Universo è, diciamo così, debole e flaccida
in quanto non in grado dominare rigidamente questa sua struttura. La parte così
detta reale di questo Universo e quella parte della struttura dove la
Conoscenza è meno forte, la Res Extensa, invece, è denotata da un'alta e
talvolta altissima densità di Conoscenza.
Quando la densità di conoscenza di un oggetto dell'Universo è molto alta si
perde la capacità di spiegare e descrivere quell'oggetto (si ricordi il noto
problema di Agostino riguardo alla spiegazione del Tempo)

** citazione di Ulysse:



Scusami pensavo fosse una convenienza egoistica, sai a furia di vivere nella società moderna, tra l'umanità del tornaconto.

Ci salverà??!!! Un poco come ascoltare i fanatici dell'Apocalisse.

E poi che cosa si potrebbe salvare se la stessa scienza sostiene che il pianeta Terra scomparirà?? Che cosa si dovrebbe salvare se anche la signora Hack, superpreparatissima scienziata, adesso appartiene al nulla.





E come potrebbe considerare importante il proprio valore morale (la dignità!) chi la baratterebbe per un piatto di minestra od una cattedra a tutti i costi?!?

Quindi, essendo tutti quotidianamente assorti nei dubbi, giustifichi l'opportunismo ed il nepotismo, complimenti, quindi avere fede nella scienza significa mors tua vida mea, no grazie, preferisco salire un colle sotto il peso d'una croce, almeno qualcuno in questo modo, e non solo in teoria, ci ha dimostrato, non senza difficoltà, quale sia la strada buona.




Mi dispiace, ma io, come ben sai, grazie alla mia fede e non alla scienza, sono consapevole d'essere molto più che un ammasso di cellule, infatti, leggendo anche gli altri commenti di questo forum, qualcuno già parla che siamo anche coscienza, forse spirito, addirittura anima.


Quindi sono anche invidioso, ambizioso e fortunato, soltanto perchè ti ho accennato questa serie di sentimenti su cui la scienza, senza coscienza, non ne sa ancora, oggettivamente, la provenienza??




Quindi confermi, visto che sguazzano come chiunque nel loro ristretto mondo di credenze, che per la strada buona ne sanno tanto quanto un ammasso di cellule.
Quindi, niente per niente, possiamo anche provare di prendere scelte, per riconoscere e tutelare la dignità personale, a priori di quello che teorizza la scienza, proponendo il fatto che forse non siamo solo un ammasso di cellule, anzi!!

Forse è il momento di avere coraggio ppè campà accussì!!

Libero arbitrio e volontà non sono concetti interdipendenti. Il fatto che io sia libero di agire secondo la mia volontà non impone che la mia volontà non sia frutto del sistema co.plesso che compone ciò che percepisco come "me" e che tale sistema trovi la sua esistenza in un universo alle cui regole deve sottostare.
Inoltre, ho sempre trovato la componente volontaria del fare piuttosto sopravvalutata rispetto al suo reale impatto.
Circa il vincolare l'esistenza del libero arbitrio a determinate caratteristiche che Dio dovrebbe avere, la divinità non è un assioma nel mio pensiero e la sua esistenza non è per me una conclusione in linea con la mia logica.

Il modo di approcciare le questioni come vedremo di seguito mi stupisce un poco: niente che giustifichi le entità che compaiono come soggetti operanti...come se fosse scontata e ovvia la loro esistenza...nel più totale spregio del sapere scientifico...o di qualche altro sapere che comunque non viene citato.

La Coscienza genererebbe la logica dell'universo!?
Ma la Coscienza di chi?
Di dove scaturirebbe?....
Bisognerebbe giustificare in qualche modo!

La Coscienza dovrebbe dominare l'universo ...però ne ha un grado di conoscenza solo debole e flaccido...e non ci riesce!
La esplicazione è veramente illuminante!
Ma qualcuno l'avrà misurata..la densità!
Immagino che ci sia intorno elaborata tutta una complessa teoria su questa faccenda...che bisognerebbe evidenziare in modo da poter approvare o confutare...altrimenti tutto resta campato in aria e non si sa che pensare!

O, piuttosto, c'è di riferimento una qualche esoterica filosofia orientale...ovviamente a me sconosciuta!
Ecco, finalmente, una affermazione comprensibile!
Io però credevo il contrario: non è, forse, quando meno conosci che non sai spiegare e descrivere!?
Ma non era Einstein con la sua Relatività che spiegava tutta la faccenda spaziotemporale?

E' chiaro, comunque, che ancora molto devo imparare...soprattutto devo imparare a non confutare troppo!...e a non chiedere troppe spiegazioni.

Io mi sforzo di attenermi alla scienza...e invece m'accorgo che c'è ben altro!...e tanti scienziati e ricercatori che non sanno di Coscienza, di Res Cogitans, ecc...!!!

Se ne stanno chiusi in quei loro piccoli laboratori, coi loro microscopi, telescopi, ecc...e quelli del CERN sempre con quei neutrini!...senza nulla sapere di quanto flaccida sia la Densità della Conoscenza...proprio in quei luoghi! ...ed anche del pericolo.... che se la Densità crescesse troppo poi non saprebbero più spiegare.


P.S.:
Certo che anche nelle massimamente affermate teorie fisiche...in specie in relazione al microuniverso compaiono certe elucubrazioni che ci manca poco e le associ alle più sfrenate fantasie!

.
Veramente c'è un quiproquò: sono i teisti a sguazzare nel loro ristretto mondo di credenze….ignari di essere ignari, ecc…
La ”Scienza”, persegue il suo scopo primario di indagare a tutto campo circa l’universo, la vita ed il vivente, ecc… e allarga cosi sempre più i confini della conoscenza….compresa la conoscenza dell’essere umano, in particolare!

http://noosphere.princeton.edu/ riguarda il The Global Consciousness Project .

Difficile a dirsi quale sia il confine della scienza per come la conosciamo e la utilizziamo senza cadere nella pura speculazione.
Ma è altrettanto vero che la speculazione filosofica ha insegnato le strade su cui la scienza si è incamminata. Spesso bisogna possedere una intuizione fuori dai canoni scientifici e in fondo Einstein non ha forse proprio fatto così?

Per quanto riguarda il libero arbitrio e la volontà lasciando stare dov'è Dio perchè il fatto di crederci o meno è anch'esso libero arbitrio, probabilmente capisco che ciò che viene ritenuto condizionante abbassa il livello di libertà e volontà, ma il fatto di esserne consapevoli e già comunque la misura fra quello che ognuno di noi ritiene fra libertà e volontà in assoluto e ciò che invece è relativo al mondo che è ovviamente inferiore.
Siamo noi passivamente o attivamente a decidere i livelli di condizionamento in gioco fra libertà e volontà in tutte le azioni sociali che compiamo nella nostra esistenza. Spesso il punto di equilibrio è quell' opportunistica scelta o nno scelta che sta fra quello che ci piacerebbe essere e avere e quello che sta nel mondo delle condizioni materiali e sociali e che "per quieto vivere" viviamo.

proveniamo ormai gia da secoli dove l'impostazione (e dunque tutta la mentalità a seguire) mette in conflitto e separa di fatto l'uomo e la natura..non possiamo continuare a credere che queste entita' operino per conto loro e siano divise..credo che ormai abbiamo prove piu che concrete che non funziona così.
esiste un interdipendenza continua fra materia e spirito e l'uomo ovviamente non e' da meno,ne e' esso stesso "parte" integrante.

Ma non so se sia proprio così: mi pare affermazione un poco arbitraria!
Fu Cartesio a teorizzare la netta separazione e incomunicabilità res cogitans/res extensa...senza riferimenti sperimentali del resto!

Veramente la prima rivoluzione industriale avvenne solo alla fine del "700 in Inghilterra ed impiegò un certo tempo prima di diffondersi in Europa.

Arrivò massicciamente in Italia solo nelle seconda metà del "900...prima eravamo un paese eminentemente agricolo...ci volle un dopoguerra con gli aiuti americani (piani Marshal, ecc..) e con l'apertura ai mercati internazionali per farci uscire dallo stato di insufficienza alimentare...e ne fummo ovviamente contenti: avemmo persino il cosiddetto miracolo economico...con masse di contadini che, fuggendo dalla vita precaria della campagna, della natura, si spostarono in città...nelle fabbriche e nella edilizia, ecc....

La natura, in realtà, era allora matrigna e spilorcia: successe allora quel che da una ventina di anni, in scala assai maggiore, ha cominciato a succedere in Cina e nei paesi emergenti di Asia e Sudamerica.

Comunque l'abbandono della natura, se con tale espressione intendiamo vivere in simbiosi uomo/natura, è stato più un fatto di necessità che non un fatto culturale o di mentalità.

Del resto nell'ottocento (ed anche fino alla prima metà del novecento) inglese ed europeo, anche sotto la spinta del colonialismo, vi fu un grande fervore esplorativo...specie in Africa...ove le nuove classi dirigenti europee si formavano con l'eplorazione dell'Africa e la caccia al leone:...vedi Hemingway!

Gli esploratori ed i naturalisti erano una categoria di studiosi ricercatori molto apprezzata fino al "900: lo stesso Darwin fece in suoi 5 anni sul Beagle, intorno al mondo, come naturalista e ne ritornò con la meravigliosa intuizione (maledetta per alcuni) della evoluzione del vivente per selezione naturale!!!

Nella seconda metà del "900, dopo l'incosciente spreco dei secoli precedenti...si credeva infatti nella inesauribilità delle risorse naturali.... ci siamo accorti (guerra del Kippur con crisi energetica del 1973) che il pianeta era agli sgoccioli.

Da allora le varie istituzioni umanirarie, ONG e gli stessi governi e associazioni intergovernative dei paesi di tutto il mondo, cercano di correre ai ripari, (trattati di Kyoto, conferenze mondiali , ecc...) ma con scarso successo dato che il mondo deve pur continuare a vivere e le cure locali (raccolta differenziata, opere e leggi antinquinamento, contrasto degli sprechi alimentari ecc...)..anche quando non fossero disattese, non danno i risultati sperati.

Si oppongono principalmente, alla ricostituzione delle risorse naturali, la forte crescita demografica mondiale ed il fatto che i pesi emergenti vogliono sempre più godere il loro momento di tanto sospirato consumismo...e forse hanno pure ragione.

Nel contempo non si riesce ad abbattere, di almeno un minimo, il consumismo dei pesi ricchi come Europa, Usa, Canada, ecc... senza provocare crisi economiche e recessione...come da alcuni anni sembra accadere.

C'è molto altro, ma credo sia sufficiente a giustifica che il supposto conflitto uomo/natura non è questione di mentalità formatisi nei secoli...è necessità attuale...anzi, fino alla seconda metà del secolo scorso, il conflitto uomo/natura non esisteva, la simbiosi era perfetta e la risorse naturali sembravano sopperire ampiamente.

Forse non c'era un gran rispetto per l'ambiente naturale, ma i contadini curavano la loro campagne evitando frane ed inondazioni...d'altra parte i ricchissimo curavano alla follia il loro prati e giardini all'inglese, ecc...

La vera follia, con spregio per la natura, è cominciata a verificarsi assai recentemente con la cementificazione ed i grandi inquinamenti: aziende chimiche, produzioni ferrose, alti forni, discariche abusive, centrali nucleari , ecc...

Forse la causa fondamentale di tutto è proprio la "demografia", l'incremento dei grandi ammassi di cellule che la medicina ed il permanere della pace mondiale sia pure instabile e incerta, incentivano.

Infatti, fatto salvo il miglioramento della qualità delle vita che incentiva il riprodursi,... se non si è disoccupati o precari...ciò che veramente manca sono le grandi guerre e le grandi epidemie che in passato provvedevamo a sfoltire il pianeta...ed ora non più...per lo meno non più in quella misura!
Infatti non lo crediamo affatto: l'ambiente fisico e naturale è ovviamente strettamente connesso alle esigenze umane e viceversa: ciò che cerchiamo è un più efficace equilibrio... che fu rotto dalla scoperta che le risorse del pianeta sempre meno sopperiscono...con l'aggiunta che c'è anche chi frega.
Infatti non si tratta solo di "interdipendenza": sono un tutt'uno!

Il processo cerebrale (neuroni, molecole interagenti, ecc..) con input di sensazioni, percezioni, emozioni, ricordi, pensieri, ecc...produce, a sua volta, sensazioni, pensieri, emozioni, ecc... per lo meno così sembra...per quanto per ora, non sappiamo come.