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Vecchio 28-08-2013, 21.15.35   #261
Parva
Ospite
 
Data registrazione: 12-08-2013
Messaggi: 33
Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da Dayasagaran
Siamo solo un ammasso di cellule?
Come rispondere no?
Le nostre azioni sono comandate reazioni chimiche obbligate: non siamo tanto diversi dai virus senza cervello.
Il libero arbitrio non esiste, è solo una illusione necessaria.

E' una cosa così fredda e logica che ancora oggi mi tormenta. Qualcuno saprebbe farmi superare questa concezione?

Dipende se per libero arbitrio intendi essere dipendente dai bisogni del corpo, oppure essere condizionato dagli altri, o dai limiti fisici, oppure pensi che avere libero arbitrio significhi poter fare ciò che vogliamo... forse occorre partire da qui,, o forse l'avete già sviscerato...
Parva is offline  
Vecchio 30-08-2013, 13.28.47   #262
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da ERRI8013
Ciao Ulysse, grazie per l’interessante risposta! Credo di aver capito che si sia d’accordo sull’essenziale indipendenza dei concetti di “libero arbitrio” e “indeterminismo”.
Penso che il nostro essere relativamente liberi o succubi...sia in relazione alle nostre passioni, pensieri e sentimenti, e che, in relazione all’ambiente in cui viviamo o alle interrelazioni sociali, non abbia a che fare con l’escamotage teologico del “libero arbitrio”.

Forse è il principio di indeterminazione di Heisemberg che ci renderebbe più liberi…meno legati ad un determinismo precostituito …ma credo che sia indifferente...per lo meno non percepibile al nostro livello relazionale

Cioè penso che, nella nostra relativa libertà di pensiero e di azione, sia di prevalente influenza l’ambiente in cui viviamo con interrelazioni più o meno costrittive che noi subiamo o che infliggiamo.

Insomma la nostra libertà, pur relativa, dipende, in parte da noi, dalla nostra volontà, dalla nostra cultura e preveggenza…se ci prepariamo o meno alla vita ed alla convivenza…ed in parte dipende dall’ambiente in cui viviamo: siamo noi comunque che dobbiamo creare, scegliere e contribuire ad un ambiente che ci renda sempre più liberi: la liberà, ripeto è una conquista…genetica, culturale, sociale, politica, ecc….

Magari anche il “libero arbitrio” ci ha a che fare...in negativo!…nel senso che non esiste una entità superiore extraumana...o una sorta di Matrix…che ci limiti!
Citazione:
Posto questo, tu fai una differenziazione molto interessante tra pensiero logico o verticale e pensiero laterale o divergente.
Credo che si definisca laterale o divergente un modo/capacità del “pensiero” creativo e intuitivo che prescinde dalla usuale logicità con exploit improvvisi!
Potrebbe essere una questione quantistica!
Comunque un pensamento "extra razionale" all' improvviso insorgente poterebbe essere particolarmente utile nella soluzione di nostri dilemmi, alternative o problematiche in cui non sappiamo che pesci pigliare…ad allora confidiamo nella capacità creativa e intuitiva che altre volte ci ha soccorso…solo che, spesso, questo "pensiero laterale", non lo sappiamo attivare…a comando!

Comunque sembra che ci si posa allenare ad essere persone particolarmente creative: la cosa vale per la pubblicità o per gli scrittori…ma anche nella moda, nella progettazione di macchine e nella ricerca, pura o applicata che sia, ecc…

All’uopo si istituiscono, nelle imprese di progetto e di pubblicità e negli istituti di ricerca, appositi corsi di “problem solving”...corsi cioè dedicati alla soluzione di problemi!
Citazione:
Io espanderei un po’ il discorso, ricordando che il nostro comportamento (il libero arbitrio viene solitamente “ipotizzato” in riferimento alle capacità decisionali alla base delle azioni) secondo l’analisi neuro-economica è nella maggior parte dei casi dettato da elementi che hanno ben poco a che fare con la razionalità (al riguardo interessantissimi anche gli sviluppi dovuti al brain imaging).
Per la nostra libertà e capacità decisionale di divenire ed essere in conformità al desiderato, direi che vale quella che è stata ed è la nostra capacità e possibilità di formarci e predisporci, fin dalla prima età, a capire ed interpretare gli eventi…sia nel passato che per l’attualità ed il futuro.

Naturalmente influiscono il nostro carattere, la nostra cultura, la nostra etica ed il nostro saper rapportarci agli altri e con essi interagire.

Quanto alla analisi neuro-economica, purtroppo, non ne ho esperienza...ma certo il "pensiero laterale" vale comunque
Citazione:
Sulla questione delle regole macrocosmiche che non sono deterministiche in assoluto (concordo) perché “poggiano” su quelle probabilistiche del micro-cosmo, credo che i grandi (micro)numeri che costituiscono il macrocosmo ci consentano di definire di norma deterministiche le leggi che lo regolano.
In verità, il principio di indeterminazione di Heisemberg un margine di libertà lo lascia anche per le leggi del macrocosmo in modo che un determinismo assoluto non esiste ed il principio di causa-effetto non sembra essere così rigido come si pensava.
Laplace, evidentemente, s'illudeva quando affermava che, noti i paramenti iniziali, poteva calcolare, istanti per istante, tutti gli stati successivi dell'universo fino alla fine dei tempi!
Citazione:
Concludo ricordando che io non ho detto né che causa ed effetto siano contemporanei né che siano assolutamente reciproci.
Era solo un mio inciso estemporaneo …solo per dire che esistono anche teorizzazioni del genere…cioè: quando si dice che il tempo non esiste, s’intende che tutto è contemporaneo e che il succederei degli eventi è solo una nostra illusione o "forma mentis",..ma io non ci spenderei tanto.
Citazione:
PS: Sono ben conscio del fatto che attualmente dire che l’universo sia deterministico è contrario ai dati di fatto, infatti questo resta solo un mio convincimento a livello intuitivo.
Significa che non sei intellettivamente coerente!
Del resto molte leggi e fenomeni descritti dalla scienza sono controntuitivi…in specie nella quantistica.

In un ciclotrone due particelle provenienti da sensi opposti… si scontrano, le si vedono esplodere…ma poi immediatamente dopo le si vedono proseguire intatte...come se niente fosse, ciascuna nelle sua propria direzione!?

Del resto anche l’orbitare delle Terra attorno al Sole è controintuitivo: noi, infatti, continuiamo a parlare imperterriti del sorgere e del tramontare del sole…quando sappiamo benissimo che è vero il contrario!


P.S.:
Mi spiace dell’estremo ritardo…ma mi sono accorto che, in precedenza, avevo lanciato solo l'anteprima".

Ultima modifica di ulysse : 30-08-2013 alle ore 16.52.53.
ulysse is offline  
Vecchio 01-09-2013, 22.25.51   #263
mariodic
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
domanda interessante.
del resto basta vedere come ognuno di noi interpreta la stessa identica cosa in modi altrettanto diversi..forse il cosiddetto "reale" va oltre ogni suo possibile significato mentale.

[/i]
Secondo il mio modo di intendere il mondo (in senso soggettivistico o idealistico) "reale" è equivalente con "vero" per cui è vero o reale qualunque convincimento dell'Osservatore universale (l'IO) che è logicamente sorretto entro il sistema logico dell'osservatore, che è l'Universo stesso. La ricerca della prova di detto sostegno logico avviene mediante l'osservazione che è l'atto vitale universale, cioè la vita; la prova (o verifica) cercata può necessitare di conferme finché l'Osservatore si ritiene soddisfatto e sicuro. Il suo auto-giudizio anche se, a rigore, manca di certezza assoluta, il rischio corrispondente pesa comunque interamente sull'Osservatore e quindi sull'Universo, il rischio comporta un arretramento del processo conoscitivo che significa un aumento deleterio ed esiziale dell'entropia dell'Universo.

Ultima modifica di mariodic : 02-09-2013 alle ore 16.22.38.
mariodic is offline  
Vecchio 02-09-2013, 02.35.19   #264
acquario69
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da mariodic
Secondo il mio modo di intendere il mondo (in senso soggettivistico o idealistico) "reale" è equivalente con "vero" per cui è vero o reale qualunque convincimento dell'Osservatore universale (l'IO) che logicamente sorretto entro il Suo sistema logico, che è l'Universo stesso. La ricerca della prova di detto sostegno logico avviene mediante l'osservazione che è l'atto vitale universale, cioè la vita; la prova (o verifica) cercata può necessitare di conferme finché l'Osservatore si ritiene soddisfatto e sicuro. Il suo auto-giudizio anche se, a rigore, manca di certezza assoluta ed il rischio corrispondente pesa comunque interamente sull'Osservatore e quindi sull'Universo, il danno comporta un arretramento del processo conoscitivo che significa un aumento deleterio dell'entropia dell'Universo.

non sono sicuro di aver capito cosa intendi...forse (dal mio punto di vista)
L'IO diventa un illusione che filtra le cose,non permettendoci una possibile comprensione...ritengo che osservato e osservatore non sarebbero separati come abbiamo la tendenza a credere
acquario69 is offline  
Vecchio 02-09-2013, 22.06.02   #265
and1972rea
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da mariodic
Secondo il mio modo di intendere il mondo (in senso soggettivistico o idealistico) "reale" è equivalente con "vero" per cui è vero o reale qualunque convincimento dell'Osservatore universale (l'IO) che è logicamente sorretto entro il sistema logico dell'osservatore, che è l'Universo stesso. La ricerca della prova di detto sostegno logico avviene mediante l'osservazione che è l'atto vitale universale, cioè la vita; la prova (o verifica) cercata può necessitare di conferme finché l'Osservatore si ritiene soddisfatto e sicuro. Il suo auto-giudizio anche se, a rigore, manca di certezza assoluta, il rischio corrispondente pesa comunque interamente sull'Osservatore e quindi sull'Universo, il rischio comporta un arretramento del processo conoscitivo che significa un aumento deleterio ed esiziale dell'entropia dell'Universo.
Effettivamente , l'ipotesi che l'Universo, cioe' il Reale, possa guardare se' stesso attraverso i nostri occhi e la nostra logica e' piuttosto convincente, considerato che qualunque idea di Reale non puo' che passare attraverso Noi stessi; Noi siamo Natura, siamo profondamente e materialemente reali , non e' pensabile un Universo al di fuori di Noi e del quale non facciamo interamente parte e il quale non faccia interamente parte di Noi.
and1972rea is offline  

 



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