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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 31-05-2013, 00.43.51   #141
paul11
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Non ha torto Aggressor se si inizia dal contesto del "Buon Selvaggio".
Ammettendo che vivesse in una isola sperduta e solitario con i suoi problemi di sopravvivenza cosa potrebbe mai produrre un incontro con un altro simile?
Al di là dell'aspetto puramente biologico di diversità sessuale che impone la coppia per riprodursi, e quindi spingendosi al di là dell'aspetto familiare, parentale, quale contatto comportamentale può indurre necessariamente a scegliere una strada o dell'ignorare l'altrui (vivi e lascia vivere), o della collaborazione oppure ancora dello scontro?
Penso che la scelta sia solo utilitaristica.
Lo scontro ( o vivo io o vive lui,o morte sua e vita mia) comporta alto rischio e un continuo dispendio di tempo ed energia a combattere oltre ai problemi quotidiani di sopravvivenza.
Alla fine la collaborazione è la cosa che conviene di più.
Ma sorge il problema che sia utile ad emtrambi e vi siano regole:e quì inizia la legge, la sanzione.....lo Stato.
Perchè "questo patto" sociale abbia continuità devono continuare anche le necessità che lo hanno fondato.
Se gl iniziali due personaggi hanno costruito l'arbitro(lo Stato) questo non può diventare il protagonista del patto e incarnare la legge.
Anche quì(perchè lo stesso scenario è riconducibile alle religioni per certi versi e alle economie) è accaduto che l'oggetto sia diventato soggetto con il ruolo di "al di sopra delle parti" inventandosi la personalità giuridica per distinguerla da quella fisica. Lo Stato è anche lui diventato monoteismo, sacralizzandosi nella morale delle convenzioni monopolizzando la violenza (togliendola al privato per sanzionare il cittadino inerme).

Ma se la persona che vive e sopravvive fra bisogni e beni, intendendo che deve sprecare(utilizzare) energie per sopravvivere, per quale motivo e ragione dovrebbe continuare a mantenere lo Stato e il patto sociale con gli altri individui se non "vede" più le ragioni costitutive di quel patto, cioè convenienza e/o utilità?
Non c'è ragione storica che tenga, perchè prima è nato l'individuo e poi lo Stato e non viceversa.
Quindi il diritto della persona è fondamentale più del potere dello Stato costituito, inteso come sovrastruttura.
Se ne deduce che non ha senso uno Stato che sopravvive quando le persone (i cittadini singoli di quello Stato) pagano addirittura colpe non proprie o comunque non imputabili all sfera della propria libertà e responsabilità personale.
A quel punto , razionalmente, il patto costituivo viene meno.
Oggi lo Stato vive solo per potere e monopolio della violenzae per reale mancanza di alternative di vita ( e quì si aprirebbe il discorso sulla altrettanto "reale" libertà).
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Vecchio 01-06-2013, 06.15.50   #142
gyta
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Se gli iniziali due personaggi hanno costruito l'arbitro(lo Stato) questo non può diventare il protagonista del patto e incarnare la legge.
Anche qui (perchè lo stesso scenario è riconducibile alle religioni per certi versi e alle economie) è accaduto che l'oggetto sia diventato soggetto con il ruolo di "al di sopra delle parti" inventandosi la personalità giuridica per distinguerla da quella fisica. Lo Stato è anche lui diventato monoteismo, sacralizzandosi nella morale delle convenzioni monopolizzando la violenza (togliendola al privato per sanzionare il cittadino inerme).

Ma se la persona che vive e sopravvive fra bisogni e beni, intendendo che deve sprecare(utilizzare) energie per sopravvivere, per quale motivo e ragione dovrebbe continuare a mantenere lo Stato e il patto sociale con gli altri individui se non "vede" più le ragioni costitutive di quel patto, cioè convenienza e/o utilità?
Non c'è ragione storica che tenga, perchè prima è nato l'individuo e poi lo Stato e non viceversa.
Quindi il diritto della persona è fondamentale più del potere dello Stato costituito, inteso come sovrastruttura.
Se ne deduce che non ha senso uno Stato che sopravvive quando le persone (i cittadini singoli di quello Stato) pagano addirittura colpe non proprie o comunque non imputabili all sfera della propria libertà e responsabilità personale.
A quel punto , razionalmente, il patto costituivo viene meno.

(Paul11)
Completamente d’accordo!

Citazione:
Portiamo il nostro ammasso di cellule a scuola…a quel punto non sarà più un semplice ammasso!

Alcuni sembrano dire che se non ci riferiamo ad una etica superumana, che unica potrebbe preservarci dalle male azioni,…se non rendiamo conto ad un Dio, non ce la caviamo.
Io credo invece, con Kant, che dobbiamo e possiamo...ci conviene... aver fede nella nostra intelligenza e capacità di affrontare i problemi che l’organizzazione sociale pone.

Veramente il fine siamo noi stessi: il perseguire la nostra autorealizzazione...sociale, artistica, conoscitiva...magari in aiuto del prossimo, o come eccellenza nel proprio lavoro, ecc...!

il motivo per cui ci dovremmo comportare civilmente verso noi stessi e verso il prossimo c’è, anche se non ci viene dall’extramondo…o anche se non lo ritroviamo insito nella materia o in improbabili scoperte scientifiche: si tratta solo di accudire ciò che è la nostra casa.

(Ulysse)
Abbraccio completamente le tue parole!
Mi paiono un’ottima sintesi anche del mio pensiero.

Citazione:
ci sono casi in cui si ottiene un maggior bene personale diminuendo il benessere degli altri
Ammesso che sia possibile ottenere più bene per me non facendo del bene agli altri, perché dovrei fare il bene degli altri?
(Aggressor)
No, non 'dovresti' ma soprattutto non potresti “fare del bene agli altri” con il presupposto che poni,
poiché a mio avviso, ciò che reputo bene (filosoficamente e moralmente) non potrebbe mai risultare diminuzione verso chicchessia, altrimenti, sempre a mio avviso, non è il bene ma un bene, nel senso di un qualunque oggetto di acquisizione, che ci si riferisca o meno ad un oggetto materiale inanimato oppure all’acquisizione di potere sociale o rapporti.

Il bene, a mio avviso, è qualcosa che non si fa. Si è portatori di valori: attraverso i rapporti
ciò che ci caratterizza emerge e continua il suo corso di contatto.

La volontà (forzata) è segno che la consapevolezza della spinta interiore non è ancora del tutto formata.
Il bene è sintesi di una particolare naturalezza dell’essere entro quel sentire che si esprime come necessità e desiderio realizzante.
La volontà non è ancora il bene. Il desiderio di amare non è amare. Il desiderio di conoscere non è conoscere.
Sono spinte da dentro a fuori. Se sei, sei dentro e fuori. Sei, e tanto basta.

Purtroppo il tentativo di “fare del bene” è la spinta, seppure eticamente valida,
di cercare la strada di essere, quando ancora l’essere per essere non è stato colto.
Citazione:
Per cui io richiedo semplicemente una vera motivazione razionale, una motivazione forte, per non cadere in questo; e rispondo al tuo post, in quanto la teoria del "faccio il bene degli altri perché mi conviene" non mi pare una buona teoria se esistono casi in cui si dimostra falsa.
(Aggressor)
Si rivela falsa nel momento in cui sotto il termine “bene” intendiamo mondi interiori completamente differenti,
consapevolezze completamente differenti della sfera interiore. Ciò che chiami motivazione razionale è in stretto rapporto con la comprensione razionale che abbiamo di noi stessi e del mondo; pertanto una motivazione razionale forte non potrà mai sostituirsi alla coscienza di sé posseduta. Senza mutazione di coscienza qualunque motivazione seppure ragionevole non intaccherà minimamente la sfera mentale tanto meno scenderà a mettere in discussione quella più profonda interiore. E’ necessario che un’esperienza diretta metta in discussione l’autocoscienza aprendo la strada alla mutazione.
Citazione:
Sembra un discorso da pazzi, ma non lo è visto che l'esperienza ci insegna che non sono pochi gli uomini (e molti sono politici) a comportarsi così.
(Aggressor)
Non è un discorso da pazzi. E’ una domanda che solitamente nascondiamo volentieri visto che probabilmente chi ne ha coscienza non sempre accoglie con somma felicità la risposta che quella domanda consegna. Mi sembra però di intuire una domanda implicita.. che mi sembra suoni più o meno con un “ma allora che dobbiamo fare? Ci arriveremo mai a vedere una realtà dove situazioni di ingiustizia non predominino?” A questa domanda non posso che rispondere tangenzialmente. Occupiamoci e pre-occupiamoci della nostra di coscienza: non ci sono altri modi per giungere ad una possibile risoluzione.
gyta is offline  
Vecchio 01-06-2013, 23.13.48   #143
and1972rea
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

...mi pare di capire che l'evoluzione delle argomentazioni prima ristrette intorno al nucleo della discussione iniziale ora si stia dissipando nello spazio dell'etica e della morale degli uomini; ma questa stessa dinamica dei nostri interventi dimostra come le domande intorno alla nostra vera natura rimangano il solido fondamento di ogni successiva considerazione intorno al senso della nostra esistenza. Consistiamo in un aggregato dinamico di particelle biorganiche in relazione fra loro destinato a concludere il proprio senso biologico in un mucchietto di carni ed ossa necessarie allo sviluppo dell' humus che nutre l'eterno ciclo della vita , oppure la nostra esistenza e' ancor piu' radicata nella Natura in una relazione molto piu' complessa con la realta' rispetto a cio' che la nostra ragione e' giunta a comprendere fino ad ora?... io sono dell'opinione che il nostro modo cosi' semplicistico di guardare all'esistenza delle cose stia traendo in inganno la nostra ragione, ed insieme ad essa la nostra speranza di contare qualche cosa di piu' di un piccolo ingranaggio all'interno di un enorme , complicatissimo orologio immaginario inventato da noi. Osserviamo per un momento il nostro modo di concepire logicamente l'esistenza materiale di una qualsiasi entita' fisica, non trovate assai singolare e strano il fatto di circoscrivere ogni nostra idea di esistenza entitaria ad una regione contigua dello spazio che percepiamo? In occidente etichettiamo l'Essere come l'insieme delle parti unite fra loro da millenni ormai, e quest' idea l'abbiamo copiata ed incollata a tutte le forme dell'esistenza materiale utilizzando la misera percezione dello spazio che abbiamo intuitivamente per l'uso abituale che ne facciamo ogni giorno; quel pezzo di pane esiste perche' le sue particelle sono contigue fra loro nello spazio, pensiamo che esse siano parti in relazione fra di loro poiche', semplicemente, sono vicine fra loro nella dimensione spaziale a noi comunemente conosciuta; pensiamo che quella palla non esiste piu' nel momento in cui le parti che la compongono si allontanano fra loro, crediamo che la relazione fisica fra le parti venga meno per la sola ragione che fra quelle parti di un tutto entitario si insinua una quantita' di un qualche cosa che chiamiamo spazio; il nostro stesso corpo fisico lo identifichiamo unicamente nella capacita' delle sue particelle di mantenere relazioni dinamiche in spazi contigui...; nel momento in cui la terra del campo santo inghiotte e disperde quelle particelle in una miriade di altri esseri o porzioni del reale che identifichiamo spazialmente, noi riteniamo essersi cancellate tutte quelle relazioni che quelle particelle intrattenevano fra di loro dando forma al nostro essere, quasi come se , tradite quelle relazioni , insieme ad esse, andasse tradito e spacciata tutta la nostra esistenza;... ora, da piu' di un secolo si conosce razionalmente , ed e' un dato di fatto sperimentabile ,empirico ed incontrovertibile, che lo spazio in se' e' solo un'apparenza relativa ad un nostro stato fisico, quello stesso centimetro che mi separa dal mio telecomando potrebbero essere i miliardi di anni luce di un'altra entita' fisica in un altro sistema di riferimento fisico; questi fermioni che intrattengono relazioni fra loro all'interno del mio organismo , intrattengono relazioni che ai nostri occhi non possono essere confinate nello spazio che noi riteniamo falsamente e assolutamente valevole per ogni condizione della realta' fisica; esitono , inoltre, ed e' provato, entita' fisiche in Natura rappresentate da sistemi di particelle per cui lo spazio non svolge alcun ruolo nel determinarne l'esistenza, cioe' esistono in un loro determinato stato fisico a prescindere dal luogo in cui si trovano le parti in relazione che le compongono; Ergo, se in Natura esistono parti in relazione fra loro per formare un tutto entitario a prescindere dallo spazio che le separa, perche' dobbiamo pensare che le relazioni delle parti che compongono i nostri corpi debbano esaurirsi in quei pochi bilioni di dinamiche biochimiche apparentemente confinate in spazi assurdamente contigui fra loro? Questa inferenza ,fisicamente ,e' perlomeno assai improbabile; molto piu' probabile , invece, che il nostro essere, di cui ,credo, il nostro corpo e' solo la punta dell'iceberg, sia molto piu' profondamente insinuato in relazioni fisiche molto piu' complesse di come le conosciamo oggi. Non e' detto , cioe', che il nostro corpo materiale finisca lì dove crediamo che marcisca quel poco che di esso siamo giunti a conoscere...
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Vecchio 02-06-2013, 05.28.36   #144
gyta
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Ergo, se in Natura esistono parti in relazione fra loro per formare un tutto entitario a prescindere dallo spazio che le separa, perche' dobbiamo pensare che le relazioni delle parti che compongono i nostri corpi debbano esaurirsi in quei pochi bilioni di dinamiche biochimiche apparentemente confinate in spazi assurdamente contigui fra loro? Questa inferenza ,fisicamente ,e' perlomeno assai improbabile; molto piu' probabile , invece, che il nostro essere, di cui ,credo, il nostro corpo e' solo la punta dell'iceberg, sia molto piu' profondamente insinuato in relazioni fisiche molto piu' complesse di come le conosciamo oggi. Non e' detto , cioe', che il nostro corpo materiale finisca lì dove crediamo che marcisca quel poco che di esso siamo giunti a conoscere...

...mi pare di capire che l'evoluzione delle argomentazioni prima ristrette intorno al nucleo della discussione iniziale ora si stia dissipando nello spazio dell'etica e della morale degli uomini; ma questa stessa dinamica dei nostri interventi dimostra come le domande intorno alla nostra vera natura rimangano il solido fondamento di ogni successiva considerazione intorno al senso della nostra esistenza.

(And1972rea)
Già. Ma a quanto pare è parecchio difficile tentare di far procedere il discorso su piani differenti.. Chi ha sete di altri procedere prima o poi si stanca.. Eppure sarebbe tanto più utile staccarsi da cammini che molto probabilmente non ci appartengono affatto, se non in nome di una sorta di conformismo della comunicazione che seppellisce ogni vera libertà del pensare e del percepire. O più semplicemente chi scrive risente dell’indottrinamento scolastico e non se ne sgancia pensando forse che essere intellettuali significhi non tanto usare l’intelletto quanto il non tradire i fondamenti dell’altrui pensiero ed a questi fondamenti conformarsi o più probabilmente certe direzioni sono maggiormente impegnative richiedendo una messa in gioco ben chiara e radicale che non a tutti forse interessa il cimentarsi.. Per cui alla fine ci si trova a discorrere su di una fotografia considerata da una ben precisa prospettiva dalla quale solo lievi variazioni potranno incidentalmente comparire senza che la visione generale possa mai giungere a generare una qualche forma di autentica crisi (= messa in discussione autentica). Eppure potendone discutere assieme anche la nostra coscienza ne si arricchirebbe ampliando la recezione che spesso ristretta ha di sé portando appresso risvolti etici di sicura maggiore potenza. D’altronde non sono l’unica a pensare che la coscienza di sé proceda parimenti al linguaggio usato ed alle immagini sulle quali facciamo riferimento ed attraverso le quali fondiamo non solo la nostra visione ma il procedere, l’ampliarsi, l’approfondirsi stesso della nostra capacità percettiva, pertanto della nostra capacità di conoscere quindi di essere.
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Vecchio 02-06-2013, 19.21.38   #145
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Non ha torto Aggressor se si inizia dal contesto del "Buon Selvaggio".
Ammettendo che vivesse in una isola sperduta e solitario con i suoi problemi di sopravvivenza cosa potrebbe mai produrre un incontro con un altro simile?
Al di là dell'aspetto puramente biologico di diversità sessuale che impone la coppia per riprodursi, e quindi spingendosi al di là dell'aspetto familiare, parentale, quale contatto comportamentale può indurre necessariamente a scegliere una strada o dell'ignorare l'altrui (vivi e lascia vivere), o della collaborazione oppure ancora dello scontro?
Penso che la scelta sia solo utilitaristica.
Non potrebbe essere altrimenti!...ma senza “solo”: la scelta è senz’altro utilitaristica!
E’ il gene egoista di Richard Dawkins che indirizza le nostre scelte.
Ma sarebbe riduttivo pensare che il gene indirizzi le scelte solo in riferimento agli interessi immediati di ogni singolo individuo.
Il gene egoista di Dawkins indirizza le scelte prevalentemente in riferimento agli interessi della specie e per noi singoli individui, in conseguenza.

È la ragione per cui, fra l’altro, siamo presi dall’impulso irrefrenabile al copulare…anche se sappiamo che andiamo incontro alla catastrofe…o anche la ragione per cui la religione predica ancora contro i metodi anticoncezionali.

Così come sarebbe riduttivo attribuire all’egoismo solo il primitivo impulso al rapinare le banche, a truffare il prossimo o a corrompere il cuore amministrativo, legislativo e giudiziario dello stato.

In realtà, l’egoismo nella sua piena efficienza e splendore è molto più raffinato e raggiunge la sofisticazione strategica della santità.
Al confronto, il tanto decantato amore per il prossimo non è che un sentimento succedaneo di seconda categoria.

L’egoismo infatti, dai primordi, è il grande motore dell’evoluzione e del manifestarsi, nelle loro eccellenze, degli individui e delle società della nostra specie, dall’antichità fino ai giorni nostri.
Citazione:
Lo scontro ( o vivo io o vive lui,o morte sua e vita mia) comporta alto rischio e un continuo dispendio di tempo ed energia a combattere oltre ai problemi quotidiani di sopravvivenza.
Alla fine la collaborazione è la cosa che conviene di più.
Ma sorge il problema che sia utile ad entrambi e vi siano regole:e quì inizia la legge, la sanzione.....lo Stato.
Perchè "questo patto" sociale abbia continuità devono continuare anche le necessità che lo hanno fondato.
Infatti la collaborazione, l’esigenza del reciproco sostegno non può venir meno...anche se con maggiore o minor reciproco vantaggio e sinergia.
Citazione:
Se gli iniziali due personaggi hanno costruito l'arbitro(lo Stato) questo non può diventare il protagonista del patto e incarnare la legge.
Ma non può essere diversamente: forse che, in una partita di calcio, l’arbitro non è il despota che incarna la legge?...solo a tale condizione l’arbitro, protagonista della regola, puo’ essere arbitro imparziale…chè solo questo gli si chiede…oltre alla abilità nell'individuare i falli

Lo Stato, invero, dispone di maggiori gradi di libertà ed in un regime democratico (o aspirante tale) lo stato non è despota ed elabora ed applica la legge con maggiore o minor discrezione nell’interesse dei cittadini (in teoria)…dato che sono i cittadini (i loro rappresentanti..a meno del “porcellum”) che la fanno...la legge...più o meno adatta al perseguire il bene comune.

Solo che, a differenza dell’arbitro sportivo, non si richiede allo stato la semplice abilità di controllo attribuita al tecnico come il cittadino tende a credere …gli si richiede (allo stato) l’abilità di risolvere le problematiche che il perseguire il benessere dei cittadini comporta…e gli si richiede anche di trovare le strade adegute per risolvere problemi indefiniti e imprevisti...cosa di complessa risoluzione!...e del resto è per questo che il non più "buon selvaggio" ricorre agli sperati vantaggi derivanti dalla costituzione di uno stato.

Avremo così le strade di destra e di sinistra…o altre strade più pragmaticamente ritenute acconce.
A scegliere le quali strade non chiameremo accademici esperti …di cui non ci fidiamo …ma cittadini incolti che iniziano il loro percorso culturale marinando la scuola, e che, oltretutto, ignoranti di economia e politica, scelgono, con vista corta, in base all’immediato creduto tornaconto personale che populisti e demagoghi inculcano loro nelle piazze sbandieranti.

In definitiva come possa, una amministrazione statale, regionale, comunale, ecc...(con un un parlamento eletto dal popolo) perseguire il cammino verso un maggior bene comune è un mistero.
Ed anche è un mistero come possa un cittadino giudicarne oggettivamente l’efficienza!

E infatti non ce la fa!...o ce la fa per casi di poco momento!

Si dice che un valente statista (Churchil?) abbia avvertito un giorno che la democrazia è il peggior sistema noto per governare uno stato, ma che è l’unico che garantisca un minimo di libertà!

Concludo questo sproloquio chiedendo e chiedendomi come sia possibile valutare oggettivamente se un governo sia buono o cattivo, se faccia o meno l’interesse dei cittadini ….quando gli stessi cittadini sono sempre, aprioristicamente, in egual numero favorevoli o contrari ad ogni governo possa essere eletto o che si trovi in quel momento in carica.

Guai però a concordare…che allora si dice che è inciucio!?
Citazione:
Anche quì (perchè lo stesso scenario è riconducibile alle religioni per certi versi e alle economie) è accaduto che l'oggetto sia diventato soggetto con il ruolo di "al di sopra delle parti" inventandosi la personalità giuridica per distinguerla da quella fisica. Lo Stato è anche lui diventato monoteismo, sacralizzandosi nella morale delle convenzioni monopolizzando la violenza (togliendola al privato per sanzionare il cittadino inerme).
E’ quello che succede quando il cittadino (rigettando il patto sociale per supposta insufficienza) declina dalle proprie responsabilità di partecipare con cognizione di causa alla manutenzione della macchina dello stato e si affida ai demagoghi dalle soluzioni facili ed agli uomini della provvidenza.

Osservo che certi paesi noti, credendosi al sicuro da derive autoritarie, sono particolarmente propensi a coltivare di tali particolari predilezioni!

Comunque sarebbe questa la strada più facile per entrare in una dittatura o pseudotale e rimpiangere poi amaramente il passato stato di democrazia… anche se inevitabilmente imperfetta.


P.S.
Continua al prossimo post.
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Vecchio 02-06-2013, 20.48.04   #146
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Non ha torto Aggressor se si inizia dal contesto del "Buon Selvaggio".....
Continua dal mio precedente post.
Citazione:
Ma se la persona che vive e sopravvive fra bisogni e beni, intendendo che deve sprecare(utilizzare) energie per sopravvivere, per quale motivo e ragione dovrebbe continuare a mantenere lo Stato e il patto sociale con gli altri individui se non "vede" più le ragioni costitutive di quel patto, cioè convenienza e/o utilità?
Supponiamo che così avvenga: il cittadino…una gran parte dei cittadini derogano autonomamente dal patto sociale che li lega: cosa pensi che succeda?
Io credo il caos!
...come caos si verifica nel disgregarsi finale del nostro ammasso di cellule...che ritorna al tutto indistinto dell'universo!

Ma il caos, nell’ambito di uno stato, sarebbe la fine della sua organizzazione.... la via migliore per una deriva autoritaria: abbiamo gli esempi delle grandi rivoluzioni: la rivoluzione francese generò Napoletone, la rivoluzione d’ottobre russa generò vari regimi criminali finiti malamente solo 20 o 30 anni fà.
Noto che ancor oggi quei paesi restano sogetti a regimi autoritari

Anche da noi è già avvenuto che qualcuno ha creduto di poter derogare dal patto sociale democratico...destabilizzare con attentati, bombe e stragi (anni "70!] …per fortuna furono in pochi….ed anche, per fortuna, quei tempi sembrano oramai lontani.

Ma se qualcuno fa ancora di questi discorsi vuol dire che è ancora possibile che qualcosa del genere avvenga.
Citazione:
Non c'è ragione storica che tenga, perchè prima è nato l'individuo e poi lo Stato e non viceversa.
Quindi il diritto della persona è fondamentale più del potere dello Stato costituito, inteso come sovrastruttura.
Ma non saprei come avvalorare questo tuo logicismo: esso mi pare ininfluente..è come la faccenda dell'uovo e della gallina!.

E' ovvio che sono i cittadini ad attribuire autorità allo stato...ma proprio perchè lo stato assuma protagonismo!...dopo di che il cittadino non può continuamnte intervenire con giudizi centrifughi...se non nell'ambito di procedure costituzionali: voto, referendum, ecc...o dialettica mediatica contro interventi incostituzionali di poteri anomali.

In realtà l’autorità suprema è attribuita a diverse entità e istituzioni statali.
Per noi, mi pare, c’è la Presidenza delle Repubblica, il Parlamento, la Corte Costituzionale, ecc…
Sono istituzioni fra loro indipendenti e contrapposte ad impedire che l’una prenda il sopravvento sull’altra.

Ovviamente il diritto del singolo non può comunque prevalere su quello della comunità che si costituisce in “Stato”: sarebbe ancora il caos!

Comunque derogare dal “Patto Sociale Vigente” non è da farsi così a cuor leggero come sembri credere.

In effetti l'organizzazione statale, con relativi diritti e doveri dei cittadini, non è alla mercè dell’estro di ciascuno: essa è definita dalla carta costituzionale che non può essere abolita o disattesa al di fuori di adeguate procedure: sarebbe un colpo di stato!
Citazione:
Se ne deduce che non ha senso uno Stato che sopravvive quando le persone (i cittadini singoli di quello Stato) pagano addirittura colpe non proprie o comunque non imputabili alla sfera della propria libertà e responsabilità personale.
In effetti non avrebbe senso, ma occorre definirlo..il senso…e non sono i singoli cittadini separatamente, oggettivamente in grado (nemmeno giuridicamente) di definirlo…tanto più, come dicevo, che i cittadini non sono, a buon diritto, così coesi nelle loro valutazioni ed opinioni.

Comunque è uno strano discorso: è in effeti vero che, a fronte del disattendere la legge, si attribuisce ai cittadini responsabilità sempre personale e non sociale...non accomunata ad altre persone …magari agli ascendenti...per quanto si parli di associazione a deliquesre o di collusione con la mafia..

In ogni caso è ovvio che la società non è solo quella di questo momento.
In effetti qui in Italia nostri padri e nonni non hanno costruito per noi una organizzazione sociale efficiente quale si dà in certi altri paesi.

E' ovvio che, per quanto non per nostra colpa, noi questo lo scontiamo.

E scontiamo (magari socialmente ed economicamente) le male azioni di certi nostri concittadini che, per cattiva organizzazione dello stato, non sono stati civicamente formati..o si dimostrano particolarmente riottosi profittando delle deficenze legislative e organizzative...o di altri riottosi in posizioni di potere...o al cui potere abbiamo noi stessi inopinatamente contribuito.

Credo che l'organizzazione sociale, non sgorghi dal nulla…essa è conseguenza di eventi e culture passate e deve poi essere razionalmente costruita e continuamente mantenuta e migliorata dagli stessi cittadini e loro organizzazioni e associazioni.

Noi, insieme con la legge, incolpiamo direttamente i corruttori, chi attinge alla greppia dello stato, chi approfitta d’una legislazione antiquata, ma la realtà è che, in gran parte, la colpa è nostra, colpa di una organizzazione statale inefficiente che noi cittadini ignavi, pressappochisti e deleganti agli uomini della provvidenza (ai loro personali interessi), non abbiamo saputo edificare…da cui emergono furbastri e profittatori.
Citazione:
A quel punto , razionalmente, il patto costituivo viene meno.
Oggi lo Stato vive solo per potere e monopolio della violenza per reale mancanza di alternative di vita ( e quì si aprirebbe il discorso sulla altrettanto "reale" libertà).
Razionalmente?... Ho i miei dubbi.
Le alternative di vita, i cittadini ignavi (noi o i nostri ascendenti), non le hanno saputo costruire… accontentandosi di pagare il pizzo e starsene tranquilli ciascuno per conto suo…magari anche turlupinando essi stessi lo stato per atavica sfiducia...con danno proprio e di tutti.

Purtroppo è il frutto malato di una antica cultura cui non sappiamo reagire.

Ad una tale cultura perversa dobbiamo invece reagire altro che affossare lo stato…a nostra discrezione!

Lo stato, invece, deve e può essere migliorato nelle sua organizzazione…magari rifondato con le dovute procedure e con una nostra coraggiosa e fattiva partecipazione …altro che affossato!

Ma forse il tuo è solo un discorso filosofico...o forse diciamo la stessa cosa...Solo che tu propendi per la rivoluzione...io propendo per una continua e fattiva evoluzione cui i cittadini devono responsbilmnte contribuire con cognizione di causa: cittadini informati e acculturati!
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Vecchio 03-06-2013, 20.35.25   #147
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Già. Ma a quanto pare è parecchio difficile tentare di far procedere il discorso su piani differenti.. Chi ha sete di altri procedere prima o poi si stanca.. Eppure sarebbe tanto più utile staccarsi da cammini che molto probabilmente non ci appartengono affatto, se non in nome di una sorta di conformismo della comunicazione che seppellisce ogni vera libertà del pensare e del percepire. O più semplicemente chi scrive risente dell’indottrinamento scolastico e non se ne sgancia pensando forse che essere intellettuali significhi non tanto usare l’intelletto quanto il non tradire i fondamenti dell’altrui pensiero ed a questi fondamenti conformarsi o più probabilmente certe direzioni sono maggiormente impegnative richiedendo una messa in gioco ben chiara e radicale che non a tutti forse interessa il cimentarsi.. Per cui alla fine ci si trova a discorrere su di una fotografia considerata da una ben precisa prospettiva dalla quale solo lievi variazioni potranno incidentalmente comparire senza che la visione generale possa mai giungere a generare una qualche forma di autentica crisi (= messa in discussione autentica). Eppure potendone discutere assieme anche la nostra coscienza ne si arricchirebbe ampliando la recezione che spesso ristretta ha di sé portando appresso risvolti etici di sicura maggiore potenza. D’altronde non sono l’unica a pensare che la coscienza di sé proceda parimenti al linguaggio usato ed alle immagini sulle quali facciamo riferimento ed attraverso le quali fondiamo non solo la nostra visione ma il procedere, l’ampliarsi, l’approfondirsi stesso della nostra capacità percettiva, pertanto della nostra capacità di conoscere quindi di essere.
E' un pò questa un'idea che promuove il linguaggio ed il pensiero unico:....solo il tuo linguaggio è buono comprensivo della ricchezza della coscienza in un tutt'uno con l''universo, mentre il mio pensiero... o di altri miei correligionari.... sarebbe riduttivo e barbino...magari conformista come potrebbe esserlo un corso universitario di fisica teorica...di cosmologia o di neuroscinze.

Sospetto che alcuni dei nostri filosofi non abbiano idea (o l'abbiano estremente riduttiva) della complessa vastità, estendentesi dal nano, al micro, al macro universo o del realistico rigore con cui la scienza... la fisica e la cosmologia in particolare... perseguono l'esplorazione dell'universo ...fino alle piu remote profondità dello spazio/tempo...con ogni correlazione o con ogni possibile ipotesi..oltrepasante anche le leggi delle materie e del vivente...e con sperimentazione e calcolo...avvalendosi anche di mezzi di ricerca che chi sente propri esclusivamente altri saperi o taumaturgici concetti, nemmeno potrebbe immaginare.

In riferimnto a questo che ho cercato di esporre consuntivamente, non temo che il sapere e la conoscenza veri abbiano a fallire e decadere...credo invence che sulle strade che la scienza intraprende, e che io, nel mio piccolo, mi sforzo di perseguire, sempre nuovi, rivoluzionari e umani saperi e conoscenze del nostro o di più estesi universi... emergeranno...finchè la specie non avrà fine.

Per altre strade non saprei che dire...forse anch'esse portano ad un qualche immaginario conoscere...meglio adeguato e confacente al dubbio del filosofo o alle possibilità extrafisiche ed extraentropiche che egli pone.
Temo solo che sforzandoci di esplorare e orientarsi nella vasta vaghezza di quel tanto vaghegggito "ESSERE, che tutto sembrerebe comprendere e inglobare...finiamo per perderci nell'orto di casa.
ulysse is offline  
Vecchio 04-06-2013, 01.39.40   #148
paul11
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

O Ulysse, donde hai dedotto che sono rivoluzionario?
Dal fatto che abbia scritto che lo Stato ha il monopolio della violenza?
In qualunque testo di Teoria dello Stato vi troverai questo concetto, in quanto lo Stato esercita la sua legittimità armandosi e comminando pene e sanzioni in forza della legge.
Ma la legge nno è mai giustizia..
Così come la sfera privata della libertà non potrà mai essere totalmente condizionata dalla morale del potere dello Stato,laddove quest’ultima è sintomo di dittature.
Sono proprio queste relazioni fra valori che costituiscono le basi fondamentali della dialettica del diritto e del fondamento teorico dello Stato moderno.Il passaggio allo Stato liberal democratico, la negazione della libertà privata nei totalitarismi.

Spesso nel forum si cita il Kant della critica della ragion pura, ma non si conosce quello della ragion pratica e del giudizio.Non si conosce il diritto anglosassone di Kelsen, non si conosce Thomas Hobbes che citò per primo la legittimità coercitiva del potere dello Stato attraverso il monopolio della violenza e lo stesso fece Max Weber fondatore della scienze sociologiche..
Eppure siamo investiti dalle problematiche di diritto , di economia di politica, dal rapporto individuo, Stato in tutte le teorie del Novecento dal liberalismo politico al liberismo economico.
Il discorso è amplissimo e nno è questa la discussione ad hoc.

Rispondendo ad and1972rea non posso che suggerirti di essere meno criptico nella tua esposizione e quindi di chiarirla meglio, ma solo per poter argomentare nel dialogo ,diversamente rischio di interpretare male ciò che esprimi.
Ultimamente sto leggendo sforzando i neuroni della mia scatola cranica sfiorando il vuoto pneumatico, le brane , le undici dimensioni delle stringhe, la cosiddetta M-Teoria che rispetto a quella del Modello Standard ha tutte le quattro forze ,compresa la gravità quindi.
Affascinante sicuramente e paelstra per i mie neuroni e sinapsi.
Non saprei quanto possa essere validativa e giustificata, ma è il tentativo di arrivare ad una definizione ultima o meglio di capire la primordiale e più piccola entità che costituisce tutti gli altri elementi .
Quello che dal punto di vista filosofico ispira è che vi è una epistemologia ed una ontologia diversa, perché è ovviamente diverso il modello di rappresentazione del mondo, verrebbe da dire da fantascienza.
Quello che penso a partire dalla biologia molecolare è che ritengo che vi sia comunque all’interno della materia e/o energia già una qualità di poter costituire complessità e di saperle auto organizzare.
Se una cellula costruisce tessuti e poi organi e poi apparati e il tutto diventa un corpo , ma che nel modello euristico diventa qualcosa di più che un insieme complesso interfunzionale agente di un insieme di materiale organico, in quanto quel corpo ha una sua identità, una sua esistenza, una sua differenza e una sua qualità di astrazione al di là della semplice materia; implica o che il “segreto” è nelle caratteristiche organiche dei legami energetici, nella configurazione molecolare o c’è anche un’altra energia che ci sfugge e forse chissà saranno proprio le stringhe a definirla.
Non credo nemmeno io che tutto finisca in un pugno di polvere la nostra esistenza. A volte mi sono chiesto se sia solo una sorta di auto commiserazione psicologica, ma non è così.
C’è troppo senso, inteso come teleologia, come scopi e finalità, come entropie, come forze vettoriali che tendono comunque a portare energie e materia verso determinati scopi invece che altri.
Una sorta di ordinamento che appare all’orizzonte di un apparente caos indeterministico , un qualcosa che più che deduzione è intuizione che qualcosa ci sia ,ma che non si riesce ancora a definire, catalogare, categorizzare .
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Vecchio 04-06-2013, 05.26.39   #149
gyta
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
E' un pò questa un'idea che promuove il linguaggio ed il pensiero unico:....solo il tuo linguaggio è buono comprensivo della ricchezza della coscienza [..]

Temo solo che sforzandoci di esplorare e orientarsi nella vasta vaghezza di quel tanto vaghegggito "ESSERE, che tutto sembrerebe comprendere e inglobare...finiamo per perderci nell'orto di casa.

(Ulysse)
Se ti riferisci alle infinite discussioni sull’Essere (e Non Essere & compagni bella&brutta) non guardare me!!!
Io ci entro quando proprio non riesco a farne a meno!!
Per il resto.. non intendevo dire che tutti quanti dovremmo aprirci a considerare altri punti di vista ma che almeno i punti di vista un poco differenti non si contassero su 3dita (o sono circa quattro, le dita?). Stimo ciò che comunichi, credo si comprenda visto che quando condivido solitamente cito direttamente.. Così come ho stimato molto più che interessanti alcuni interventi di Andrea che in tutta semplicità aprivano ottiche ben profonde. Con questo non voglio dire che altri come Maral o Paul siano da meno in profondità, solo caratteri differenti di stesure e anche su parecchi punti di pensierio.. ma non mi pare il caso di fare la lista delle letture preferite!!! Diciamo che tu sei il “mio orto di casa” –è una battuta di spirito positiva, intendo dire che rassicura sentire che c’è qualcuno che ostinatamente crede nella tangibilità delle scoperte scientifiche, fa bene al cuore ed allo spirito.. Talvolta però fanno bene allo spirito ed al cuore anche aspetti un po’ più nascosti da cogliere, meno evidenti anche se forse meno “rassicuranti” poiché aprono nuove domande e rimettono in discussione le “vecchie” e consuete di domande.
Comunque si sarà capito che il mio pensiero non si ferma al considerare l’esperienza umana come un agglomerato di ben addestrate cellule né come una sorta di disegno di evoluzione spinto dalla brama intrinseca del primo virus.. Nemmeno ci metto un Dio fuori a dirigere.. Il resto ho scassato i bowling ad ogni possibile occorrenza su stralci di tragitti–visioni alcuni miei altri sempre miei ma di ispirazione di differenti tradizioni.. Mi considero una mente molto concreta quindi credimi se ti dico che le volte che parlo di essere e non essere i miei fini sono evidenti nella loro direzione di cercare di contribuire a riflessioni che magari possono portare a stare un po’ meglio in questa esperienza umana spesso tutt’altro che facile..
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Vecchio 05-06-2013, 00.36.25   #150
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
O Ulysse, donde hai dedotto che sono rivoluzionario?
Dal fatto che abbia scritto che lo Stato ha il monopolio della violenza?
O paul11!...io sono convinto che non sei un rivoluzionario appalesato, ma, sotto traccia, forse lo sei!
Quando dici che, in una democrazia rappresentativa quale è la nostra (e di democrazia ho parlato nel precedente post) il cittadino, magari il singolo citadino, ha il diritto e derogare, autonomamente ed ipso facto, dalle istituzioni statali se ritiene che esse non soddisfano al patto che egli crede di aver contratto, ecc...allora il tuo discorso giustifica la rivoluzione o, almeno, l'anarchia...la non partecipazione ad istituzioni magari forse momentaneamente in crisi...ma non dimostrato.

Personalmente, invece, preferisco parlare di riforme: migliorare la struttura organizzativa dello stato democratico attraverso riforme adeguate che coinvolgano i cittadini: lo stato puo' e deve evolvere sempre nelle sue strutture con riforme nelle quali il cittadino si coinvolga con impegno fattivo e informato.
Se il cittadino non fa questo, allora, se non soddisfatto, non ha che da incolpare se stesso, in primis!

Egli non ha avuto il coraggio di intervenire, la sagacia del capire come intervenire...soprattutto dell'intervenire a tempo e luogo adeguato... quando i comportamenti dei rappresentanti eletti predono una piega corruttrice della salvaguardia dello stato democratico e delle libertà costituzionali: quei rappresentanti, in fondo, li ha eletti il cittadino stesso...che non ha avuto la sagacia del capire...o si è lascito abbindolare dal populismo e dalla demagogia di politicanti corrotti scesi in campo.

E' ovvio che intervengono spesso fattori, interni o esterni, che possono rendere difficile la partecipazione ed il coninvolgimento: è contro questi fattori che il cittadino deve veglire e lottare: la democrazia non è mai un fatto acquisito...non è mai perfettemente attuata....è sempre in fieri!
Citazione:
In qualunque testo di Teoria dello Stato vi troverai questo concetto, in quanto lo Stato esercita la sua legittimità armandosi e comminando pene e sanzioni in forza della legge.
Ma la legge nno è mai giustizia..
Certo in una dittatura o regime autoritario personale od oligarchico, lo stato puo' essere autonomamentente violento e criminale senza alcuna legittimazione popolare esercitata con le dovute procedure democratiche.

In regime di democrazia rappresentativa, l'amministazione della giustizia, s'intende legittimata dal popolo ad elaborare leggi ad hoc e comminare pene e sanzioni correttive ai cittadini riottosi: potere legislativo gestito dai rapprentanti dei cittadini e conseguente potere esecutivo affidato ai giudici.

Forse i tuoi testi di Teoria dello Stato non tengono conto di questo: che in regime democratico sono i cittadini stessi a legittimare lo stato nell'esercitare la giustizia.

Del resto "dura lex sed lex"!...solo in tal senso le leggi possono essere giuste: il potere della sanzione a chi deraglia, sanzione sicura e non incerta, ne permette e assicura la giusta applicazione..ed in feinitiva la giustizia!

La legge non è mai giustizia?
Può essere!...anche nell'ambito dell'esercizio della legge puo esserci il corrotto...ma anche senza alcun corrotto...la giustizia, come tutto del resto, non è mai assoluta!
... ma prova tu ad attuare, in un contesto sociale, un minimo di giustizia in assenza di regole e leggi elaborate ad hoc!

Osservo, in particolare, che nemmeno un arbitro di calcio, nell'angusto ambito di una partita, riuscirebbe a gestirre un minimo di giustizia se mancassero regole consolidate e non potesse comminare sanzioni.

Forse, quindi, è vero che la legge non costituisce mai giustizia assoluta, ma una qualche giustizia relativa la realizza..e tanto meglio se le leggi di riferimento sono buone ...elaborate con giustizia...da rappresentanti passabilmente onesti e compresi del bene comune! ...ecc...
Mi scuso, ma sono costretto a interrompere ...magari riprendo!
ulysse is offline  

 



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