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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 17-07-2013, 20.11.03   #181
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

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Originalmente inviato da mariodic
Mi fermo alla citazione di questo brano iniziale del tuo post per esprimere il mio apprezzamento circa l'escursus del pensiero e dell'atteggiamento filosofico di Aristotele. Mi preme sottolineare il punto saliente della divisione abissale tra la quantità e la qualità delle cose che, mi pare, rifletta la presunta divisione tra ra Res extensa e la Res cogitans di cartesiana memoria.
Ma credo che il concetto di Res cogitans/Res extensa non ci abbia a che fare…tanto più che è un concetto oramai superato nel tutt’uno biologico caldeggiato dalle neuroscienze…anche per cio’ che riguarda, nella corporeità nostra, il cervello, la mente, il pensiero.

Temo, tuttavia, più in generale, che non mi sono spiegato o che non ci capiamo poiché, per nostra diversa formazione culturale, attribuiamo ai significanti "qualità" e "quantità" ...significati diversi...e diversi livelli di valore.

Nella elucubrazione filosofica si descrive il carattere (buono o cattivo che sia) di un qualcosa, di un qualche evento, di un fenomeno, ecc... e ci si ferma lì.
Poichè non si misura (e spesso non è possibile misurare) non si può andare oltre...magari se proprio ci si impegna... si eccede, si fa uno sforzo di valutazione ed anziché dire solo "buono"...si dice che è molto buono o buonissimo…magari anche poco buono, ecc...

Ma è sempre una impressione soggettiva, non confrontabile se non approssimativamente, con l'impressione di altri umani...magari anche lontani nel tempo e nello spazio.

La scienza supera il "qualitativo" andando oltre ed emergendo al "quantitativo"..cioè...se il filosofo dice che è buono...subito lo scienziato chiede "quanto buono?"...magari il filosofo risponde: "molto buono", ma per lo scienziato non è sufficiente...egli accetta la qualità del "molto buono"...ma ancora chiede "quanto è molto buono!?...e, così procedendo, passiamo dalla definizione solo “qualitativa” cara ad Aristotele, alla definizione quantitativa... attribuendo magari al buono, al più buono, al molto buono, ecc... un numero di grado progressivo universalmente validato ed avremo il buono grado 1, grado 2, grado 3, ecc... per successivi ordini di bontà…stadardizzati in ambiti il più possibile vasti.

Naturalmente ritengo sia possibile (passare dal semplice "qualitativo" alla definizione anche “quantitativa”) se il carattere dell'oggetto in controllo è suscettibile di misura...e se possediamo strumenti quanto più sofisticati e universalmente validati per effettuare tali misure.

La scienza persegue tale direzione in modo che ciò che è definibile solo “qualitativamente” diventi sempre più definibile anche ”quantitativamente”.

Quindi, affinchè esso sia confrontabile nello spazio/tempo, il grado di qualità delle entità sotto studio deve essere espresso anche “quantitativamente” attuando misure e successivi calcoli e sperimentazioni: l’intento del perseguire scientifico è di trattare in tal modo tutte le “concrete entità” misurabili del “concreto universo”.
Naturalmente non ci si arriverà mai…a trattare tutto "quantitativamente". gulp

Accade però sempre più che ciò che sembrava prima non misurabile divenga misurabile col progresso delle ricerche, del calcolo, della strumentazione, ecc....

In tal modo l’universo diviene sempre più oggettivamente conoscibile.
Oggi sappiamo, ad esempio, non solo che le stelle sono molto lontane, ma, per le più note, sappiamo anche quanti anni luce sono lontane...e per altre si va calcolando... forse con la parallasse o altro.

Sappiamo persino quanto vale un “parsec” in anni luce...o quanto circa, ancora durerà il sole, in miliardi di anni, prima di esplodere in super nova.

Ma anche sappiamo cose più immediate e concrete: ad esempio quanta anidride carbonica rilasciamo ogni giorno alla atmosfera… in modo che i politici si rendano conto di quanto tempo hanno a disposizione ancora per elaborare la nuova legge elettorale.

So benissimo che intanto la filosofia (assieme al tuo ineffabile “Osservatore Universale”) compie l’arduo sforzo di chiedersi il “Perché del Tutto”…senza, per’altro, nulla concludere…ignorando comunque il "quanto" ed il "come"!

Comunque, in breve, è un po’ per questo sforzo e intento creativo della comunità scientifica (scienziati, ricercatori e tecnici) di mettere a punto sempre ulteriori strumenti di misura e di calcolo tali da penetrare la concretezza dei fenomeni, che sempre più la scienza scippa argomenti alla filosofia con risultanze espresse “quantitativamente” ben al di là del “qualitativo” descrivibile.
Del resto è pur vero che senza sperimentazione e risultanza anche "quantitativa", non c’è scienza.

Ultima modifica di ulysse : 18-07-2013 alle ore 16.07.21.
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Vecchio 18-07-2013, 08.29.15   #182
gyta
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Oh, Ulysse..

Mi ero attenuta alle poche sintetiche parole di Mariodic, quelle esprimevano bene il mio pensiero che però a quanto pare non era anche il medesimo pensiero di Mariodic.. Amen..

“Permeabile” intendevo “fattibili di interazione”: va meglio? Spero di sì..

Citazione:
il conoscere avviene da parte di chi?...dei sassi?...dei meteoriti?...dei campi di energia o delle galassie, ecc…?
Ultima volta che lo riscrivo :
“Conoscenza” l’ho usato come sinonimo di “fattibile di interazione”.
Ogni cosa è “fattibile di interazione”: tale “qualità” la si può trasparentemente intendere come conoscenza in atto, ovunque.
Lo scambio energetico atomico ad esempio anche questo lo possiamo intendere come “interazione” ovvero capacità di scambiarsi informazioni, o se ci/ti piace di più, capacità di interagire. L’interazione o scambio di informazioni che avviene obbligatoriamente ad ogni livello dell’universo –ogni cosa non può che essere in rapporto con l’ambiente “circostante”- lo si può senza enorme fatica intendere come il “puro” o basilare atto del conoscere. Non mi sembra di aver sostenuto nessuna sconvolgente nuova teoria dell’uni- o pluri-verso... o no?!

Ciao..
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Vecchio 18-07-2013, 14.15.36   #183
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

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Originalmente inviato da mariodic
La Conoscenza misura il grado o, se si preferisce, la capacità di dominio dell'universo da parte dell'Osservatore Universale (= l'IO). Il famoso esperimento mentale, noto come demone o diavoletto di Maxwell, ma non solo, mostra i limiti del potere conoscitivo dell'Osservatore universale, cioè dell'IO, ed è proprio questo gap conoscitivo che differenza la coscienza dell'IO da DIO. La Conoscenza dovrebbe essere una quantità misurabile se scientificamente ben definita.
Ma è questo il punto: come la definisci scientificamente?
Hai comunque ragione sotto questo aspetto: Dio conosce tutto...ammesso che esista...o non sia solo una comoda metafora.
La nostra conoscenza ovviamente, è invece limitata: non conosciamo tutto!... per non parlare del fantomatico “IO” universale…che osserva tutto..ma sembra non sapere niente!
Comunque non mi pare che la conoscenza sia una entità misurabile.
Citazione:
Quest'ultima affermazione pone dei problemi, il primo credo sia quello di poter o meno sostenere se una tale misurazione quantitativa abbia valore assoluto o solo comparativo.
La misura è sempre comparativa: in mancanza di meglio la si compara con l'unità di misura che, nel caso della "conoscenza" manco esiste!
Comunque la “conoscenza” è una astrazione: se ne può dare, per ora, solo una definizione qualitativa.
Si può dire, ad esempio, che oggi conosciamo dell’universo incomparabilmente di più che non in passato!
Citazione:
Una misura empirica della Conoscenza, che ha solo valore comparativo esiste da sempre, innata in ogni essere vivente, è, ne più ne meno, che la probabilità.
Se non consideriamo il genoma come una forma di conoscenza inconscia, l’innatezza non ha senso, per cui la conoscenza innata non esiste.
La “conoscenza” conscia la si acquisisce o per esperienze proprie o per insegnamento altrui: trasferimento di esperienza/conoscenza nello spazio e nel tempo.

Il conoscere qualcosa solo stocasticamente è una delle possibilità della "conoscenza"...ma non tutta la conoscenza è considerata stocastica...per lo più la conoscenza è costituita da fatti, entità, funzionalità che assumiamo per certe al momento o nell’attuale periodo..o quasi.
D'altra parte è vero oggettivamente che nulla è assolutamente certo ..se non l’istante presente...per'altro già trascorso.
Citazione:
Quest'ultima valutazione (la probabilità?) è, dunque, assolutamente inidonea per affrontare la misurazione della Conoscenza la quale sembra avere molte somiglianze ed assonanze con l'energia;
Invero la conoscenza è una astrazione: magari è una esplicazione o caratteristica del nostro organo cerebrale …di noi stessi, in definitiva, che conosciamo o ricordiamo… in MB (megabyte) di memoria forse?
Oppure è il contenuto dei libri o dei computer…la conoscenza globale che l’umanità ha dell’universo….sempre in MB se vogliamo…ma non esprimibile …credo.

Comunque, tenendo i piedi per terra, la “conoscenza” non dà luogo a niente, di concretamente misurabile, se non ad idee, pensieri, progetti…la civiltà insomma...che non possiamo misurare oggettivamente, ma solo valutare qualitativamente..

Sempre roba astratta comunque…che non saprei come misurare….solo una valutazione qualitativa posso dare...infatti!
Citazione:
Quest'ultima (l’energia!) è una grandezza fisica classica che pure ha agganci comparativi, ma che è gestibile con convenzioni a priori.
Ecco, è così infatti: l’energia è una grandezza fisica che può manifestarsi sotto varie forme (idraulica, elettromagnetica, nucleare, eolica, di lavoro, di gravità, ecc…) concretamente misurabili…e per cui è definita la unità di misura: quantità di calore ricavabile in joule (J) a bassa temperatura.
Non ci vedo relazioni/analogia con il conoscere!
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Vecchio 19-07-2013, 20.00.28   #184
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Oh, Ulysse..
......................
“Permeabile” intendevo “fattibili di interazione”: va meglio? Spero di sì..
Mica tanto!....a mio parere...per non parere troppo invasivo!
Citazione:
Ultima volta che lo riscrivo :
“Conoscenza” l’ho usato come sinonimo di “fattibile di interazione”.
Ogni cosa è “fattibile di interazione”: tale “qualità” la si può trasparentemente intendere come conoscenza in atto, ovunque.
Lo scambio energetico atomico ad esempio anche questo lo possiamo intendere come “interazione” ovvero capacità di scambiarsi informazioni, o se ci/ti piace di più, capacità di interagire. L’interazione o scambio di informazioni che avviene obbligatoriamente ad ogni livello dell’universo –ogni cosa non può che essere in rapporto con l’ambiente “circostante”- lo si può senza enorme fatica intendere come il “puro” o basilare atto del conoscere.
Non conosce chi, o la cosa, che non ha coscienza di conoscere.
Citazione:
Non mi sembra di aver sostenuto nessuna sconvolgente nuova teoria dell’uni- o pluri-verso... o no?!
Ciao..
Cara Gyta,
La sconvolgente è che attribuisci capacità di conoscenza a oggetti, cose, atomi, aggregati di atomi, di molecole, di meteoriti, ecc... a chi non ha coscienza...a chi o cosa, per quanto interagente...a livello chimico, fisico o nucleare, ecc... non sa di sapere...e non può ricevere o trasmettere informazioni che formano conoscenza perché privo dell'organo che il sapere...la conoscenza... elabora: il cervello pensante!

Quindi solo i viventi con cervello "conoscono": per chi non possiede almeno i 500 neuroni di una lumaca...difficilmente si può parlare di "conoscenza"...per quanto le lumache ancora interagiscono coscientemente....e forse, anche i lombrichi.

La parole "informazione" è ambigua: le informazioni sono costituenti della conoscenza, ma per quanto io trasmetta informazioni al mio PC, poi non posso dire che il mio PC conosce....il PC può solo darmi, restituirmi a sua volta informazioni...magari pure rielaborate, ma sempre informazioni.

Il mio PC, infatti, privo di coscienza, non conosce, immagazzina solo una quantità di informazioni che pure elabora, ma che non arriva a "conoscere".

Forse sarebbe meglio dire, per non cadere in buca, che io trasmetto "dati" al mio PC e che lui elabora dati...senza arrivare alla conoscenza...che è solo mia!...solo propria di chi ha un cervello...un organo pensante capace di coscienza.
Questo tanto per mettere i puntini sulle "i".

Alla fine non è proprio vero che siamo solo un ammaso di cellule...per lo meno occorre distinguere: c'è ammasso e ammasso.

Ultima modifica di ulysse : 20-07-2013 alle ore 13.44.05.
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Vecchio 20-07-2013, 01.17.03   #185
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Originalmente inviato da gyta
Oh, Ulysse..

Mi ero attenuta alle poche sintetiche parole di Mariodic, quelle esprimevano bene il mio pensiero che però a quanto pare non era anche il medesimo pensiero di Mariodic.. Amen..

“Permeabile” intendevo “fattibili di interazione”: va meglio? Spero di sì..


Ultima volta che lo riscrivo :
“Conoscenza” l’ho usato come sinonimo di “fattibile di interazione”.
Ogni cosa è “fattibile di interazione”: tale “qualità” la si può trasparentemente intendere come conoscenza in atto, ovunque.
Lo scambio energetico atomico ad esempio anche questo lo possiamo intendere come “interazione” ovvero capacità di scambiarsi informazioni, o se ci/ti piace di più, capacità di interagire. L’interazione o scambio di informazioni che avviene obbligatoriamente ad ogni livello dell’universo –ogni cosa non può che essere in rapporto con l’ambiente “circostante”- lo si può senza enorme fatica intendere come il “puro” o basilare atto del conoscere. Non mi sembra di aver sostenuto nessuna sconvolgente nuova teoria dell’uni- o pluri-verso... o no?!

Ciao..

La Conoscenza potrebbe essere approssimativamente assimilata alla capacità potenziale di dominio di un sistema da parte dell’Osservatore IO. Il famoso esperimento mentale noto come “demone di Maxwell” mostra il tentativo dominare il moto molecolare, nell’intorno, di uno sportellino che separa due camere ormai con uguale pressione atmosferica, per ripristinare la perduta differenza di pressione che prima c’era fra esse.
Una metafora renderebbe l’idea per una pratica possibile misurazione di questo “dominio” o “Conoscenza). Immaginiamo un Tale (non vedente) proprietario di un gran numero di cagnolini tenuti al guinzaglio: guinzagli di lunghezza da pochi centimetri a chilometri, tutti tenuti in una mano dal padrone. Questa metafora rappresenta un Universo cioè un sistema con origine in un Osservatore universale (il padrone dei cani); costituito dal corpo, dal braccio, dal pugno (del padrone),dai guinzagli e i cani. La “padronanza “ ovvero, la “Conoscenza” del sistema da parte del padrone è, come si capisce, poco più che nominale (è buona solo per i cani a guinzaglio cortissimo e poi decresce), quella poca, tuttavia, può essere misurata, per esempio, dalla media degli inversi delle lunghezze di tutti i guinzagli.
La metafora apre alla possibilità concreta di dare una definizione ed un criterio di misura che non sia la mera stima della probabilità degli venti.


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Originalmente inviato da ulysse
Ma è questo il punto: come la definisci scientificamente?
Hai comunque ragione sotto questo aspetto: Dio conosce tutto...ammesso che esista...o non sia solo una comoda metafora.
La nostra conoscenza ovviamente, è invece limitata: non conosciamo tutto!... per non parlare del fantomatico “IO” universale…che osserva tutto..ma sembra non sapere niente!
Comunque non mi pare che la conoscenza sia una entità misurabile.

La misura è sempre comparativa: in mancanza di meglio la si compara con l'unità di misura che, nel caso della "conoscenza" manco esiste!
Comunque la “conoscenza” è una astrazione: se ne può dare, per ora, solo una definizione qualitativa.
Si può dire, ad esempio, che oggi conosciamo dell’universo incomparabilmente di più che non in passato!

Se non consideriamo il genoma come una forma di conoscenza inconscia, l’innatezza non ha senso, per cui la conoscenza innata non esiste.
La “conoscenza” conscia la si acquisisce o per esperienze proprie o per insegnamento altrui: trasferimento di esperienza/conoscenza nello spazio e nel tempo.

Il conoscere qualcosa solo stocasticamente è una delle possibilità della "conoscenza"...ma non tutta la conoscenza è considerata stocastica...per lo più la conoscenza è costituita da fatti, entità, funzionalità che assumiamo per certe al momento o nell’attuale periodo..o quasi.
D'altra parte è vero oggettivamente che nulla è assolutamente certo ..se non l’istante presente...per'altro già trascorso.

Invero la conoscenza è una astrazione: magari è una esplicazione o caratteristica del nostro organo cerebrale …di noi stessi, in definitiva, che conosciamo o ricordiamo… in MB (megabyte) di memoria forse?
Oppure è il contenuto dei libri o dei computer…la conoscenza globale che l’umanità ha dell’universo….sempre in MB se vogliamo…ma non esprimibile …credo.

Comunque, tenendo i piedi per terra, la “conoscenza” non dà luogo a niente, di concretamente misurabile, se non ad idee, pensieri, progetti…la civiltà insomma...che non possiamo misurare oggettivamente, ma solo valutare qualitativamente..

Sempre roba astratta comunque…che non saprei come misurare….solo una valutazione qualitativa posso dare...infatti!

Ecco, è così infatti: l’energia è una grandezza fisica che può manifestarsi sotto varie forme (idraulica, elettromagnetica, nucleare, eolica, di lavoro, di gravità, ecc…) concretamente misurabili…e per cui è definita la unità di misura: quantità di calore ricavabile in joule (J) a bassa temperatura.
Non ci vedo relazioni/analogia con il conoscere!
Rispondo rinviandoti alla risposta data a Gyta
ciao
mariodic is offline  
Vecchio 20-07-2013, 14.14.35   #186
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

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Originalmente inviato da paul11
Non ti stai forse nemmeno accorgendo di perseguire la logica secondo cui Leggi della scienza sarebbero dei dogmi: oh "apologeta” della scienza, vestale del tempio del sapere.
In effetti la mia è una missione...in terra di miscredenti!
Bisognerebbe definire "DOGMA":
Secondo me, “dogma” è una affermazione apodittica priva di una qualche giustificazione dimostrativa.
E’ frequente, cadere nel dogma, nelle enunciazioni filosofiche e teologiche: per inciso, tanto per fare un esempio, uno dei più eclatanti dogmi è quello della Madonna assunta in cielo...non come puro spirito.. ma col corpo stesso!

Ma anche la scienza, nelle impostazioni di base aprioristiche, non è aliena da dogmi o assiomi… per quanto vengano poi confermati e validati negli accadimenti a posteriori: se la cosa funziona, l'assioma era ammissibile!.

Comunque le leggi e la enunciazioni che la scienza elabora ed emette sono definite, come veridiche, su base sperimentale e matematica in congruenza con la realtà dell'universo: a questo serve, infatti, la sperimentazione e la matematizzazione.

Il preteso dogmatismo della scienza, quindi, sarebbe che l'esperimento e l'esplicazione matematica garantiscono, “nel contingente”, la veridicità e congruenza del trovato con la realtà del corrispondente fenomeno dell’universo, parziale o globale che sia: non mi pare, in effetti, sia dogmatismo!

S’intende sempre che la congruenza è garantita finchè, con ulteriore sperimentazione ed esplicazione matematica, qualcuno non dimostri che il trovato in essere è incompletamente esplicato o fasullo...presentandone un altro migliorativo (meglio congruente col fenomeno) o sostitutivo.

Il dogma scientifico sarebbe quindi che finchè non mi si dimostri che l'attuale legge è fasulla io la considero valida...salvo abiurarla quando mi si dimostri con medesima procedura (metodo scientifico) che non è valida.

Ovviamente la mentalità filosofica penserebbe possibile esplicare la legge completa, perfetta e assoluta al primo colpo...se si è bravi con l'epistemologia, la gnoseologia, la tassonomia o quell'altra cosa, ecc...
Ma ogni più infimo ricercatore sa che questa è illusione: il sapere è a infiniti gradini!

Per quanto mi riguarda non posso che sostenere e trasmettere ciò che è mia esperienza o esperienza e vision di altri che la letteratura scientifica diffonde...anch'essa, comunque, soggetta allo stesso principio: supposto valido finchè non si dimostri il contrario!

Dove sarebbe il mio perseguire dogmatico?
Forse perchè ho fiducia nella positività della scienza?…
Ma non mi pare dogmatico...è solo fiducia e speranza.

Altri, in contrasto hanno fiducia nella elucubrazione filosofica…magari teologica…che potrebbe, essa sì essere anche dogmatica mancando di supporti sperimentali!

Si potrebbe osservare, a estrema salvezza, che le elucubrazioni filosofiche sono strutturate secondo “logica”!
Ma il punto è che la ”logica” non offre alcuna garanzia di congruenza con la realtà dell’universo…e forse nemmeno la persegue!
Osservo in proposito che la logica opera come un computer: garbage in...garbage out!...quindi non offre alcuna garanzia: tutto dipende dalle premesse.
Citazione:
Originalmente da paul11
Continuo a non capire il settarismo culturale fra scienza e filosofia se non come artificio per gestire ruoli di dominanza ,tipicamente uno scenario "animale".

Veramente tutti aspiriamo a ruoli di dominanza nelle cose che trattiamo o che sentiamo nostre: anche se operiamo nel sociale in gare estreme di generosità e altruismo.

Sia che siamo filosofi o scienziati, o anche semplicemente uomini della strada, vorremmo comunque prevalere nel nostro lavoro, nelle nostre idee e vision, nel nostro tifare per la squadra del cuore, ecc… è normale!
Chi non tende a questo è depresso ...o santo!

Non c’è nessuno scenario più animale del solito: è roba di tutti i giorni: tutto dipende dal come ci poniamo: siamo ossessionati o accettiamo le regole del gioco?
Credo che chi è abituato al duro lavoro del ricercatore sia meglio orientato a sottostare alle regole del gioco ed a sopportare, senza troppo agitarsi o dare in escandescenza, anche le idee altrui…naturalmente sostenendo anche le proprie se ne ha le ragioni o anche cedendo, se del caso.

Comunque, riandando alla storia culturale del “500 e del “600 mi pare che, dopo l’effervescenza del Rinascimento che diede uno scrollone all’oppressione medioevale fin lì vigente, (pur con la reazione del rogo di Giordano Bruno), sia emersa poi la vision di una sorta di triade (Copernico, Keplero,Galileo…e non solo loro) che ha dato uno scrollone alla visione Aristotelico/teologica del cosmo…(crollata poi con Newton)…per quanto anche oggi molti rimasugli inorganici di tale vision permangano…in specie nel campo umanistico/filosofico.

Sono questi rimasugli ancor vivi nella generale (direi anche popolare/dilettantesca) cultura umanistico/filosofica della nostra società, che ancora richiamano la vision Aristotelica,…Sono questi rimasugli inorganici, dicevo, che determinano la cesura fra un mondo culturale (gli assoluti, le perfezioni, le essenze, la metafisica persino, ecc…) che ancora si rifà all’antico…. e il mondo moderno (relativistico/evoluzionistico) che sugge la propria Vision dall’evolvere scientifico del sapere…dalla sempre più profonda conoscenza dell’universo.

La cesura è avvenuta appunto con Galileo, con l’affermarsi del metodo scientifico sperimentale, con l’affermarsi della meccanica del moto di Galileo in contrasto e sostituzione della non funzionale meccanica Aristoteica…che non riconosceva l’accelerazione, l’inerzia dei corpi, ecc….

La caduta della meccanica del moto di Aristotele ha determinato la caduta di una delle ragioni fondamentali che si opponevano alla ammissione del possibile moto delle terra.
La terra potè muoversi, quindi non era più il centro dell’universo e la visione cosmologica di Aristotele, che vedeva la terra fissa al centro, si scompaginò.

Di qui la cesura: dall’unico mondo di Aristotele, si passò ai due mondi, ai due massimi sistemi di Aristotele da un lato e di Galileo dall’altro..e la cesura…che divenne vera a propria cesura culturale globale nella cultura occidentale, non fu indolore ed, indolore, non lo è attualmente!

Ancor oggi ne stiamo a discutere non tanto sul fatto che la terra giri…che è universalmente riconosciuto, ma proprio sulle conseguenze culturali che non sono affatto semplice settarismo né gestite ad arte, ma stanno a definire due modalità di persero che, a seguito della cesura, si sono sviluppate e affermate.

Praticamente si sono sviluppate due modalità di gestire il sapere …due opposte Vision…per due opposte sensibilità umane:
1)- la Vision di quelli che tirano indietro rispetto all’evolvere scientifico e continuano ad metter avanti nei loro pensamenti dubbi e limiti di pensiero fino ad ipotizzare che la vita, il pensiero, la res cogitans, ecc.. non possano essere tutto biologia…un deus ex machina ci deve pur essere”..magari una predisposizione intrinseca, aprioristica della materia, ecc….
2)- la Vision di quelli che spingono avanti, che non credono nel “deus ex machina” e che hanno fiducia nella strada che persegue la scienza escludente ogni extranatura…pur col try and error e tutti i possibili aggiustamenti e riaggiustamenti!

Prima o poi, infatti, la scienza, che poi siamo tutti noi, ce la farà…se non salta prima per aria...o il pianeta si esaurisce.

Ma anche a questo sopperirà la scienza…con sempre nuove energie!


P.S.:
Continua al prossimo numero!
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Vecchio 20-07-2013, 20.52.19   #187
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Non ti stai forse nemmeno accorgendo di perseguire la logica secondo cui Leggi della scienza sarebbero dei dogmi...

Dogmi?...non saprei!....
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
il perseguire scientifico, oltre all'ipotizzare, raccogliere dati, misurare, quantizzare, ecc..., si avvale della sperimentazione al fine di indagare ogni possibile relazione esistente fra le entità interessate al fenomeno…nonchè la congruenza dello sperimentato con la realtà fenomenica dell’universo.….

Lo sperimentare…assieme agli algoritmi esplicanti le risultanze, garantisce la congruenza alla realtà contingente e garantisce dal dogmatismo...cioè dal considerare” assolutamente” come veridiche affermazioni non comprovate.
D'altra parte nessuna teoria, legge od enunciato scientifico si considera eterno.
.
Citazione:
Originalmente inviato daPaul11
Non ti stai forse nemmeno accorgendo...ecc... sarebbero dei dogmi: oh "apologeta” della scienza, vestale del tempio del sapere.
Ciao Paul11,
....invero non rifuggo dalla critica ed autocritica, ma non vedo dogmatismi...dovresti spiegarmi!

Riporto un breve ed efficace pensiero di Margherita Hakc relativo alla metodologia scientifica che mi sforzo di perseguire:

“C’è fra gli umani chi ha bisogno di arrivare a spiegare, in qualche modo, il perché.
E per loro l’idea di un Dio creatore è una risposta comoda.
E c’è invece chi accetta semplicemente il fatto che la nostra conoscenza ha dei limiti.
Lo scienziato, il laico, non sono mossi dalla angoscia di ciò che non è, al momento, spiegabile.
La scienza fornisce teorie che cercano di spiegare i fenomeni, descrive sempre più precisamente le leggi che regolano l’universo, la vita.
Quando qualcosa contraddice le sue conclusioni, lo scienziato rivede le teorie, mosso dalla fiducia che si potrà spiegare sempre qualcosa di più.”


Molto semplice: non saprei dire meglio!

Penso anche che potrei rovesciare l'accusa di dogmatismo... e mi sovviene di un elucubrare filosofico che da oltre 2500 anni persegue il dubbio esistenziale dell’essere e del divenire…la cui visione ancora si rifà ad interventi esterni come indispensabili coadiuvanti (questo sì dogmatismo)al nostro vivere ed al nostro pensare cosciente.

La filosofia, del resto, pur trattando di straordinari, complessi eventi...persino metafisici, essendo priva di supporti dimostrativi, è oggettivamente sempre allo stesso punto: i cosiddetti grandi quesiti esistenziali non hanno risposta…per quanto, la scienza (neodarwinismo, biologia, ecc...) dica molto circa l’interpretazione del vivente.

La scienza in generale, infatti, esclude ogni intervento extra natura e persegue sempre nuove soluzioni ed enunciati che al momento considera come reali, come piattaforme sui cui costruire e andare oltre a scoprire nuove realtà…in aggiustamento o in sostituzione delle precedenti.
Citazione:
Gli esperimenti scientifici estrapolano la singolarità del fenomeno dall'universalità degli enti e ne studiano solo alcune proprietà, in una parzialità gnoseologica , per cui una legge dura il tempo che trova.
Non è solo un try and error , è un continuo relazionare il fenomeno in sè (cioè studiarlo per quello che è) e il fenomeno nel contesto. Significa che quel fenomeno muterà nell'osservazione e le sue relative parametrizzazioni rispetto a colui che osserva, il fenomeno in sè e il suo contesto e il processo epistemologico del conoscere e descrivere il fenomeno.
Non ho capito molto di questo discorso…nemmeno capisco dove vuoi parare.
La mia precisazione (vedi sopra) è che la sperimentazione (il metodo scientifico in essenza) offre il vantaggio di garantire che l’enunciazione da essa scaturente sia conforme e congruente al corrispondente reale fenomeno dell'universo.

Certo vale anche la fiducia che tante sperimentazioni singolarmente congruenti, riunite in un più vasto schema teorico (la specifica teoria) realizzino la grande congruenza con la globalità dei fenomeni e quindi dell’universo.
Il constatare poi che la congruenza al reale dello sperimentato ha trend crescente nel tempo, conforta ulteriormente l’insistere sulla strada intrapresa.

Certo che, come per tutto, è sempre possibile far meglio…e sempre si farà meglio…con tutta la epistemologia e gnoseologia possibili!

Confesso però che a questo "epistemologicare" non si fa, invero, molto caso: per un ricercatore, infatti, i significanti “gnoseologia”, “epistemologia”, "ontologia", ecc… sono pressoché sconosciuti...eppure...

Stranamente, al confronto, sembra più importante (sarà la stessa cosa?) intuire soluzioni, reperire dati, organizzarli, sperimentare, calcolare, controllare la interazione e congruenza in ambito teorico/pratico… nella più vasta generalità possibile del fenomeno o dei fenomeni sotto studio.
Citazione:
Non per difendere Aristotele ,non ha bisogno della mia difesa, ma forse la logica lo ha "inventata" la filosofia e nno esistono teoremi senza procedimento logico. E quelle formule finali che racchiudono la legge scientifica ,sono la risultante di un procedimento logico.
Procedimento non solo logico…ma anche sperimentale a conferma della logica.
Comunque Aristotele ha “codificato” e “sistematizzato” la logica rendendone cosciente e “user friendly” l’approccio...fin dai suoi tempi!
Ma Ulisse ritornò ad Itaca pel procelloso mare pur senza aver letto Aristotele: usava la logica!

Infatti la “logica” esiste da sempre ed è di per sè intrinsecamente connessa coi fenomeni dell’universo che hanno, secondo logica, strutturato la nostra psiche...in continua interazione ed adattamento.

Infatti ovunque sia un “cervello”…una intelligenza… esiste una capacità di esplicazione logica ad un qualche livello..dagli animali agli umani.

Infatti Galileo sosteneva, da buon cristiano, che appositamente Dio, nella sua bontà, aveva creato logicamente il mondo per renderlo accessibile e logicamente comprensibile da noi umani che lo esplichiamo con formule ed algoritmi matematici.

E’ su un tale assioma che Galileo ha posto le basi della scienza fisica moderna...appunto per questo detta ”scienza galileana”.

Oggi, la faccenda del Dio, buono o non buono che sia, è ininfluente e non è più necessario crederci, ma è pur vero che descriviamo il cosmo e l’universo tutto, qualitativamente e quantitativamente (scienza di primo livello) con algoritmi matematici: ciò è possibile perche la “logica”, di cui Aristotele ci ha reso friendly l’applicazione, è intrinseca dell’universo stesso.

Come sarebbe possibile l’esplicazione logico/matematica dell’universo se il prevalente processo logico degli eventi fosse nato solo con Aristotele?
Con questo resta comunque che Aristotele fu un grande logico cui spetta il merito della sistematizzazione di concetti del ragionare logico.

Magari, come osservatore e naturalista, invece, grande lo era meno…ma la cultura del tempo era quella che era!
Infatti è stato inevitabile che alla esplicazione dell’universo (del suo essere funzionale) si arrivasse per gradi in questi ultimi 2500 anni…e per quanto in questo Aristotele oggi sia ampiamente superato…non è nemmeno vero che la scienza, oggi, abbia esaurito l’argomento…anzi…

Ciò’ che contesto e mi perplime non è che Aristotele sia stato grande e geniale…contesto che ad esso ancora si faccia prevalente riferimento …pur con la caterva di scienziati e centri universitari e laboratori di ricerca che abbiamo a disposizione.
Citazione:
Continuo a non capire il settarismo culturale fra scienza e filosofia se non come artificio per gestire ruoli di dominanza ,tipicamente uno scenario "animale".
Sarà settarismo culturale, ma resta il fatto che io e te abbiamo del mondo una diversa Vision.
Siamo forse settaristi? …vogliamo gestire ruoli di dominanza?...siamo sostenitori di uno scenario animale?
Io non lo credo!...è solo che siamo stati formati in ambienti diversi nel perseguimento di ideologie o non ideologie diverse…magari verso lo stesso fine.
Comunque personalmente, pur perseguendo una visione laico-scientifica non mi sento affatto sopraffatto da istinti animaleschi…anzi… penso che la scienza sia fautrice di sempre più elevati livelli qualitativi del vivere delle umane società: bisognerebbe conoscere meglio la storia!
Il mito del buon selvaggio è una panzana: certo che occorre saper ben equilibrare l’avere e l’essere, ma senza “avere” …non c’è “essere”!
Citazione:
La passione nella scienza sta quanto le tasche vuote stanno a quelle piene di denaro. Non è colpa della scienza è colpa dell'organizzazione umana che rende passione una professione e non più diletto. Quando la passione, detto in altri termini, corrisponde a denaro quella passione scema in favore della compravendita del sapere e la ruolificazione all'interno delle organizzazioni umane. Così il sapere diventa di casta, come il diritto d'autore, perchè dà il "pane" per vivere. Ma così il sapere essendo specializzato e tesaurizzato nno può mai emancipare l'umanità.
Beato chi ha passione per il proprio lavoro…ma non sempre è questione di fortuna…occorre prepararsi: oltre il sapere specifico…è compito della filosofia influire in positivo.
Sembra invece influisca in negativo suscitando disaffezione al vivere come cittadini inseriti in una società organizzata.

Per quanto è pur vero che la capacità organizzativa degli umani lascia a desiderare.
Stranamente noto che tale deficienza organizzativa orientata al senso qulitativo del vivere si verifica proprio nei paesi meno acculturati.

Oggi è in corso una eccezionale e grandiosa operazione per l’acquisizione del sapere a tutto campo proprio nei paesi prima più arretrati che così realizzano livelli di vita meglio sostenibile…magari deprimendo i nostri livelli.

Alludo, in particolare ai BRICS: …per oltre 3 miliardi di individui…ove lo sviluppo scientifico sembra essere indispensabile.
......vedi seguito!
ulysse is offline  
Vecchio 21-07-2013, 19.30.12   #188
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Non ti stai forse nemmeno accorgendo di perseguire la logica secondo cui Leggi della scienza sarebbero dei dogmi: oh "apologeta” della scienza, vestale del tempio del sapere.
,
SECONDA PARTE.
Citazione:
O non hai capito cosa intendo per evidenza e complessità o fingi di nno capire.
Se l’”evidenza” richiede un “giudizio” orbo di metodo scientifico …non ha validità dimostrativa.
Citazione:
Noi saremmo pura causalità sequenziale nel tempo? I quark contenuti in tutti i nostri costituenti cellulari sono lì per caso e per caso continuano ad esistere? Come dire che l'attimo dopo, potremmo non esserci e l' attimo dopo il dopo potremmo di nuovo riapparire? Cosa è questo: la legge di Houdini?
E la legge scientifica allora cosa sarebbe? Un "ambo" estrapolato dal superenalotto dell'universo?
Ma non so cosa ci sia da capire!
L’evoluzione dell’universo…è sfociata, fra l’altro, nella particolarità della “vita”…non saprei se per caso o meno o solo perché il sistema antropico lo permetteva.

La vita si è poi affermata ed evoluta durante miliardi di anni col meccanismo di selezione naturale intuito e descritto, in nuce, da Darwin.

Evento...la "vita"...non certo previsto o predeterminato:..su altri esopianeti, forse pure adatti alla vita, non è detto che la vita ci sia.
Sul nostro pianeta la "vita" è solo un accadimento che continurà…per lo meno... finchè ci sarà disponibilità di energia.
Non è detto che dovesse accadere... per quanto sembra che se l'accadimento è possibile esso senz'altro accade...prima o poi.

Esaurita l’energia nucleare, il nostro sole esploderà in supernova, ma i quark, (elementi primari della materia) assieme a particelle tipo muoni, elettroni, neutroni, protoni, neutrini ecc…continueranno ad esistere tal quali…magari dispersi per l’universo… o a costituire nuove stelle e pianeti...e nuova vita!

Non abbiamo alcun indizio per dire che l’universo sia un “ID” (Intelligent Design) se non un semplice e intuitivo…”non può essere diversamente…!!!”: troppo poco come dimostrazione scientifica!
Tanto più che la teoria evolutiva dice il contrario.

Quindi, per ora, possiamo solo dire che ciò che è accaduto, accade, o accadrà, è per “legge fisica”…magari quantistica…proprio estrapolando, entro limiti consequenziali, dal Superenalotto dell’universo.

Leggenda narra che, di fronte alla indeterminato quantistico, Einstein esclamasse piccato: ma Dio non gioca a dadi!
Dirac rispose: non solo Dio gioca a dadi, ma bara anche!

Quindi direi che, al confronto, Houdini era un infimo dilettante.

Come vedi perseguiamo strade diverse…non credo per settarismo o per ossessione di dominanza: abbiamo semplicemente intrapreso, nel nostro passato, ed anche ora, letture, studi, esperienze di vita diverse… via via rinforzantesi sulla linea perseguita a partire da inizi forse casuali o indifferenti.

Magari qualcosa del genere accade per tutti gli umani...tanto da diversificarne le "Vision"...e anche cadere inconsciamente in buca se capita loro di non perseguire la giusta via...filosofica o scientifica che sia.
Citazione:
Ma come si fa a dire che il darwinismo non agisce sulla materia!
Infatti il meccanismo evolutivo non ha alcuna influenza diretta sulla materia: i quark saranno quark in eterno…per questo ed i successivi universi… e gli atomi e relative particele, saranno sempre gli stessi finchè non saranno soggetti ad una qualche reazione nucleare. ecc…

Il meccanismo evolutivo fa parte della vita (DNA) e può agire solo su quella particolare "organizzazione" aggregante la materia che assume il carattere di “vita”.

Cioè... il quì, quò, quà in cui sembri cadere sarebbe che non è sulla "materia" direttamente, ma è sulla sua particolare e contingente organizzazione per la vita (DNA) che agisce il meccanismo dovuto alla selezione naturale.
D'altra parte, ed è ovvio, gran parte della materia non si organizza in "vita"!
Citazione:
L'epigenetica spiega che quella sequenza di DNA che non dovrebbe essere "un'astrazione metafisica" ma una sequenza di acidi che determina
l'informazione genetica interagisce eccome con l'ambiente. E adatto che quelle proteine sono costituite da elementi chimico/fisici a loro volta composti da elettroni, protoni e neutroni , a loro volta composti da ...bosoni e fermioni... , si EVIDENZIA come la materia e/o energia riesce comunque a relazionarsi e informarsi.
Il concetto che hai del darwinismo è poco scientifico e molto dogmatico.
Concetto poco scientifico e molto dogmatico!?... ...Pole esse!...Ma tu sei sicuro di saperne qualcosa?...Di interpretare ad hoc?
Cosa è che sarebbe poco scientifico?
Certo il neodarwinismo non è scienza di primo livello, ma interpreta il vivente da un punto di vista universale.

Forse Darwin ed i suoi epigoni ancora non tutto hanno dimostrato…ma la teoria funziona: è terreno fertile per nuove interpretazioni e scoperte…ed ancora, quella di Darwin, stranamente...costituisce la più longeva (150 anni e più) per quanto la più contrastata fra le teorie scientifiche oggi in auge…

Anzi continuamente, e con trend crescente, fanno ad esse riferimento discipline collaterali quali, ed es.: biologia molecolare, neuroscienze, psicologia cognitiva, antropologia, ecc….

Comunque per il resto... dici il vero, perbacco!
L'evoluzione del vivente, infatti, è provocata per adattamento (se avviene) della organizzazione dell'organismo del vivente all'ambiente o dell'ambiente...(per noi umani)

Solo che dimentichi un passaggio, uno stato, quale sarebbe che il meccanismo evolutivo inferisce solo quando è realizzato quel particolare stato della materia... organizzato a realizzare la “vita”.

E’ solo la presenza della "materia organizzata" a costituire “vita” e percepire che permette al meccanismo evolutivo di intervenire sul DNA a provocare variazioni di sequenze di codici e quindi le conseguenti mutazioni sfocianti nelle diverse specie viventi soggette ognuna a relativa evoluzione o a eventuale estinzione, ecc….

Sembra che nessuno ricordi, anche per non averlo letto direttamente, che Darwin non parla del come emerga la vita: non lo sapeva lui, non lo sappiamo noi!

L’emergere della vita non è stato un fatto evolutivo: finchè l’organismo che, in qualche modo, si è andato formando non sia stato dotato di sequenze di DNA/RNA capaci di provocare (codificare) la replicazione dell’organismo medesimo... dietro assunzione di un qualche tipo di energia…non c’è evoluzione…cioè non c’è trasmissione di geni alle successive generazioni!

L’evoluzione per selezione naturale, infatti, avviene solo quando la vita sia emersa…e siamo in presenza di un “organismo”!...solo allora l’evoluzione (micro evoluzione in inizio) per selezione naturale, procede per riproduzione e istinto di sopravvivenza.

Tanto più che senza duplicazione/riproduzione del vivente (copia/trasmissione dei geni per generazioni successive) il meccanismo evolutivo non può agire….e la sequenza delle generazioni si ferma:…il puzzle organizzato di elementi di materia deve cambiare …mutare composizioine!...E così via per altri miliardi di miliardi di puzzle…fino alla soluzione vincente!

Ma forse la cosa nemmeno sarebbe riuscita se sequenze di molecole costituenti codice replicabile non fossero giunte sulla terra col bombardamento continuo (per alcuni milioni di anni) di meteoriti provenienti da esplosioni in supernove di vecchie stelle esauste.
Sequenze di molecole...acidi nucleici, acidi ribonucleici... presenti nei meteoriti.

Di “TRY AND ERROR”, comunque, ad un tale punto di organizzazione della materia “casualmente” verso l’organizzazione “vita”, ce ne devono essere stati miliardi di miliardi, ecc…. per almeno un miliardo di anni!

Per inciso noto che su un corpo cristallino… ad esempio un diamante,… o anche per il semplice ferro organizzato a reticolo cubico corpo-centrato a temperatura ambiente …non c’è barba di evoluzione per selezione naturale che possa agire: il ferro è sempre ferro…pur se lo sottoponi a qualsiasi voglia stress: cambia reticolo solo ad una specifica temperatura:…al di sopra di certa temperatura, il reticolo diventa facce-centrato!

Ma è legge fisica, non evolutiva!
...Il ferro, come ogni altro aggregato di materia inerte, eppur complessa quanto ti pare, non è dotato di DNA e le leggi della vita non ci hanno a che fare!!!
Citazione:
Prima della formulazione di una legge ,esistono prove sperimentali che argomentano le metodiche e i parametri di studio di una certa proprietà.
Quindi ,come suesposto sulla logica, Galileo , Newton, o chi per essi , nno hanno "mangiato pesante" la sera prima per svegliarsi con una "eureka"! la mattina dopo.
Hanno prima osservato, intuito ed estrapolato per EVIDENZIARE una proprietà fisica.
Hanno anche sperimentato…ed espresso il “trovato” in formule matematiche…per garantirsi la veridicità ed esplicare quantitativamente il trovato…e mi pare ovvio!

In fondo, con l’ ovvia integrazione di sperimentazione ed algoritmo esplicante, dici quel che dico...almeno in questo ultimo eploit.

Poiché l’ho sottomano, spero non dispiaccia se riporto ancora, a conferma, un relativo pensiero di Margherita Hakc:

""…L’idea della scoperta scientifica come fosse una intuizione fulminante, un lampo di genio, è una visione romantica che ha pochi riscontri nella realtà.
Concretamente ogni scoperta è una impresa collettiva, fatta di molti contributi che portano piccoli o grandi avanzamenti nella comprensione di un problema e rendono “fertile” il terreno che si sta coltivando.

E questo è tanto più vero nel panorama attuale, dove le teorie e le tecnologie sono così vaste e complesse che è ben difficile che un unico scienziato (o unico team di scienziati) padroneggi tutte quelle che servono per una ricerca.

Si dà, per’altro, il caso che, a volte, il caso stesso giochi un ruolo determinante!...""


ulysse is offline  
Vecchio 22-07-2013, 00.31.26   #189
mariodic
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Oh, Ulysse..




Ultima volta che lo riscrivo :
“Conoscenza” l’ho usato come sinonimo di “fattibile di interazione”.
Ogni cosa è “fattibile di interazione”: tale “qualità” la si può trasparentemente intendere come conoscenza in atto, ovunque.
Lo scambio energetico atomico ad esempio anche questo lo possiamo intendere come “interazione” ovvero capacità di scambiarsi informazioni, o se ci/ti piace di più, capacità di interagire. L’interazione o scambio di informazioni che avviene obbligatoriamente ad ogni livello dell’universo –ogni cosa non può che essere in rapporto con l’ambiente “circostante”- lo si può senza enorme fatica intendere come il “puro” o basilare atto del conoscere. Non mi sembra di aver sostenuto nessuna sconvolgente nuova teoria dell’uni- o pluri-verso... o no?!

Ciao..
Ne convengo appieno. le tue precisazioni intorno al senso di Conoscenzanon sono, se ben analizzate, in contrasto con la mia definizione secondo l quale la Conoscenza è la capacità di dominio dell'energia di un sistema da parte dell'Osservatore ed è misurata dalla quantità di energia realmente utilizzabile del sistema (non come quella del demone di Maxwell!)
mariodic is offline  
Vecchio 22-07-2013, 04.21.48   #190
gyta
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
La sconvolgente è che attribuisci capacità di conoscenza a oggetti [..]

(Ulysse)

Non ho detto questo.

Non mi sembra ci sia possibilità di grande dialogo né di reali elaborazioni se ci fermiamo su di una posizione ed evitiamo con ostinazione di osservare le cose ruotando di un minimo i consueti parametri. Di certo in tal caso è difficile perdersi ma è altrettanto difficile che nuove visioni possano contribuire a maturare gli elaborati.

I tuoi ultimi interventi mi tentano al prendere in considerazione che sia anche possibile talvolta che alcuni percorsi si esauriscano come “agglomerati cellulari”.. qualunque realtà si voglia mai affermare con tale formula..

Senza interrogarci sul linguaggio difficilmente le visioni possono vantare elaborazioni di sorta..
gyta is offline  

 



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