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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 13-08-2013, 00.30.58   #231
acquario69
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ma direi che col rifuggire l'atropocentrismo come il massimo di tuti i mali..esageri proprio...tanto più che è OT: ma cosa c'entra ora l'antropocentrismo!?

Dimmi piuttosto...hai mai visto il tuo cane o quello dell'amico uscire di casa con un foglietto in mano su cui è segnata la strada da percorrere, gli alberi da approcciare, le tracce e odori da perseguire...le solite cagnette da incontrare a quell'ora, ecc...?
Credo che no!...hai piuttosto osservato..se sei solito osservare i cani... che essi tirano avanti e indietro il guinzaglio, seguono tranquilli, ma poi strappano o si fermano improvvisamente come per un bisogno inderogabile, ecc...
Tutta roba difficile da prefissare in un algoritmo anche dal più abile dei matematici!
Cosa ne dici allora? Ti pare malevolo antropocentrismo il mio, o che sia proprio il cane che si muove un poco...alla c.... di cane!?

Che poi il mio era solo un esempio esplicativo di tutt'altra cosa che volevo evidenziare:..cioè il margine di indeterminismo delle particele (proporzionale alla lunghezza del guinzaglio del cane) quando pure l'atomo (l'uomo) assuma un comportamento deterministico...con una conseguenza globale risultante, di fatto, indeterministica.

vorrei premettere che il mio intervento non aveva proprio nulla di personale e ad ogni modo si,li osservo i cani (gli animali in generale) proprio perché da loro abbiamo tanto da re-imparare,che noi ci siamo dimenticati già da un bel pezzo.
per loro e' cosa naturale comportarsi come si comportano e non lo fanno certo a casaccio! oppure se si vedono zigzagare,muoversi a scatti,o fare altre "strane" cose,hanno sempre un motivo più che logico dal "loro punto di vista" che risponde a funzioni ben specifiche con l'ambiente che li circonda…ad esempio hanno la capacita di sentire segnali olfattivi milioni di volte maggiore rispetto a noi!…figurati,ma cosa se ne farebbero di un semplice taccuino,o magari una mappa con cui vedere la strada da percorrere !
semmai e' il nostro schema mentale che ci ingabbia e che poi tende a riprodurre tutto solo secondo i suoi parametri,quando ci sono "realta' " ben diverse da quelle che possiamo concepire.
non e' quindi il cane che si muove alla c…di cane ma direi che siamo noi che interpretiamo sempre (o quasi) alla c...di cane

..direi di si,secondo me l'antropocentrismo e' all'origine di molti fraintendimenti,che hanno avuto da sempre ricadute molto pesanti per tutti e non credo che tutto questo sia OT

e secondo me proprio perché tutto ha una sua ragione di essere (strana e caotica quanto ti pare),non possono esistere fattori indeterministici.


Ultima modifica di acquario69 : 13-08-2013 alle ore 07.26.41.
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Vecchio 14-08-2013, 15.19.00   #232
ERRI8013
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

So che inserirsi in una discussione tanto lunga citando il primo intervento non è il massimo, ma spero di poter apportare qualcosa di leggermente diverso rispetto a quanto ottimamente detto nelle ventiquattro pagine della discussione.
Citazione:
Originalmente inviato da Dayasagaran
Siamo solo un ammasso di cellule? Come rispondere no?
Le nostre azioni sono comandate reazioni chimiche obbligate: non siamo tanto diversi dai virus senza cervello. Il libero arbitrio non esiste, è solo una illusione necessaria.
E' una cosa così fredda e logica che ancora oggi mi tormenta. Qualcuno saprebbe farmi superare questa concezione?
Il libero arbitrio è un antico mito, il cervello umano, che regola le nostre azioni è soggetto alle medesime leggi che regolano il resto dell’universo. Questo non significa che le sue reazioni siano prevedibili in termini deterministici, poiché l’universo deterministico esiste a livello macroscopico.
Spesso, come qualcuno ha fatto sopra si mischia la “regolamentazione” probabilistica (o indeterministica, che dir si voglia) dell’universo con il libero arbitrio. Credo sia un errore, poiché un fotone potrà essere a 45 o a 90 gradi (tanto per rifarsi al famoso esperimento), ma questo non significa che abbia la libertà di scegliere.
In più, io sono abbastanza convinto che l’attuale natura indeterministica del nostro universo sia dettata da un’insufficienza di dati e di capacità di calcolo, piuttosto che da caratteristiche proprie dello stesso, ma questa è solo una mia convinzione (Dio non gioca a dadi, anche se non capiamo perché una volta esca sei e un’altra tre).
Non credo vi sia una ragione d’essere, se ci liberassimo del dualismo causa-effetto, identificandolo come un insieme (karma), saremmo in grado di capire che tutto è e che non c’è bisogno di “ragioni” come comunemente intese.
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Vecchio 14-08-2013, 18.40.25   #233
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da ERRI8013
So che inserirsi in una discussione tanto lunga citando il primo intervento non è il massimo, ecc....
Si può provare!
Citazione:
Il libero arbitrio è un antico mito,
Appunto è un mito!...non ha relazione con la realtà del pensiero e del comportamento umano...frutto, appunto, del pensare emergente da un processo almeno in parte quantistico...oltre alle invitabili costrizioni e necessità del vivere.
In effetti oltre al pensiero verticale (logico) esiste anche il pensiero laterale o divergente
Citazione:
il cervello umano, che regola le nostre azioni è soggetto alle medesime leggi che regolano il resto dell’universo. Questo non significa che le sue reazioni siano prevedibili in termini deterministici, poiché l’universo deterministico esiste a livello macroscopico.
Ma non credo che nemmeno a livello macroscopico le leggi che "regolano" l'universo siano assolutamente deterministiche.
Oltre al probabilismo degli eventi, le leggi del macro-universo poggiano sull'indeterminismo del micro....con le logiche conseguenze che possiamo presumere...da cui la leggendaria e stizzita reazione di Einstein: Dio non gioca a dadi!

Tanto più che molto del micro si nasconde nel macro: è oramai noto che i campi di forza che ci pervadono sono in realtà composti da particelle: fotoni, bosoni, fermioni, ecc...con conseguente comportamento quantistico.

Nella metafora di un precente post che "acquario69" ha cercato di distruggere, portavo l'esempio dell'uomo che porta a spasso il cane: l'uomo segue, di massima, un percorso previsto (leggi deterministiche), ma il cane al "guinzaglio" (in ambito della funzione d'onda) si riserva un margine di imprevedibilità che influisce sugli eventi macrofisici ed umani...senza contare che a volte è l'uomo che segue il cane!
Citazione:
Spesso, come qualcuno ha fatto sopra si mischia la “regolamentazione” probabilistica (o indeterministica, che dir si voglia) dell’universo con il libero arbitrio. Credo sia un errore, poiché un fotone potrà essere a 45 o a 90 gradi (tanto per rifarsi al famoso esperimento), ma questo non significa che abbia la libertà di scegliere.
Ma credo che non ci sia relazione fra l'ipotetico "libero arbitrio" e l'indeterminismo degli eventi.
Citazione:
In più, io sono abbastanza convinto che l’attuale natura indeterministica del nostro universo sia dettata da un’insufficienza di dati e di capacità di calcolo, piuttosto che da caratteristiche proprie dello stesso, ma questa è solo una mia convinzione (Dio non gioca a dadi, anche se non capiamo perché una volta esca sei e un’altra tre).
Ma non sembra essere la mancanza di dati che si opporrebbe al calcolo, come un tempo si credeva.

E' proprio il principio di indeterminismo quantistico, espresso matematicamente rigorosamente da Heisemberg (1927) che interviene all'interno della funzione d'onda determinando un margine di imprevedibilità nel comportamento della particella...dell'insieme delle particelle ...dei campi di forza in cui siamo immersi..in cui sono immerse le nostre cellule...i neuroni del nostro organo cerebrale.
Citazione:
Non credo vi sia una ragione d’essere, se ci liberassimo del dualismo causa-effetto, identificandolo come un insieme (karma), saremmo in grado di capire che tutto è e che non c’è bisogno di “ragioni” come comunemente intese.
Potrebbe anche essere che in un diverso universo causa ed effetto siano contemporanei e reciproci...anzi che gli eventi non siano causati!
Comunque credo che, nel nostro universo, il dualismo causa/effetto ci sia come "fatto" concreto... e non lo puoi eliminare, né nella realtà e neppure nel nostro modo di pensare.
Semplicemente non è deterministico...è solo probabilistico e, nel complesso , abbastanza lineare..
Magari si potrebbe cercare di definire la distribuzione di probabilità!
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Vecchio 14-08-2013, 20.27.50   #234
ERRI8013
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Ciao Ulysse, grazie per l’interessante risposta! Credo di aver capito che si sia d’accordo sull’essenziale indipendenza dei concetti di “libero arbitrio” e “indeterminismo”.
Posto questo, tu fai una differenzazione molto interessante tra pensiero logico o verticale e pensiero laterale o divergente. Io espanderei un po’ il discorso, ricordando che il nostro comportamento (il libero arbitrio viene solitamente “ipotizzato” in riferimento alle capacità decisionali alla base delle azioni) secondo l’analisi neuro-economica è nella maggior parte dei casi dettato da elementi che hanno ben poco a che fare con la razionalità (al riguardo interessantissimi anche gli sviluppi dovuti al brain imaging).
Sulla questione delle regole macrocosmiche che non sono deterministiche in assoluto (concordo) perché “poggiano” su quelle probabilistiche del micro-cosmo, credo che i grandi (micro)numeri che costituiscono il macrocosmo ci consentano di definire di norma deterministiche le leggi che lo regolano.
Concludo ricordando che io non ho detto né che causa ed effetto siano contemporanei né che siano assolutamente reciproci.
PS Sono ben conscio del fatto che attualmente dire che l’universo sia deterministico è contrario ai dati di fatto, infatti questo resta solo un mio convincimento a livello intuitivo.
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Vecchio 15-08-2013, 05.26.38   #235
acquario69
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

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Originalmente inviato da Dayasagaran
Il libero arbitrio è un antico mito, il cervello umano, che regola le nostre azioni è soggetto alle medesime leggi che regolano il resto dell’universo. Questo non significa che le sue reazioni siano prevedibili in termini deterministici, poiché l’universo deterministico esiste a livello macroscopico.
Spesso, come qualcuno ha fatto sopra si mischia la “regolamentazione” probabilistica (o indeterministica, che dir si voglia) dell’universo con il libero arbitrio. Credo sia un errore, poiché un fotone potrà essere a 45 o a 90 gradi (tanto per rifarsi al famoso esperimento), ma questo non significa che abbia la libertà di scegliere.
In più, io sono abbastanza convinto che l’attuale natura indeterministica del nostro universo sia dettata da un’insufficienza di dati e di capacità di calcolo, piuttosto che da caratteristiche proprie dello stesso, ma questa è solo una mia convinzione (Dio non gioca a dadi, anche se non capiamo perché una volta esca sei e un’altra tre).
Non credo vi sia una ragione d’essere, se ci liberassimo del dualismo causa-effetto, identificandolo come un insieme (karma), saremmo in grado di capire che tutto è e che non c’è bisogno di “ragioni” come comunemente intese.


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Originalmente inviato da ulysse
Appunto è un mito!...non ha relazione con la realtà del pensiero e del comportamento umano...frutto, appunto, del pensare emergente da un processo almeno in parte quantistico...oltre alle invitabili costrizioni e necessità del vivere.
In effetti oltre al pensiero verticale (logico) esiste anche il pensiero laterale o divergente....


e' sacrosanto ammettere che si può sbagliare ed e' più che probabile che sia cosi'…figuriamoci poi,del resto non si parla mica di noccioline!
sicuramente ho usato termini inappropriati per tentare di descrivere qualcosa che pero'..diventa una assurdità e un paradosso nel momento stesso che si tenta di farlo! (all'incirca,il karma che dice ERRI,credo)…cosi',ho finito per cascare nel trappolone pure io ! …
Ma allora e' proprio vero che chi va con lo zoppo impara a zoppicare ….spero mi venga passata la battuta

vi propongo un ultima domanda sull'argomento (giuro!)..se avrete il desiderio e la bonta' di rispondermi .. ma e' rivolto ovviamente a tutti che in cuor loro sentano ancora di avere un po di umana pieta'

Dio,l'Universo,la Natura,l'Uno,il Tutto.. (il nome che vogliamo attruirgli non ha nessuna importanza!) E' CASUALITA'?
o forse anche in questo caso e' un tornare punto e a capo (il trappolone di cui parlavo prima)…
acquario69 is offline  
Vecchio 15-08-2013, 10.21.09   #236
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Citazione:
Dio,l'Universo,la Natura,l'Uno,il Tutto.. (il nome che vogliamo attruirgli non ha nessuna importanza!) E' CASUALITA'?
o forse anche in questo caso e' un tornare punto e a capo (il trappolone di cui parlavo prima)…
Beh, dovrei dirti che dipende dal significato che dai alla parola "caso". Io credo che la tua domanda verta piuttosto sul carattere teleologico o meno dell'universo.
In merito, non si possono dare che risposte soggettive, che a pari livello logico possono giungere a dire sia a che non-a.
Soggettivamente, ti dico che non credo ci sia alcuno scopo né alcuna ragione per il tutto.
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Vecchio 15-08-2013, 17.52.30   #237
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

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Originalmente inviato da alessiob
Anche io concordo. Siamo un ammasso di cellule senza libero arbitrio.

In effetti basterebbe pensare che alla nascita pesiamo 2-3 chili, e adesso tra i 60-90 chili. Siamo fatti di ciò che mangiamo. Abbiamo trasformato il cibo in noi stessi, siamo il risultato di animali e vegetali morti.

Se vuoi rincuorarti però, possiamo considerare questo: Probabilmente Non esiste il libero arbitrio nell'universo. E probabilmente NON esiste una creatura non formata da un ammasso di cellule (o ammasso di atomi, energia, ecc)

Insomma siamo NOI umani ad aver creato il concetto di libero arbitrio e individualismo. Siamo noi ad aver per millenni creduto una cosa che non c'era.

L'universo e tutto ciò di cui è composto è fatto così, e sebbene possa spaventare mostruosamente l'individuo che prima credeva l'opposto esso può essere meraviglioso per l'individuo che ne comprende appieno le funzioni, e le armoniose convergenze che vi sono con tutte le cose del creato.
Ma quella del "libero arbitrio" è una ben strana cosa: la nostra mente ne è pervasa e non possiamo fare a meno, persino i non credenti, di restarci affascinati e parlarne, discuterne, ecc...come se fosse di influenza determinante per il nostro vivere.
In realtà è solo una invenzione teologica volta ad attribuirci "responsabiltà" per le nostre azioni, buone o cattive che siano, in questa vita, in modo da giustificare il premio o la condanna nella supposta altra vita.

Con l'ultima frase del post concordo incondizionatamente!
Infatti...mentre spasmodicamente cerchiamo ed esaltiamo le meraviglie del "Cielo"... per'altro solo immaginate...sprezziamo le supposte pochezze terrene.

Non ci rendiamo conto, invece, di quale meraviglia costituiscano, nella loro efficace armonia e complessità fisica, estetica ed intellettuale, l'universo ed il vivente di cui noi stessi siamo parte integrante.

In realtà questo dovrebbe inorgoglirci e non spaventarci o deprimerci!

Persino un virus... che pur vive in simbiosi con la cellula...costituisce di per sé opera meravigliosa dell' emergere, formarsi ed evolvere dell'universo !

Il punto è che non si può apprezzare ciò che non si conosce!
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Vecchio 15-08-2013, 19.24.06   #238
paul11
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Il libero arbitrio non è affatto un mito, se lo fosse dovremmo allora annichilire un'altro principio, la volontà.
Nel nostro comportamento qualunque cosa facciamo nella vita anche quotidiana scegliamo ,persino dal macellaio, dal giornalaio e al supermercato e il nostro cervello ritiene di scegliere ciò che è utile, economico, e persino ciò che è consono al nostro stile di vita ( quel giornale perchè ci piacciono dei giornalisti o il taglio editoriale, quella fettina di vitello e non grasso perchè sono a dieta, quel pacchetto di biscotti perchè ha un buon rapporto qualità prezzo,ecc).
Gli animali hanno uno spettro molto più ristretto nelle tattiche e strategie quotidiane della vita.

Se negassi libertà e volontà a che serve Dio? Saremmo marionette in mani del pupazzaro.

Il fatto di poter pensare alla libertà, cosa che non fa sicuramente l'animale mancandogli la capacità di astrazione, come vincolo di condizionamenti educativi e sociali, e quindi la capacità di inserirlo nelle relazioni con il mondo è già in sè un giudizio di valore implicito, cioè noi ci giudichiamo e giudichiamo gli altri in un contesto di giusto o sbagliato, bello o brutto, ecc.Quindi senza libertà come premessa non esisterebbe nè etica nè estetica e nemmeno cultura.
Altro è dire quanto della libertà assoluta appartiene realmente ed è spendibile nella vita quotidiana. Cioè la differenza fra libertà assoluta e libertà "condizionata". Altro è ancora dire siamo liberi di scegliere....ma non di cambiare.

Attenzione semmai a non fare il mito metafisico dell’indeterminazione quantistica.
La scienza sta facendo metafisica con il principio di indeterminazione.

Piaccia o non piaccia io guido un’automobile e non mi chiedo se il fosso al lato della strada o l’automobile che mi sta davanti oil pedone che attraversa la strada appartiene al principi odi indeterminazione e alla casualità: farei sfracelli .Nemmeno se il mio battito cardiaco o la mia respirazione ogni volta che procedono potrebbe il cuore non più battere o la respirazione casualmente fermarsi.
Stranamente tutto funziona in questo mondo senza metafisiche scientifiche e non toccano più di tanto le solite vetuste relazioni del nostro macromondo.

Che senso ha un Dio casuale?Ma anche senza scomodare Dio , l’Universo è casuale e quale sarebbe l’alternativa di quella casualità un’altra casualità, e quale?. Le leggi fisiche sono casuali non sarebbero leggi mancando di predittività che le giustifica e validifica. Se tutto fosse casuale l’attimo dopo all’adesso genererebbe in tutta la materia e l’ energia dell’universo una rimessa in discussione di ciò che era un istante prima. Un’ immensa randomizzazione di tutti i processi per poi seguire un’ulteriore randomizzazione. Tutto non avrebbe senso nno essendoci una logica che leghi il prima e il dopo e la stessa logica quindi non avrebbe senso di esistere.

Quindi Dio non è casuale poiché nno sarebbe razionalizzabile e poiché siamo esseri razionali e qualcosa o qualcuno ha permesso che noi lo potessimo essere per capire il mondo e il suo senso.
paul11 is offline  
Vecchio 15-08-2013, 20.49.44   #239
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
e' sacrosanto ammettere che si può sbagliare ed e' più che probabile che sia cosi'…figuriamoci poi, del resto non si parla mica di noccioline!
Ciao acquario!
............................
Citazione:
Dio,l'Universo,la Natura,l'Uno,il Tutto.. (il nome che vogliamo attribuirgli non ha nessuna importanza!) E' CASUALITA'?
No!...non è casualità!...per lo meno non casualità assoluta!

Salvo precisazioni di esperti, suppongo che, grosso modo, le cose stiano nei termini che indico di seguito.

Quando la scienza dice che non c'è "progetto"...nell'universo come nel vivente...non intende nemmeno dire che gli eventi sono assolutamente casuali.
Le leggi fisiche (biologiche e selezione naturale per il vivente) ci sono… e gli eventi sono consequenziali nell'ambito di tali leggi...pur con certi margini di discrezionalità.
Cioè la consequenzialità assoluta non esiste!

Evidentemente non hai fatto tesoro delle metafora dell'uomo col cane al guinzaglio: l'uomo rappresenta la legge fisica deterministica del macro universo, la lunghezza del guinzaglio rappresenta il margine di imprevedibilità quantistica presente nella particella/funzione d'onda/cane che va un po' per conto suo.

Ecco quindi che gli eventi non sono casuali, ma probabilistici entro una certa "distribuzione di probabilità" che ha una particella di trovarsi al posto giusto nel momento previsto: cioè a volte si trova in un posto a volte in un altro!
Facciamo la somma ed avremo che allo stesso input, l'output non è sempre proprio lo lo stesso: entro certi limiti, magari anche impercettibilmente, varia!

Concludendo, le cose vanno consequenzialmente e quindi prevedibilmente, ma solo entro certi limiti, secondo le leggi fisiche emerse col Big-Bang....o secondo una qualsivoglia teoria si ponga all'origine dell'universo.

Laplace (1802) sosteneva un determinismo assoluto: secondo lui, era solo questione di avere disponibili i dati caratterizzanti l’stante iniziale e poi l'evolvere dell'universo, con relativi fenomeni, lo si poteva calcolare istante per istante fino ad un lontano futuro.

Ovviamente non è così che funziona!

Circa un secolo dopo, o poco più, la Quantistica ha introdotto nella fisica la distribuzione delle probabilità e quindi l'indeterminismo relativo.

In questo contesto Dio ci ha poco a che fare.. a meno che non si voglia credere che Dio ha creato la materia, ha creato la logica, ha dato il clic iniziale e poi tutto è andato per conto suo!

In realtà Hawking, con la sua ipotesi di auto-origine quantistica, escluderebbe pure questo,

Ma siamo sicuri che le cose stiano proprio così …senza un progetto, senza uno scopo finale, senza determinismo?
Ma ovviamente no: a dir la verità non ne siamo affatto sicuri...niente è assolutamente sicuro!
Ma, strategicamente, per il perseguimento della magior conoscenza, conviene pensarla così!

Diversamente non esisterebbe quel grande cantiere per la costruzione del sapere che è la scienza.

Ultima modifica di ulysse : 16-08-2013 alle ore 12.09.12.
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Vecchio 15-08-2013, 23.25.21   #240
Duc in altum!
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

** citazione di Ulysse:

Citazione:
Ma siamo sicuri che le cose stiano proprio così …senza un progetto, senza uno scopo finale, senza determinismo?
Ma ovviamente no: a dir la verità non ne siamo affatto sicuri...niente è assolutamente sicuro!
Ma conviene pensarla così!

Diversamente non esisterebbe quel grande cantiere per la costruzione del sapere che è la scienza.

Quindi bisogna affidarsi a quello che conviene?!?! E la dignità??
Inoltre quel gran cantiere della scienza sulla tristezza, sulla fortuna, sulla coscienza, sull'invidia, sull'ambizione, sull'amore non ne sa proprio un bel niente, anzi ne sa tanto quanto un ammasso di solo cellule!
Duc in altum! is offline  

 



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