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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 01-07-2013, 18.47.49   #161
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...ecc......
...e' fin troppo banale farti poi notare che le crisi non si superano con i mezzi degli strumenti, ma con i fini della buona volonta'.
Certo che la strategia dei fini, la buona volontà e l'impegno sono importanti, ma se non arrivi ad una strumentazione sempre più efficace ed alla innovazione progettuale e costruttiva cui ti porta una sempre più avanzata ricerca in ogni campo, vai poco lontano.
Infatti uno dei guai attuali che ci costringono alla stasi economica e persino all'arretramento rispetto agli altri paesi europei, è proprio il fatto che, con tutta la buona volontà e scienziati di livello che escono dalle nostre università, siamo (i nostri politici sono...) tradizionalmente restii ad investire in ricerca innovativa:....forse non hanno alcuna idea della importanza: sono rimasti ai fini della buona volontà!

M'ange il sospetto che, pur con tutti i migliori fini possibili e con tutta la buona volonta e impegno...se non sai...non sai...e non puoi fare!...magari però puoi fare filosofia!
Forse è sufficiente per uscire dalla crisi..chissà!...speriamo!
Citazione:
ti rammento che scienza e teconologia sono ambiti completamente diversi e non sovrapponibili, ma oggi , ormai, ce ne siamo quasi tutti dimenticati...
Sarà così!.... Resta comunque che se non fai ricerca scientifica le cui risultanze abbiano a breve sufficienti ricadute in tecnologie innovative capaci di dare luogo a progetti operativi e prodotti efficaci e concorrenziali...resti al palo!

Dovrei anche avvertire gli ignari che ai fini pratici e immediati di cui abbisogna la nostra economia, i confini fra ricerca in scienza pura, ricerca applicata e tecnologia produttiva...sono abbastanza labili...comunque vedrò di cavarmela e distinguere: è fondamentale!
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Vecchio 01-07-2013, 20.06.41   #162
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ciao amico Paul11,
Molte sono le persone, che ancora nutrono dubbi sulla scienza….e, magari, tendono ad un certo “fai da te!
E’ nota comunque la mia fiducia...non perché, circa il sapere scientifico, io non abbia i miei dubbi e lo ritenga infallibile, ma perchè penso che esso costituisca, per ora, il massimo possibile di conoscenza su cui contare nel perseguire l'interpretazione dell’universo.

Magari domani sapremo di più.... e ancora di più sapremo se crescerà la fiducia nelle possibilità concrete della scienza in relazione alle metodologie utilizzate.

Mi pare d’altra parte inutile e non pertinente il reclamare limiti in relazione all’inevitabile autoreferenzialità del sapere scientifico: infatti è sempre l’uomo il soggetto che opera e non può che riferire tutto a se stesso.
L’unico rimedio sarebbe abolire la scienza!...è pensabile?...o affidarne l’esplicazione agli alieni!?
Citazione:
Il limite della scienza lo ha già dettato l'epistemologia moderna.
La scienza non può costruire una "oggettività" perchè il suo artefice è un "soggetto" che è l'uomo. Questa divisione crea problematiche epistemologiche e gnoseologiche perchè anche le strumentazioni sono protesi"sensitive" su i parametri biologici umani affinchè possano essere lette e interpretate dall'uomo e la stessa lettura e metodica è una forma di standardizzazione promossa sempre dall'uomo.
Forse le problematcihe epistemologiche e gnoseologiche insorgono veramente (!?), ma non sarebbe enormente più grave se si riuscisse ad elaborare "protesi sensitive" talmente "neutre" da mancare di ogni congruenza con la nostra capacità percettiva?
Non sarebbe semplicemente un "assurdo"?...Ma perchè dovremmo farlo?
Citazione:
Per cui "quella realtà" finisce per assomigliarci in termini di aspettative e finalità come da sempre è accaduto prima ancora che ci fosse la scienza sperimentale.
Infatti ciò che la scienza discopre circa l’universo è, in qualche modo, con noi congruente…tanto da ingenuamente pensare che esso sia a noi finalizzato: credo ciò dipenda sia dall’essere noi i soggetti di un tale sapere, sia dal fatto che l’universo stesso ci ha plasmati e adattati alle sue leggi.

Il concetto di scienza quale oggi noi conosciamo ha cominciato ad affermarsi, con esplicazione sempre più veridica ed affidabile, solo con Galileo.
Prima si trattava di tecniche e di “prove” ad hoc prive di un carattere universale… o di saperi qualitativi (non quantitativi) di ordine intuitivo e di supposto buon senso.

Ma, soprattutto, gli studiosi del tempo (gli aristotelici) tendevano ad elucubrare intorno al lascito culturale di Aristotele concernente un mondo immaginario scarsamente congruente con la realtà: basti ricordare la fantasiosa struttura del cosmo di Aristotele stesso e che nella meccanica del moto di Aristotele non era contemplata l’accelerazione... o l'attrito, ecc… ed anche era allora ignota la forza di gravità.
La stasi conoscitiva conseguente in relazione all'universo fu di quasi 2000 anni!
Citazione:
Non è campionando "pezzi" di universo e con la reiterazione sperimentale validare e confermare ipotesi che noi oggettiviamo.
Ma non mi pare che il metodo scientifico consista in questo che dici: smontare l’universo!?...non credo!
Si tende piuttosto all’universale ed al multidisciplinare e nei progetti di ricerca le interrelazioni sono sempre più vaste e frequenti.
E’ concetto comune, infatti, che il “sapere” sia unitario anche se, per esigenze operative, si è spesso costretti a parcellizzare e ricorre a team di specialisti.

Comunque mi pare che ciò che intendi con “oggettivazione”, e che io intendo come realistica e congruente esplicazione dell’universo, sia fra i massimi scopi che la scienza persegue… coi metodi disponibili e ritenuti più efficaci.

In ogni caso credo che le conoscenze relative all’universo di cui la scienza sempre più dispone e la sua capacità di interpretazione dei fenomeni usufruendo delle varie teorie oggi in auge (evoluzione, relatività, quantistica, strighe, ecc…) non sia mai stata così avanzata.

Ma non significa che sia al massimo: di certo molto resta ancora da scoprire ed aggiustare/perfezionare.

In proposito molti scienziati affermano che, pur con tanto sapere e realizzazioni effettuate, il grande libro dell’universo è ancora ai primi capitoli.
Citazione:
Noi stiamo continuando a conoscere e creare tecnologie come già lo si faceva prima delle scienze moderne.
I teoremi, gli studi astronomici le opere urbanistiche,dai ponti agli acquedotti alle cattedrali, sono nate senza sperimentazione.
Semplicemente mutiamo i modelli di rappresentazione del mondo e la sua realtà, ma il soggetto storico è sempre lo stesso: l'uomo.
Ma mi pare che il progesso nella quantità di conoscenze sia comunque enorme: le interpretzioni date dalle teorie attuali costitiscono veramente un salto avanzato di conoscenze.

Daltra parte è vero: il soggetto non puo’ essere che l’uomo: mi pare lapalissiano!...ma non mi pare poi un gra male!

Invero dopo il grande exploit di filosofi greci che avevano assunto dell’universo ridotto di allora un’idea abbastanza avanzata… per quanto notevolmente approssimata…poi per oltre 1500 anni, fino a Galileo le tecnologie ed il conoscere ristagnarono alquanto.

E’ anche vero che ci fu in Francia, intorno al 1200, l’esplosione del gotico con le sue grandi cattedrali, ma furono sempre opere artigianali e localizzate: i maestri muratori avevano un loro sapere che acquisivano sperimentalmente in relazione alla specifica costruzione: forse mancava una teoria globale oltre quella dei contrafforti di sostegno laterale!

Quanto alle sperimentazioni c’è un quiproquò. Le sperimentazioni di Galileo diedero inizio alla scienza moderna perchè avevano assunto un carattere ed una esplicazione universale con l'introduzione delle formule!
La meccanica del moto di Galileo (espressa matematicamente in formule) è valida ancora oggi!

Le cosiddette sperimentazioni del medio-evo …dei mastri muratori… erano in realtà prove in loco: nonostante le costruzioni eccelse che ne derivarono, non erano esplicate in formule matematiche, ovviamente… e non avevano alcun carattere di universalità…quei mastri muratori non ne erano interessati.

Direi che, più che di operatività, è una questione di concetti: pur con strumenti poveri (filo, corde, pesi e piani inclinati) Galileo mise in essere concetti che diedero luogo ella scienza moderna!
Quello dei mastri muratori delle cattedrali restò un sapere…forse artistico… ma essenzialmente artigianale e personale.
Citazione:
Un altro limite fondamentale della scienza è che può conoscere abbastanza bene gli hardware, gli stati solidi , gli è difficile capire i software come epistemologicamente comunica la materia ed evolve e l'uomo e la sua fisiologia ne è un esempio lampante. Conosciamo sempre più il cervello e siamo sempre più confusi sul come si produca un pensiero o una astrazione.
Per cervello/pensiero le due cose sono correlate: la conoscenza sempre più spinta della struttura biologica pone naturalmente il problema del processo pensante. Comunque non è il caso di essere impazienti!
Noto che lo studio del cervello con metodo scientifico è iniziato solo da poche decine di anni!

In definitiva la scienza non puo’ che perseguire il suo fondamentale scopo: conoscere il concreto universo!..di cui gli umani, col loro grande cervello, non sono che uno dei tanti fenomeni!

Come comunichi la materia non è chiaro: la mia opinione è che la materia non comunichi affatto…né epistemologicamente né altro.
Finchè si parla della materia che comunica ..di passi avanti se ne faranno sempre pochi!

Per la fisiologia umana ci sono scienze dedicate: globalmente ci si riferisce alla evoluzione per selezione naturale, al neodarvinismo, alla biologia, alla antropologia, alla psicologia ecc… scienze che, oltre che trattare il cosiddetto “ammasso di cellule”, interpretano gli istinti, le pulsioni, le aspirazioni, il carattere, il comportamento dell’uomo e del vivente in genere...nel suo excursus dalle origini fino ad oggi, ecc…
Certo si tratta di HW…ma mi pare che ci sia anche una buona commistione col SW.

Concordo che non tutto è limpido e chiaro..e che molta strada sia ancora da percorrere: ogni soluzione infatti apre la strada ad ulteriori più numerosi problemi che chiedono ulteriori soluzioni…e sempre occorre migliorare!
Ma non è che si risolve o si contribuisce reclamando sempre gli ipotetici limiti piuttosto che non anche i successi: direi però di avere comunque fede!
Citazione:
E poi di quale realtà? Quella galileana? Quella relativistica? Quella quantistica? Quella delle superstringhe? Ognuna apre a ontologie diverse dove noi come viventi e osservanti ci relazioniamo in modi diversi.
Veramente esiste una realtà là fuori che ancora non conosciamo appieno e di cui la scienza procede nella esplorazione...in un continuo fino al completamento del mosaico…oggi appena abbozzato dalle grandi teorie.

Le cosiddette diverse “realtà” che citi non sono altro, infatti, che le successive interpretazioni in progressione sempre più approssimata, di un mondo là fuori…del reale universo che ci comprende.

Le interpretazioni vanno in progressione da quella antica e immaginaria di Aristotele, a quella realistica per il nostro mondo (sistema solare) di Galileo-Newton, fino alla interpretazione universale relativistica di Einstein per il macro universo e quella quantistica per il microuniverso…ecc…

A me pare che le successive interpretazioni, non siano in opposizione ma in sovrapposizione: non mi pare che aprano a nuove e diverse ontologie!
Che poi, se anche fosse, mica possiamo rinunciare!
Di fatto, i grandi salti di paradigma sono sempre avvenuti: eclatante, per noi, fu quello introdotto da Galileo che aprì al nostro nuovo mondo a “correzione” (sostituzione?) del vecchio mondo di Aristotele.
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Vecchio 02-07-2013, 21.08.41   #163
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ciao amico Pul11
Poichè lo ritengo interessante...continuo il mio “excursus” relativo al tuo post, non tanto perchè voglia convincerti di qualche cosa, ma per suscitare in me alcuni chiarimenti.

Per esempio, a quanto si dice, Galileo ha dato inizio alla scienza moderna con un atto di fede postulando che “Dio, nella sua infinita bontà, abbia creato l’universo appositamente con logica matematica affinchè noi lo potessimo interpretare e capire…e che se qualcosa non fosse chiaro basterebbe bussare alla sua porta”.

Naturalmente oggi non ci crede più nessuno o quasi, ma l’idea di un universo espresso in linguaggio matematico è rimasta ed effettivamente gli enunciati (scienza di primo livello esplicante l’universo) sono comunque e proficuamente espressi con formule matematiche.

Ora il tuo discorso sul fatto che il sapere scientifico, dall’uomo elaborato, sia comunque autoreferenziale ed a noi riferito e quindi non oggettivo, mi sollecita questo dilemma:

E’ stato l’universo che, intrinsecamente creato con logica matematica, a noi l’ha trasmessa ed imposta attraverso le sue leggi esplicantesi nei relativi fenomeni che noi perseguiamo…. e non potrebbe essere altrimenti.

Oppure siamo semplicemente noi che interpretiamo ed esplichiamo l’universo con una nostra logica...mentre un alieno, magari succube di altra logica (o non-logica), lo interpreterebbe come diverso.

Ne conseguirebbe che non esiste alcuna oggettività…se non quella comunque sconosciuta e inconoscibile del supposto Creatore!?

Naturalmente non mi sentirei di aderire a questa seconda ipotesi…non esistono indizi concreti che la avvalorino…ed, oltretutto è sterile: non ha possibilità realizzative!
Sarebbe giusto buona per pura speculazione filosofica…almeno fino a che non sarà comparsa una qualche intelligenza aliena.

Inoltre è un fatto che la strada che la nostra logica persegue (in ogni sua estensione) sembra assai prolifica e ricca di successi.

Ecco quindi che ne consegue la domanda:

E’ proficuo insistere nel perseguire, con ogni possibile accorgimento, la strada attuale della metodologia scientifica, dedicandovi ogni possibile risorsa?
Oppure, ritenendo l’attuale metodologia incapace di ogni oggettività, sarebbe più efficace impegnarsi a cercare e perseguire altra strada…per ora sconosciuta…ma che possa dare esplicazione oggettiva, e non solo autoreferenziale, della conoscenza dell’universo?

Porrei infine il quesito: se il sapere scientifico che scaturisce dalle umane sperimentazioni è possibile esprimerlo e condensarlo in algoritmi e formule matematiche...è sempre autoreferenziale e soggettivo o può assumere il crisma di una oggettività universale?
Sbagliano quei cosmologhi che consegnano al cosmo messaggi, circa il nostro esistere, in formule matematiche pensando così di essere compresi da eventuli alieni?
Citazione:
Come dissi al mio esordio in questo forum la logica non può essere l'unico linguaggio "indagatore" della realtà perchè l'errore della scienza è quella di studiare l'uomo allo stesso modo di come studia un sasso.
In realtà l’indagine della scienza non fida solo sulla logica aristotelica…la metodologia, anzi, oltre l’osservare/indurre/dedurre, introduce, con Galileo, nuovi strumenti essenziali per il metodo scientifico: in primis la misura, la sperimentazione e la esplicazione dell’enunciato, della legge, del trovato, ecc… in forma matematica che rende universale (oggettiva?) la risultanza della sperimentazione.
Una tale risultanza deve scaturire identica in ogni contesto parimenti attrezzato.

In realtà questo rende un pò ostico capire la tua idea che suppone una scienza solo autoreferenziale e priva di oggettività.

Concordo comunque che l’oggettività non può mai essere assoluta, ma solo asintoticamente perseguita, ma questo perseguire è sempre, fra l'altro, l'impegno di ogni ricercatore.

D’altra parte, il fatto che la scienza la si esplichi solo in relazione alla concretezza non è un errore …ma una scelta necessaria a garantire l’affidabilità e veridicità della enunciazione cui il metodo porta: senza concretezza e misura non può esserci matematizzazione e verrebbe meno la garanzia, almeno contingente, di veridicità e universalità.

Infatti non è per personale ghiribizzo e preferenza di piacere che si persegue la strada del metodo scientifico.
Infatti la scienza tratta solo il misurabile per esigenza funzionale del metodo stesso che deve affermare enunciati e leggi universali verididiche e, comunque, dimostrabibili come tali, ecc..….: alla fine, l’enunciato, per assumere carattere di universalità e garanzia di univocità e veridicità, deve essere matematizzabile e non lo potrebbe se non si basasse su "misure" strumentali quanto più possibile precise.

Se non fossero possibili misure di peso, di densità, di intensità, di frequenza o almeno misure stocastiche, o riferimnti a fatti concreti, ecc…il trovato scientifico potrebbe esprimere solo impressioni personali…e le impressioni umane sono labili…nonostante la pretesa intangibilità dell’IO: non sarebbe più scienza…sarebbe altra cosa…magari ancora un sapere rispettabile consono alle umane esigenze, ma non con livello scientifico di veridicità.

Del resto tante altre discipline si sono costituite a guida al nostro vivere ed operare: la filosofia, la teologia, la religione, l'arte della guerra, la storia degli eventi umani, la letteratura, l’arte in genere…persino l’astrologia pretende scientificità, ecc….
Infatti sono saperi e discipline a volte di grande supporto al vivere umano, ma non sono scienza…sebbene a volte lo pretendano.

Per certi casi...per certe discipline, come ad esempio per la psicologia, la strada verso la scientificità è dura e complessa, ma si tende a percorrerla...proprio per acquisire un'aura di razionalità e oggettività...per quanto ancora molto si parli di intangibilità dell'IO.

Se vogliamo ancora parlare di limiti, un limite effettivo e concreto, infatti, è che la scienza, per sua propria esigenza di rigore, paga la elevata garanzia di veridicità contingente delle sue enunciazioni, col limite di poter trattare solo la concretezza…comunque, trattare solo argomenti che offrano una qualche possibilità di misura…magari anche stocastica…con risultanza stocastica…ovviamente...
Che poi si tratta di "limite" per modo di dire dato che in tale limite è compreso l'intero l'universo!

Le varie discipline e saperi che trattano qualitativamente della leggerezza dell’essere…spaziano in ogni campo…elucubrano anche ad alti livelli ..magari di estetica, di etica, di sensibilità emotiva...alcuni dicono di spiritualità, ecc..…ma l’affidabilità e l’oggettività lasciano spesso a desiderare!
Inoltre è sempre dubbio ed affidato a giudizio personale, il fatto che l'enunciazione perseguita sia o meno di livello apprezzabile.

È anche vero che sempre più la scienza ghermisce argomenti che in un vicino passato non gli erano propri dando loro dignità razionale affidabile.
Ad esempio la cosmologia tratta ora anche dell’origine dell’universo (vedi "Il Grande Disegno" di Stephen Hawking) tradizionalmente campo riservato alla teologia.

Idem per le famose domande esistenziali… chi siamo, dove andiamo, ecc…
La scienza sembra rispondere che siamo essenzialmente esseri biologici, insiemi di miliardi e miliardi di cellule organizzate per evoluzione e interagenti e che andiamo dove l’evoluzione ci porta…dove imprevedibilmente porta un tale ammasso di cellule…anche culturalmente…magari a seconda delle nuove strutture cerebrali che insorgeranno…nei cento e nei mille e mille anni futuri…finchè sopravviverà la specie...o successiva specie di umani più evoluti.
Citazione:
E tutto questo lo dico benedicendo scienza e logica, ma bisogna andare avanti a esplorare nuove strumentazioni e metodiche e conoscitive...
Ma credo che sia lapalissianamente ovvio ed universalmente accettato e realizzato: nuove e più efficaci strumentazioni e metodiche conoscitive sono fra i primi scopi della scienza...proprio perchè suo scopo primo è sempre più conoscere come sia strutturato l'universo e come funzioni.

Il conoscere l'universo e l'ambiente non ha, fra l'altro, lo scopo di sfruttarne le risorse, ma, oggi sempre più, ha lo scopo di prevederle e preservarle.

Quanto all'esplorare, basti pensare che dall’iniziale cannocchiale di Galileo,(strumento artiginale), le metodiche conoscitive (metodo scientifico) supportate dalla sperimentazione e dall’enorme sviluppo della strumentazione, hanno fatto, oggi, passi da gigante ..oltre il pensabile…oltre l’immaginabile...non dico solo da parte di Galileo stesso ai suoi tempi, ma in tutti i tempi.
Ed anche, in tal campo, si sono avuti sviluppi impensabili solo un secolo addietro o anche meno…molto meno!
Anzi, in certi ambiti…come potrebbero essere le neuroscienze, la cosmologia, l’origine del pianeta, ecc… il balzo orientato ad un maggior conoscere con sempre più efficaci metodiche, avviene, oramai, dall'oggi al domani....senza escludere anche in negativo, a volte.

Ultima modifica di ulysse : 03-07-2013 alle ore 14.00.19.
ulysse is offline  
Vecchio 04-07-2013, 00.46.14   #164
paul11
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Ciao Ulysse.
Mi fa piacere averti ispirato.

Vedi Ulysse, io penso che il “gran segreto” sia la vita.

Non sappiamo né il prima e né il dopo, né le premesse né le conclusione , e nemmeno lo scopo, siamo nel processo e ne cerchiamo un senso.
La scienza è quella “cosa” che studia le quantità nel campione spazio temporale dell’ora, dell’adesso.
Ma lo scienziato è un uomo, il filosofo è un uomo, e tutti dal presente in cui vivono hanno necessità per capire il senso di pensare alla premessa e alla conclusione che si trova celata .
Il limite della cultura anche scientifica è il limite dell’uomo.
L’uomo può inventarsi anche la super tecnologia, ma questa dovrà linguisticamente per essere intelligibile al cervello umano ricondurla ai suoi simboli del linguaggio.
Così come il bit e il linguaggio macchina, la matematica binaria ed esadecimale, gli algoritmi, devono essere tradotti dal linguaggio dell’elettronica a quello umano in immagini e parole intelligibili all’uomo così devono fare anche gli strumenti super tecnologici.
Sono estensioni dei sensi umani fallibili e limitati per linguisticametne capire il mondo. Capire non è collezionare conoscenza come una biblioteca universale.
Il problema è sempre stato relazionare le conoscenze così come gli elementi fisico/chimici costruiscono e condividono energie, materia per costituire complessità .
In fondo quando si studia l’ontologia tassonomica noi costruiamo strutture ad albero con rami e nodi e cioè insiemi e sottoinsiemi relazionati da criteri per costituire le categorie: lo faceva Aristotele la fa l’ontologia di Quine per la scienza .
La scienza è soprattutto misurare e quantificare, la filosofia e costruire relazioni fra domini anche qualitativamente.
L’una pensa in “piccolo” ,l’altra ha bisogno di allargarsi all’interdisciplinarietà cercando denominatori comuni e legami.fra le diverse conoscenze Piccolo e grande non dà la potenza nel senso che piccolo non significa sminuire e grande, magnificare.
In fondo forse è accaduto proprio il contrario.
Ma quello che mi preme dire è che tutta la cultura essendo costruita dall’uomo ha nel limite l’uomo stesso.
Ma anche il limite non significa sminuire, ma significa prendere atto con modestia ma anche con coraggio che quel limite è sempre superabile.
Insomma filosofia e scienza non sono divise, ma comunicano da sempre.Semmai sono filosofi e scienziati che si arrogano ruoli di predominanza gli uni sugli altri.
Quanti scienziati e matematici alla fine hanno costruito anche capolavori di filosofia. Lo ritengo normale.
La filosofia ha sempre colto nuovi impulsi da scoperte e invenzioni scientifiche così come la scienza coglieva i ragionamenti della filosofa.

Se indago sulla vita non può che essere la materia in sé e per sé ad avere una energia, una forza con degli scopi intrinseci. Non mi interessa ora fare esoterismo o alchimia, ma è semplicemente logica.
Non sta scritto da nessuna parte che la materia e l’energia costruendo e costituendosi in complessità dovesse necessariamente in proprietà: è una semplice evidenza, è “un così è” e l’evidenza nasce prima della scienza e in fondo è ancora la validazione più importante.
Non si spiega il concetto di evoluzione ed adattamento , cioè non è possibile giustificare una materia che cambia in complessità oppure quella materia che cambia essendo informata dall’ambiente in cui vive, significa allora che le energie comunicano informazioni. Per me è lapalissiano quanto la mela di Newton. Lo stesso istinto di sopravvivenza è dentro in un codice genetico di sequenze di acidi nucleici cioè nella materia, in “quella materia” c’è prima ancora che passi ad altra materia informazione una premessa d’informazione a sua volta già informata: da chi, da che cosa? Non trovare queste risposte significa lasciare il campo ad altre discipline quanto meno le domande.

Se la materia non comunica , inteso non informa per stati energetici,la scienza o chi per essa deve spiegarmi perchè DEVE necessariamente costruire complessità.
Persino l’organizzazione umana segue questa legge naturale, persino la matematica e la linguistica.
Tutto riconducibile a numeri naturali a elementi semplici della tavola periodica ad alfabeti e poi come si relazionano costruiscono sensi ,significati, linguaggi, simboli, così come molecole, polimeri, quark, fermioni, bosoni, ecc.
E’ alla base della semiologia , della linguistica della logica formale. Esistono tavolozze di elementi semplici come i colori che mischiandosi formano nuove proprietà costituendo categorie e tassonomie.

La scienza non è autoreferenziale ma è una ontologia che relaziona all’uomo e la relazione è data dalle dinamiche del conoscere che costituiscono le culture. Ogni cultura ha un processo ontologico diverso perché la realtà della tribù fenomenologicamente l’uomo la rapporta in maniera diversa e la conosce in modo diverso: ha una “sua scienza”che non è ovviamente la nostra.
Ma anche la nostra è diversa .L’ontologia dell’incontraddittorio di Severino è diversa dall’ontologia di Quine, categorie e criteri diversi.
L’ontologia della meccanica classica è diversa dalla quantistica, cambiano i concetti spazio/temporali e quindi l’uomo indaga e conosce metodologicamente in modo diverso e quindi crea una realtà linguistica diversa, ecc..

Non è nemmeno vero che la scienza è rimasta la stessa di secoli fa.
Mi pare di aver già scritto che la geometria non euclidea e l’assiomatizzazione della matematica e la logica formale possono descrivere e relazionare qualunque cosa ormai, perdendo in “verità” ,ma acquisendo in “potenza”.

paul11 is offline  
Vecchio 07-07-2013, 18.04.21   #165
and1972rea
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

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Originalmente inviato da ulysse
Certo che la strategia dei fini, la buona volontà e l'impegno sono importanti, ma se non arrivi ad una strumentazione sempre più efficace ed alla innovazione progettuale e costruttiva cui ti porta una sempre più avanzata ricerca in ogni campo, vai poco lontano.
Infatti uno dei guai attuali che ci costringono alla stasi economica e persino all'arretramento rispetto agli altri paesi europei, è proprio il fatto che, con tutta la buona volontà e scienziati di livello che escono dalle nostre università, siamo (i nostri politici sono...) tradizionalmente restii ad investire in ricerca innovativa:....forse non hanno alcuna idea della importanza: sono rimasti ai fini della buona volontà!

M'ange il sospetto che, pur con tutti i migliori fini possibili e con tutta la buona volonta e impegno...se non sai...non sai...e non puoi fare!...magari però puoi fare filosofia!
Forse è sufficiente per uscire dalla crisi..chissà!...speriamo!

Sarà così!.... Resta comunque che se non fai ricerca scientifica le cui risultanze abbiano a breve sufficienti ricadute in tecnologie innovative capaci di dare luogo a progetti operativi e prodotti efficaci e concorrenziali...resti al palo!

Dovrei anche avvertire gli ignari che ai fini pratici e immediati di cui abbisogna la nostra economia, i confini fra ricerca in scienza pura, ricerca applicata e tecnologia produttiva...sono abbastanza labili...comunque vedrò di cavarmela e distinguere: è fondamentale!

...gia', molti insistono ancora nel credere che la radice della nostra infelicita' e del nostro malessere risieda nell'insufficienza di scienza e tecnica, uniche discipline foriere di sviluppo e benessere; la crescita economica sembra essere il solo paradigma sopra cui declinare ogni condizione possibile della condizione umana; ...ovviamente, io sono di tutt'altro avviso, e' ormai evidente che le societa' occidentali sono in deficit di benessere, a fronte di un picco di tecnologia che nulla serve a farci godere la vita, se non in un'ottica Leopardiana...; piacer figlio d'affanno, cioe' divertimento , cioe' evasione, cioe' tutto cio' che nulla c'entra con l'assaporare e godere la vita nei suoi valori veri. Cosi' per la conoscenza, che pochissimo c'entra con la scienza in se', infinitesima porzione del sapere, del "sapibile" umano; vi e' molto piu' sapere nella saggezza delle culture millenarie dei nostri avi , e negli approdi del loro amore per il sapere, che nelle poche , fugaci, e persino deleterie conquiste tecnolgiche degli ultimi tre secoli; se non ci accorgeremo tutti e presto di queste evidenze, il ciclo naturale della Natura proseguira' senza l'Uomo e le sue caduche , piccole trabalanti certezze .
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Vecchio 09-07-2013, 19.26.41   #166
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
PREMESSA di ulysse
La “fede” nella scienza:
1) –Ogni problema ha, comunque, una soluzione,
2) –Nessuna soluzione è perfetta ed esaustiva,
3) –Ogni soluzione è sempre migliorabile,
4) -…In definitiva, si finisce col migliorarla!
5) -…se gli anticorpi della scienza non la sopprimono!
Citazione:
Originalmente da Paul11
Ciao Ulysse.
Mi fa piacere averti ispirato.

Vedi Ulysse, io penso che il “gran segreto” sia la vita.
Non sappiamo né il prima e né il dopo, né le premesse né le conclusione , e nemmeno lo scopo, siamo nel processo e ne cerchiamo un senso.
Ma non lo chiamerei “gran segreto”! E’ solo che, la “vita”, non la conosciamo appieno, ma nulla ci impedisce di cercarne significato e funzione…e su questa strada non siamo a zero.
Infatti, in questo ambito, di significati già acquisiti o da acquisire, ce n’è a josa, e, nonostante gli inevitabili limiti, sempre di più scopriremo e sapremo .

Direi, comunque, che la differenza fra noi non è così grande…potremmo anche concordare!…Solo che tu insisti sui “limiti” come fossero la prima cosa da superare, io ne sono quasi indifferente…credo che, al momento, poco influiscano: è senz’altro più costruttivo e foriero di sempre ulteriori conquiste, superare d’un balzo l’idea del limite ed erodere con foga la grande muraglia che dall’ignoto ci separa…sospingendola sempre più indietro...come in effetti accade.

Quindi non siamo attanagliati da inevitabili limiti e da insondabile ignoto…è piuttosto vero che le tante cose di cui ancora nulla si conosce o di cui nemmeno si sospetta…prima o poi con la ricerca…try and error!...ecc...saranno disvelate.

In sostanza, infatti, non mi fisserei sui limiti: che i limiti ci siano l’abbiamo capito, ma non è nemmeno detto che i limiti siano fissi: i limiti umani, anzi, sono labili e variabili: si spostano sempre più oltre…sia biologicamente che culturalmente…col nostro interagire, cercare, operare, ecc…

Nella storia umana, diciamo da quando siamo scesi dagli alberi, c’è stato più volte il salto di specie…ed ogni nuova specie ha spostato il “limite”.
Il relativo meccanismo è più o meno noto… l’ammasso di cellule si riorganizza in continuo per selezione naturale ecc… anche senza l’intervento di una nuova specie od una mutazione…il limite si sposta anche per evoluzione culturale se non ci sono problemi di sopravvivenza.

In ogni caso, al di là del limite…pur perseguendo il semplice “possibile”, la conoscenza sempre più si amplia: basti riandare a quel che è accaduto nella cultura in generale e nella scienza in particolare, negli ultimi 400 anni.
E’ indubbio, infatti, che i limiti sono ancora lontani: ad ogni nuova cima conquistata…appare, oltre, una ulteriore teoria di cime.
Citazione:
La scienza è quella “cosa” che studia le quantità nel campione spazio temporale dell’ora, dell’adesso.
Ma non mi pare sia proprio così!...è vero che la scienza studia e ricerca come funziona e come evolve l’universo…ma è anche vero che la ricerca scientifica spazia molto oltre la finestra spazio-temporale di un supposto presente: essa si estende, infatti, dal più lontano remoto (origine dell’universo…o da che si origina l’universo)…passando per l’ipotetico presente denso di eventi…fino ad un opinabile futuro espresso in varie teorie estrapolate sulla base dell’attuale conoscere.

Naturalmente nessuno pretende che tutto…passato presente e futuro, sia esattamente come lo si esplica…come le teorie raccontano …ma la storia dei saperi ci mostra che l’approssimazione alla realtà è sempre più spinta…e che, estrapolando, sempre più lo sarà in futuro…naturalmente in un ambito di …”try and error”…a trend crescente.
Citazione:
Ma lo scienziato è un uomo, il filosofo è un uomo, e tutti dal presente in cui vivono hanno necessità per capire il senso di pensare alla premessa e alla conclusione che si trova celata
Naturalmente una tale necessità è tenuta presente nell’ambito delle ricerche scientifiche, ma non credo che un esaustivo conoscere dell’origine o della conclusione dell’universo o dei multi-versi e del relativo senso ed eventuale scopo, ecc.. sia esigenza così pressante e limitante nel suo essere celata.

Tant’è vero che, pur in questa ipotetica ignoranza, il sapere scientifico ha fatto balzi inimmaginabili da che Galileo ha puntato al cielo il suo cannocchiale…dando così impulso, fra l’altro, al superamento della ipotesi aristotelico/teologica della struttura dell’universo.

Che poi non è vero che ci sia tutta questa oscurità: notevoli squarci, si sono creati, circa l’origine o la conclusione, proprio estrapolando dalle teorie scientifiche dell’ultimo secolo…come, ad esempio, dalla teoria classica del big-bang o dalla teoria quantistica, o dalla teoria delle stringhe…o delle bolle…o delle membrane, ecc…
Citazione:
Il limite della cultura anche scientifica è il limite dell’uomo.
L’uomo può inventarsi anche la super tecnologia, ma questa dovrà linguisticamente per essere intelligibile al cervello umano ricondurla ai suoi simboli del linguaggio.
La cosa pare ovvia e lapalissiana: il cervello umano elabora in funzione della propria potenzialità: neuroni, sinapsi, assoni, …numero di interrelazioni, ecc……
Certo non sappiamo quale sia una tale potenzialità…ma in ogni caso è vero che per quanto enorme, non possiamo considerarla infinita.
Quindi l’uomo stesso, con la sua stessa capacità elaborativa, costituisce il limite di quanto e fin dove egli può elaborare: è un pò il cane che si morde la coda!...una sorta di tautologia!

In pratica, tuttavia, la ricerca e l’innovazione..ampliano di per se stesse il limite…ed in ogni caso, il limite del conoscere, oltre che dalla capacità elaborativa umana, è dato dal limite spazio-temporale stesso dell’universo…esteso praticamente….oltre ogni limite!

Che poi tutto debba essere ricondotto ai simboli del linguaggio non saprei…forse non capisco bene cosa intendi…ma mi pare che il linguaggio abbia cominciato ad emergere nell’uomo non più di 200.000 anni addietro…mentre l’Homo Sapiens…ed ancor prima altre specie di umani ed ominini, erano già presenti e già capaci di interpretare il loro ambiente in modo da sopravviverci…pur privi di un linguaggio articolato e organizzato.

Mi pare che ciò significhi che il processo cerebrale non avviene esclusivamente elaborando elementi e simboli linguistici: il trasporto, acquisizione ed elaborazione della dell’informazione nella interazione interno/esterno (corpo/ambiente) di certo avviene anche in altro modo oltre il simbolo linguistico…comunque sia complesso l’ambiente in cui ci troviamo a vivere con relativi contenuti.
Citazione:
Così come il bit e il linguaggio macchina, la matematica binaria ed esadecimale, gli algoritmi, devono essere tradotti dal linguaggio dell’elettronica a quello umano in immagini e parole intelligibili all’uomo così devono fare anche gli strumenti super tecnologici.
Sono estensioni dei sensi umani fallibili e limitati per linguisticamente capire il mondo.
Credo che comunque il simbolismo di interpretazione percettiva (non necessariamente linguistico) del mondo esterno lo elaboriamo noi e sono i medesimi simboli con cui si esprimo e percepiscono i nostri sensi…sia direttamente che per mezzo delle relative protesi, che ne ampliano in modo incommensurabile l’affidabilità.

Infatti i nostri sensi non sono poi così fallibili e limitati come si vorrebbe far credere da parte di un certo pensare denigrante la scienza.

L’adozione di protesi strumentali meccatroniche sembra poi donare al nostro percepire, oltre all’oggettività, anche l’infallibilità. Quindi denigrare la scienza per via della fallibilità del percepire è oramai fuori luogo…per quanto certa fallibilità scientifica non sia del tutto scomparsa: la stessa “vision” scientifica lo contempla.
Citazione:
Capire non è collezionare conoscenza come una biblioteca universale.
Il problema è sempre stato relazionare le conoscenze così come gli elementi fisico/chimici costruiscono e condividono energie, materia per costituire complessità.
Veramente la scienza, nel suo accumulare conoscenze reciprocamente relazionate, si avvale di un intrinseco controllo costituito dalla “sperimentazione” e dalla “esplicazione matematica”…controllo che costringe alla congruenza con la realtà dell’universo.

Infatti quella della scienza, non è una conoscenza casuale…come capita capita, ecc……essa persegue solo gli argomenti relativi alla conoscenza della realtà dell’universo…sempre più!

E’ proprio questo controllo (autocontrollo) che manca alla congerie della esplicazione filosofica per cui la relativa speculazione sconfina spesso nella fantasia…vedi ad esempio la metafisica…oppure sconfina nell’inesplorato trascendente ove gli eventi sono, per nostra consolazione, quelli che si preferisce per immaginazione debbano essere.

Una tale speculazione sconfina persino nella pazzia per cui anche un certo Emil Cioran entra ufficialmente nel novero dei filosofi.

In definitiva è pur vero che la filosofia, nella pretesa esplicazione della “verità” sembra perseguire il senno del giusto e del saggio…ma non si capisce di quali oggettive garanzie dispongano le elucubrazioni dei singoli filosofi.
Citazione:
In fondo quando si studia l’ontologia tassonomica noi costruiamo strutture ad albero con rami e nodi e cioè insiemi e sottoinsiemi relazionati da criteri per costituire le categorie: lo faceva Aristotele la fa l’ontologia di Quine per la scienza.
In effetti parole come “ontologia tassonomica” non mi sono usuali.
Ritengo tuttavia che la strutturazione ad albero di molte conoscenze sia tipica della scienza…già in uso assai prima dell’intervenire di Quine.

Ad esempio, il relazionarsi delle specie viventi nelle loro reciproche derivazioni e successioni è per lo più rappresentato con strutturazione ad “albero”…o anche a “cespuglio”…a seconda delle teorie perseguite.
ulysse is offline  
Vecchio 10-07-2013, 00.40.20   #167
paul11
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Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...il dubbio piu' affascinante che assilla le mie nozionistiche certezze scolastiche e' legato al fondamento che sta alla base di qualsiasi moderna disciplina scientifica e speculazione di frontiera sulla struttura fisica del Reale , cioe', l'idea assiomatica che le parti stiano in relazione con il Tutto soltanto in maniera concatenata, mediata, distanziata, diacronica e spazialmente sequenziale all'interno di esso. Sopra questo principio indimostrato della fisica discende tutto cio' che crediamo di sapere del mondo che vediamo; un raggio di luce si sposta progressivamente nel tempo e nello spazio, cosi' come le onde gravitazionali, qualsiasi fluttuazione dimensionale , a nostro avviso, non puo' che essere progressiva , concatenata lungo un senso immaginario , qualsiasi esso sia; proviamo, invece, per un momento, a pensare le parti in relazione immediata fra loro a prescindere dalla dimensione spaziotemporale che le separa; perche' dobbiamo credere che gli elementi materiali che compongono il nostro corpo stanno in relazione fra loro soltanto in ragione della loro “vicinanza” spazio temporale? Mentre osserviamo una certa quantita' di molecole d'acqua che solvatano un cristallo salino progressivamente soltanto in un'ottica “continuativa” dello spaziotempo, potrebbe benissimo avvenire che una parte di quello stesso fenomeno( e , quindi, l'intero fenomeno osservato), che a noi pare del tutto localizzato ( ma sempre meno pare...man mano che i nostri sensi si magnificano attraverso i nostri strumenti di misura …) , dipenda e sia vincolato fisicamente da relazioni non locali dello spazio tempo, potrebbe essere che il nostro corpo non sia localizzato e confinato solo nella piccola e definita parte del reale che crediamo di vedere, il nostro corpo potrebbe interessare non localmente intere regioni dimensionali del Tutto , il nostro corpo , cioe' “Noi”, potrebbe fisicamente essere parte del Tutto in modo immediato e profondamente ramificato in ogni sua parte; possiamo essere parte del Tutto anche in modo non “localisticamente” pensabile , possiamo, per cosi' dire, pensare di essere dispersi totalmente in esso in modo relazionato, rimanendo parte di esso cosi' come un soluto rimane disperso in una soluzione rimanendo parte di essa, ma mantenendo in relazione continua e sinergica le proprieta' che gli appartengono con quelle della soluzione che va formando insieme agli altri soluti e solventi. Pensare il Reale e le parti di esso in completa reciproca relazione in questo modo , a me pare piu' logico , e piu' “naturale”, e piu' consono ed affine alle stesse modalita' con cui la Natura e' solita mostrarsi a noi attraverso i suoi fenomeni.

In effetti...
Mi viene in mente la mereologia che nel forum è stato accennato recentemente da Aggressor.
E' una branca della logica che studia le relazioni di parti. E' in effetti vi sono dei problemi logici.
Brentano ed Husserl sono stati fra i primi a proporre delle relazioni formali di parti.La mereologia classica è una "relazione a due posti" senza alcuna restrizione ontologica nel proprio dominio di appartenenza.
Vi sono due principi classici: La neutralità mereologica la quale dice che esiste
una sola parte fondamentale di parte che si applica a tutti gli oggetti indipendentemente dalla categoria ontologica di appartenenza.
L'assolutismo mereologico la quale teorizza che la fondamentale relazione di parte è una relazione a due posti che vale assolutamente,cioè non vale relativamente ai tempi, regione spaziali, mondi o altro.

Queste due assunzioni di neutralità e assolutismo sono correlate , ma indipendenti.
Entrambe sono controverse.

Un esempio teorico.
I tridimensionalisti relazionano le parti a tre posti. C'è un intero x, una sua parte y, e una regione spazio temporale R. Il problema diventa a quale regione spazio temporale R sussiste la relazione di parte. Gilmore ha dimostrato analiticamente che esiste un grossissimo problema logico nel dare l'esatta collocazione di x, la sua parte y, e una esatta regione spazio temporale contenente sia x che y.Il problema viene superato con il quadrimensionalismo o perdurantismo, cioè una relazione a quattro posti fra l'intero x, la sua parte y e due regioni spazio temporali R1 e R2 che sono l'esatta collocazione rispettivamente di x ed y.

Ma un altro studioso ,Sider fa sorgere un altro problema:la relazione d' identità. Per cui esiste solo una relazione di identità senza alcuna restrizione ontologica nel domino di appartenenza.La relazione d'identità è assoluta , non vale relativamente ai tempi,regioni spaziali, mondi o altro.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ma non lo chiamerei “gran segreto”! E’ solo che, la “vita”, non la conosciamo appieno, ma nulla ci impedisce di cercarne significato e funzione…e su questa strada non siamo a zero.
Infatti, in questo ambito, di significati già acquisiti o da acquisire, ce n’è a josa, e, nonostante gli inevitabili limiti, sempre di più scopriremo e sapremo .

Direi, comunque, che la differenza fra noi non è così grande…potremmo anche concordare!…Solo che tu insisti sui “limiti” .....


Infatti non siamo così distanti.

Ma volevo chiarire il concetto di limite che dò nel contesto, ma non solo quì nella discussione.
Il limite può essere il punto della"frustrazione" oppure il punto di una sfida a migliorare.Io penso che la consapevolezza di un limite sia una forza e non una debolezza, è molto più facile che sbagli chi non vede i propri limiti che chi li vede e cerca di migliorarli.
L'uomo ha dei limiti, la scienza, la filosofia, la conoscenza in generale...eppure continuiamo a vivere, a dialogare, a migliorare (spero) ad alzare questa "asticella del limite".
paul11 is offline  
Vecchio 11-07-2013, 13.07.29   #168
mariodic
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Gli ammassi di cellule od altro, il cervello, un'anfratto di roccia, qualunque cosa detta o pensata, vera o falsa, una remota stella del cielo, in generale ogni cosa, fosse pure una stupidaggine, ma che per un attimo ha richiamato l'attenzione dell'Osservatore universale, cioè, dell'IO, è oggetto dell'Universo la cui origine è nell'IO che ne è la singolarità origine. L'Universo è nell'IO come l'IO è nell'universo è quest'ultimo è una costruzione logica dell'altro. La materia costitutiva del tutto è la Conoscenza.
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Vecchio 11-07-2013, 18.50.49   #169
gyta
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Gli ammassi di cellule od altro, il cervello, un'anfratto di roccia, qualunque cosa detta o pensata, vera o falsa, una remota stella del cielo, in generale ogni cosa, fosse pure una stupidaggine, ma che per un attimo ha richiamato l'attenzione dell'Osservatore universale, cioè, dell'IO, è oggetto dell'Universo la cui origine è nell'IO che ne è la singolarità origine. L'Universo è nell'IO come l'IO è nell'universo è quest'ultimo è una costruzione logica dell'altro. Lamateria costitutiva del tutto è la Conoscenza.
(Mariodic)
Francamente è la migliore sintesi che abbia mai letto.
Poco pretenziosa e difficilmente causa di possibili confusioni.
Nulla da aggiungere.
gyta is offline  
Vecchio 11-07-2013, 20.27.34   #170
ulysse
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Riferimento: Siamo solo un ammasso di cellule?

Citazione:
Originalmente da Paul11
La scienza è soprattutto misurare e quantificare, la filosofia è costruire relazioni fra domini anche qualitativamente.
Veramente il perseguire scientifico, oltre il misurare e quantizzare, si avvale dell' esperimnto al fine di indagare ogni possibile relazione esistente fra le entità interessate al fenomeno.

Quindi il perseguire "interdisciplinarietà" è usuale attività scientifica sin dal suo emergere.
Sembra invece usuale per la filosofia, trattare solo “qualitativamente” ogni argomento.
Questo offre alla filosofia il vantaggio di poter trattare anche argomenti non quantizzabili...per quanto anche la filosofia dovrebbe tendere ad andare oltre e quantizzare tutto il possibile ed anche più.

Il non farlo significa lasciare alla scienza la fiaccola del sapere…del concreto sapere concernente l'universo: in effetti è ciò che sta accadendo!
La scienza sempre più erode i campi della filosofia che, forse per questo, sembra rifugiarsi nella metafisica.

Aristotele, infatti, non arrivò alla scienza perché riteneva il “qualitativo” un sapere superiore.
Il “quantizzare” non gli pareva degno del filosofo…e, sotto certi aspetti, aveva anche ragione: la matematica, infatti, non era, allora, ad un sufficiente livello per esprimere l’universo…ma ora lo è …ed anche di più: certe realtà, infatti, sono perseguibili (concepibili) solo per via matematica!.
Citazione:
L’una pensa in “piccolo” ,l’altra ha bisogno di allargarsi all’interdisciplinarietà cercando denominatori comuni e legami, fra le diverse conoscenze.
Piccolo …… non significa sminuire e grande, magnificare.
In fondo forse è accaduto proprio il contrario.
Infatti a me pare!...è la scienza, piuttosto, che, sempre più pervade ogni disciplina!
Noto che il limite del saper scientifico è l’universo stesso: non mi parrebbe ristretto!

Certo che la filosofia può spaziare anche in un oltre-universo…il limite è l’immaginazione, ma, in tale iper-spazio, come dirimere il vero dal falso?...il sensato dall’insensato?...la saggezza dalla pazzia?...è sufficiente, per questo, l’umano giudizio?.
..Ha senso un giudizio?
Citazione:
...mi preme dire è che tutta la cultura essendo costruita dall’uomo ha per limite l’uomo stesso.
Lapalissiano!
Ma poco importa dato che i limiti del cervello umano sono paragonabili a quelli dell’universo: c’è persino una bella poesia di Emily Dickinson che lo dice: …"Più alto del cielo, più profondo del mare…ponili azzurro contro azzurro…l’un l’altro assorbirà!"
"Il cervello ha giusto il peso di Dio…soppesali etto per etto… ed essi differiranno, se differiranno, come la sillaba dal suono!"
Citazione:
Ma anche il limite non significa sminuire, ma prendere atto con modestia e con coraggio che quel limite è sempre superabile.
Ma né di modestia, né di coraggio si tratta! E’ questione di passione per la conoscenza!
Citazione:
Insomma filosofia e scienza non sono divise, ma comunicano da sempre. Semmai sono filosofi e scienziati che si arrogano ruoli di predominanza….
Non si tratta di arrogarsi ruoli!
Il problema è che la filosofia non ha un “metodo”…ognuno elucubra qualunque pensamento gli aggradi…sensato o insensato che sia.
Inevitabilmente le risultanze non possono che discordare: per il filosofo, o presunto tale, vale la propria, pur indimostrata, opinione!

Può essere che qualcuno sia anche eccelso, ma come giudicare?, ….sarà questa la strada della verità o del sapere che la filosofia ama?...

La scienza tende, invece, alla coerente esplicazione dell’universo ed il “metodo scientifico” fa sì che lo si persegua con…metodo!
Citazione:
Quanti scienziati e matematici alla fine hanno costruito capolavori di filosofia! e’ normale!
La filosofia…si abbevera alla scienza… e così la scienza alla filosofia.
In effetti è “quasi” vero: il libro di Stephen Hawking (Il Grande Disegno) esprime, ad es., una visione filosofica, oltre che scientifica, dell’universo…ma non so quanto sia ben accolta dalla filosofia in auge.
Citazione:
Se indago sulla vita non può che essere la materia in sé e per sé ad avere una energia, una forza con degli scopi intrinseci. Non mi interessa fare esoterismo…. è semplicemente logica.
Con la semplice logica si arriva dove si vuole…persino all'irreale!
E' vero infatti che, pur con premesse veridiche, la logica dovrebbe portare alla realtà…ma non sempre accade: è per questo “buco” che la scienza, fin da Galileo, ha introdotto lo sperimentare ed il calcolare.

In questo argomento, la tua unica premessa è che “non può che essere”!!!
E' un pò pochino come dimostrazione!

Certo che cè una forza ed una energia nella materia (campi di energia)…ma gli scopi intrinseci sono da dimostrare…ammesso che “scopi” ci siano!
Citazione:
Non sta scritto da nessuna parte che la materia e l’energia costruendo e costituendosi in complessità dovesse necessariamente in proprietà:…
Infatti non esiste alcuna “necessità” che il farsi complesso delle aggregazioni di materia sfoci in una certa proprietà...sfocia dove capita…anzi può sfociare in innumeri diversi materiali complessi dotati di superproprietà…come, ad es., in nanotubi al carbonio, in supercondutori, ecc.. e in tanti materiali di possibile utilizzo nella moderna tecnologia costruttiva.

E' persino accaduto che particolari aggregazioni si siano organizzate in cellule e le cellule in organi… e, con la loro associazione e interazione, abbiano dato luogo a quello strano fenomeno, oramai diffuso su tutto il globo, che chiamiamo “vita”!

Peccato che la nostra scienza chimico/biologica/molecolare, ecc… non sappia riprodurre un tal fenomeno artificialmente.
Citazione:
è una semplice evidenza, è “un così è” e l’evidenza nasce prima della scienza e in fondo è ancora la validazione più importante.
Mi pare affermazione arbitraria!
La conoscenza scientifica è scientifica proprio perche deve essere dimostrata…non c’è evidenza che tenga.
Proprio tu che tanto parli di fallibilità della percezione...mi parli di “evidenza”!
Citazione:
Non si spiega il concetto di evoluzione e adattamento, cioè non è possibile giustificare una materia che cambia in complessità oppure quella materia che cambia essendo informata dall’ambiente in cui vive, significa allora che le energie comunicano informazioni.
Non ti si spiega perchè confondi le cose...i concetti!

Infatti, relativamente al concetto di evoluzione/adattamento del vivente, la prima tua incongruenza è il parlare di “materia” e vuoi quindi supporre che il meccanismo evolutivo agisca sulla materia stessa …come sarebbe agire sui quark, sulle particelle, sui bosoni, sui muoni, sugli elementi dell’atomo…protoni, neutroni, elettroni,... sugli atomi stessi e loro usuali o complesse aggregazioni, ecc…
E ovvio che su tali entità il meccanismo evolutivo non può agire e nessuno pretende che lo faccia.

In rispetto alla materia, infatti, sia essa allo stato di particelle o di atomi o sia comunque aggregata, il meccanismo darwiniano non ha influenza alcuna.
Infatti gli atomi e le particelle che ci costituiscono non mutano in alcun modo se non per l’azione elettrochimica...magari quantistica... del processo biologico.

Muta invece l’organizzazione cellulare della singola cellula o delle particolari aggregazioni di cellule nei vari organi in conseguenza delle istruzioni del codice genetico.

E sul codice genetico che il meccanismo evolutivo/adattativo ha influenza.
Senza codice genetico non c’è mutazione, non c’è istinto di sopravvivenza, non c’è riproduzione…non c’è vita!
...C’è solo materia...bruta materia...comunque complesso sia l’eventuale aggregato…chimico/fisico/energetico,ecc....

D’altra parte non siamo a conoscenza di un qualche indizio prodromico della vita che sia intrinseco della materia e suoi aggregati: possiamo solo dire che “non può essere che così”…ma non credo che una tal frase dimostri qualcosa!

E’ per questo che la teoria evolutiva Darwinista non tratta dell’insorgere della vita: il meccanismo evolutivo, infatti, non può intervenire sulla bruta materia!
Esso può intervenire solo una volta che una sorta di organizzazione molecolare e cellulare abbia dato luogo almeno ad un abbozzo di codice genetico capace di replicazione.

E’ chiaro, in definitiva, che non è solo questione di complessità più o meno spinta dei vari possibili stati della materia: la complessità deve conformarsi in coerenza con una particolare “ricetta” che “ancora” non conosciamo.

In generale, la complessità degli aggregati di materia non ha spiegazione se non quella che deriva dai campi di energia.
In particolare non ci sarebbe aggregazione se la forza di gravità non consistesse nalla reciproca attrazione fra le masse di materia.
Perché ciò avvenga ancora non sappiamo!

Eppure è vero che fu il "Campo Gravitazionale che forgiò l’universo…che ne provocò le aggregazioni, che le mantiene e le evolve ad un aggregarsi ulteriore…a livello macro come a livello micro...ma non necessariamente un aggregarsi alla vita.

Comunque il "perchè" dell'esistere di un campo gravitazionale a pervadere l’universo non è noto!
Sarebbe come chiedersi il perchè dell’universo!
Le future ricerche forse risponderanno!

Tuttavia la stessa scienza, pur ancora incompleta… ci dice, fra l’altro, che "certi elementi di materia", incappando in una particolare organizzazione, inevitabile o imprevista che fosse, "ad un certo punto" si sono incarnati …ed hanno poi proceduto e procedono per evoluzione…per selezione naturale...a costituire l'albero della vita.... delle specie viventi...sempre più!

Comunque, per quanto, nel post in esame, restino da commentare dotte enunciazioni, mi pare tuttavia che esse attingano troppo dalla astrazione senza concreti supporti dimostrativi.
Purtroppo, per ora, sono anche concetti esulanti le mie usuali concezioni:
Dovrei scriverci un libro!
Dio ce ne scampi!

Ultima modifica di ulysse : 12-07-2013 alle ore 14.11.14.
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