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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 27-09-2012, 22.01.55   #121
and1972rea
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Originalmente inviato da Eretiko
Se tu vai a vedere come Bohm spiega l'interferenza della doppia fenditura, in modo perfettamente deterministico, saresti ancora più sorpreso.
Riguardo al limite superiore ove il fenomeno di interferenza scompare potrebbe essere solo una questione di esperimenti fisicamente realizzabili. In particolare se uno lo volesse fare con palle di cannone, la doppia fenditura dovrebbe essere compatibile con la presunta lunghezza d'onda associata alla palla di cannone, fisicamente irrealizzabile.
...riflettendo ancora sull'interpretazione ondulatoria dei fenomeni d'interferenza, credo sia rilevante sottolineare che l'estensione spaziale del corpuscolo al quale associare l'onda che lo descrive non dovrebbe giocare alcun ruolo nel descrivere tali fenomeni; dal fatto che i fotoni non devono occupare estensione spaziale per poterli associare ad un modello ondulatorio, consegue che nemmeno le palle di cannone o le galassie dovrebbero poter essere associabili ad un'onda in ragione della loro estensione spaziale; un fotone potrebbe essere grande come l'intero universo e non cambiare alcunche' ripsetto alla propria descrizione ondulatoria, similmente ad una palla di cannone...; tutto questo per dire che la teoria ondulatoria e' completamente scissa da quella corpuscolare , perche' non tiene conto dell'estensione spaziale dei corpuscoli pensabili come tali, ma solo di se' stessa ripetto a se' stessa, cioe' dei corpuscoli pensabili come onde ( e quindi.... solo la lunghezza /larghezza spaziale dell'onda); le stesse fenditure attraversate dai corpuscoli, possono essere descritte , nella teoria ondulatoria , usando punti e linee , cosa che con entita' spaziali non si potrebbe fare; gli elettroni attraversano un foro fisico che possiede tre dimensioni , ed e' evidente che nei reali fenomeni di interferenza, almeno due delle tre dimensioni della fenditura debbano giocare un ruolo fisico nel determinare l'interferenza; io credo che il modello piu' adatto , quindi, per descrivere un fenomeno di interferenza ,non dovrebbe funzionare semplicemente disegnandolo sopra uno spazio di carta bidimensionale, credo, cioe', che nello spessore della fenditura ( cioe' ,non soltanto nella larghezza ) debba risiedere un'altra spiegazione di questo fenomeno, il quale, va ricordato, non e' solamente ottico ed elettronico...
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Vecchio 28-09-2012, 14.44.59   #122
Eretiko
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Originalmente inviato da and1972rea
...riflettendo ancora sull'interpretazione ondulatoria dei fenomeni d'interferenza, credo sia rilevante sottolineare che l'estensione spaziale del corpuscolo al quale associare l'onda che lo descrive non dovrebbe giocare alcun ruolo nel descrivere tali fenomeni;

Ovviamente questo sempre in relazione al modello utilizzato per la rappresentazione, cioè il corpo assimilato come "punto" adimensionale. Peraltro la stessa assunzione viene fatta per i corpi estesi. In effetti non si capisce bene il ruolo delle dimensioni (il che potrebbe aver spinto appunto a non ritenere "reale" il corpuscolo). Il fatto ad esempio che possa essere assegnato un ipotetico "raggio equivalente" ad un elettrone non aggiunge nulla di più rispetto al modello "punto adimensionale". Però vale lo stesso per un pianeta ove si supponga omogeneo a strati concentrici e perfettamente sferico: si può ragionare sul suo centro di massa e basta (a meno che non si stia studiando un caso di impatto).

Riguardo all'ipotesi dell'onda pilota io credo che sia stata abbandonata troppo presto soprattutto nella forma più radicale proposta da De Broglie (onda pilota non lineare, di cui il pacchetto d'onde di S. è solo un'approssimazione linearizzata e non fisicamente reale).
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Vecchio 29-09-2012, 21.31.35   #123
and1972rea
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Originalmente inviato da Eretiko
Ovviamente questo sempre in relazione al modello utilizzato per la rappresentazione, cioè il corpo assimilato come "punto" adimensionale. Peraltro la stessa assunzione viene fatta per i corpi estesi. In effetti non si capisce bene il ruolo delle dimensioni (il che potrebbe aver spinto appunto a non ritenere "reale" il corpuscolo). Il fatto ad esempio che possa essere assegnato un ipotetico "raggio equivalente" ad un elettrone non aggiunge nulla di più rispetto al modello "punto adimensionale". Però vale lo stesso per un pianeta ove si supponga omogeneo a strati concentrici e perfettamente sferico: si può ragionare sul suo centro di massa e basta (a meno che non si stia studiando un caso di impatto).

Riguardo all'ipotesi dell'onda pilota io credo che sia stata abbandonata troppo presto soprattutto nella forma più radicale proposta da De Broglie (onda pilota non lineare, di cui il pacchetto d'onde di S. è solo un'approssimazione linearizzata e non fisicamente reale).
be' ...di fisicamente reale c'e' ben poco anche nel considerare soltanto il centro di massa di un pianeta, ...perche' in tal caso non si ragionerebbe di un pianeta ( per quanto "cipollaneamente "omogeneo) , ma solo di un buco nero ...altro che "caso di impatto"...hihi ; l'estensione spaziale , dunque,e' un fatto fondamentale nel considerare fisicamente qualsiasi fenomeno della natura, e' in questo che le teorie ondulatorie trovano il proprio limite, e nelle ipotesi fatte sopra il fenomeno della diffrazione, spesso, ci dimentichiamo che sono innanzitutto i corpi estesi a provocarla, indizio tale questo, che potrebbe dirla davvero lunga sulla natura corpuscolare della luce, corpi estesi quelli, che nella loro estensione trovo davvero difficile ridurre a meri fenomeni ondulatori.
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Vecchio 30-09-2012, 21.25.25   #124
Eretiko
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Originalmente inviato da and1972rea
be' ...di fisicamente reale c'e' ben poco anche nel considerare soltanto il centro di massa di un pianeta, ...perche' in tal caso non si ragionerebbe di un pianeta ( per quanto "cipollaneamente "omogeneo) , ma solo di un buco nero ...altro che "caso di impatto"...hihi ;

Scusami, ma non capisco il senso della tua obiezione. Una volta ho perso tempo a leggermi un handbook della NASA sul progetto delle missioni apollo e ti garantisco che sole, terra, luna e astronave erano "punti"; poi, con approssimazioni successive, e metodi perturbativi, si arriva a modelli sempre più aderenti e calcoli sempre più precisi. Credo che non possiamo sfuggire a questo "metodo": si parte da modelli semplici (e ideali) e poi si modificano opportunamente.
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Vecchio 01-10-2012, 14.59.26   #125
and1972rea
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Scusami, ma non capisco il senso della tua obiezione. Una volta ho perso tempo a leggermi un handbook della NASA sul progetto delle missioni apollo e ti garantisco che sole, terra, luna e astronave erano "punti"; poi, con approssimazioni successive, e metodi perturbativi, si arriva a modelli sempre più aderenti e calcoli sempre più precisi. Credo che non possiamo sfuggire a questo "metodo": si parte da modelli semplici (e ideali) e poi si modificano opportunamente.

...be'..., nulla di che' contro i modelli della NASA, ma converrai con me sul fatto che sul piano puramente fisico ( non topografico o funzionalmente ingegneristico), se consideri l'intera massa del sole riferendola ad un unico intorno puntuale, be' ...devi cominciare a considerare anche l'orizzonte degli eventi e tutto l'ambaradan che ci sta dietro, compresa la supposta radiazione di Hawking...... a meno che tu non lo faccia barando su cio' che gia' in realta' pensi di conoscere , cioe' credendo di poterti lecitamente permettere di approssimare o addirittura abbandonare talune evidenze fattuali come l'estensione spaziale; tutti concorderebbero, infatti, sul fatto che basterebbe un omino stilizzato per passare un incrocio, ma quell'omino non aiuterebbe nessuno a descrivere una operazione a cuore aperto. Se vogliamo descrivere fisicamente e compiutamente un pianeta cosi' come qualsiasi altro fenomeno naturale,quindi, ovviamente, non ci bastano ne' i punti , ne' le cipolle della Nasa, anzi, non solo non ci bastano, ma non ci servirebbero proprio a nulla; per descrivere qualsiasi fenomeno della natura non possiamo fare a meno di considerare o riconsiderare nella maniere piu' profonda il nostro concetto di spazio.

Ultima modifica di and1972rea : 01-10-2012 alle ore 20.23.47.
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Vecchio 02-10-2012, 09.13.32   #126
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Eretiko
... sole, terra, luna e astronave erano "punti"...

Interessante la vostra discussione, però non vorrei che si perdessero di vista i concetti di partenza.

Consideriamo cioè elettroni e palle di cannone punti materiali. Se la loro estensione spaziale non fosse importante, anche le palle di cannone (fatte passare attraverso due fenditure grandi a sufficienza) dovrebbero creare la figura di interferenza. Se invece non è possibile notare codesto fenomeno allora evidentemente l'estensione spaziale dei corpi è importante. Quindi considerare genericamente "punti materiali" luna, astronave, terra, palle di cannoni ed elettroni non sembra così sensato. Lo sarebbe solo per quei calcoli dove non è molto importante essere precisi per essere efficaci.
Ed è tutto qui la discussione iniziale sulle leggi efficaci. Fin che ci va bene considerare luna, terra, palle di cannone ed elettroni solo punti materiali, non procediamo verso una discussione più approfondita. Siccome in questo caso sembra che l'estensione spaziale dei suddetti corpi crei differenze sostanziali per i fenomeni studiati, allora è necessario essere più precisi, anzi molto precisi.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 02-10-2012, 22.55.43   #127
and1972rea
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Interessante la vostra discussione, però non vorrei che si perdessero di vista i concetti di partenza.

Consideriamo cioè elettroni e palle di cannone punti materiali. Se la loro estensione spaziale non fosse importante, anche le palle di cannone (fatte passare attraverso due fenditure grandi a sufficienza) dovrebbero creare la figura di interferenza. Se invece non è possibile notare codesto fenomeno allora evidentemente l'estensione spaziale dei corpi è importante. Quindi considerare genericamente "punti materiali" luna, astronave, terra, palle di cannoni ed elettroni non sembra così sensato. Lo sarebbe solo per quei calcoli dove non è molto importante essere precisi per essere efficaci.
Ed è tutto qui la discussione iniziale sulle leggi efficaci. Fin che ci va bene considerare luna, terra, palle di cannone ed elettroni solo punti materiali, non procediamo verso una discussione più approfondita. Siccome in questo caso sembra che l'estensione spaziale dei suddetti corpi crei differenze sostanziali per i fenomeni studiati, allora è necessario essere più precisi, anzi molto precisi.
...oppure , alla rovescia, potremmo vederla in questo modo: consideriamo le palle di cannone , se davvero fosse possibile attribuire loro e a tutti gli oggetti chiaramente estesi nello spazio il fenomeno d'interferenza, allora bisognerebbe attribuire la proprieta' dell'estensione definita nello spazio a qualunque fenomeno fisico che disegni una figura d'interferenza, compresi i fotoni..., ...le molecole di fullerene non sono palle di cannone, ma la raccontano assai lunga sul fatto che dal dato spaziale non si puo' prescindere...
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Vecchio 10-11-2012, 10.58.22   #128
oroboros
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Universo indica unità, non possono coesistere molteplici universi perché l'esistere li convoglierebbe nell'unico universo che c'è. Universale significa senza alcuna esclusione. L'universo è uno a immagine del principio dal quale è generato e quel principio è uno in quanto riflessione della unicità della Realtà assoluta che si manifesta nella molteplicità composta dalle unicità. Ovviamente, avendo la causa prima in comune, ogni realtà costituisce un microcosmo analogo nelle sue leggi dalle quali è regolato, al macrocosmo del quale è parte. Questo non significa che la realtà relativa sia una serie infinita di universi uno dentro all'altro, ma che ognuno di essi è limitato quanto è limitato l'insieme nel quale sopravvive. Infinito indica senza inizio e senza fine e non conviene a ciò che, manifestandosi attraverso nascita e morte, è soltanto indefinito. Solo l'Assoluto è infinito ed eterno, cioè al di sopra, in quanto sua causa, dello scorrere temporale e dell'estensione che quello scorrere misura. Tra l'Infinito e il finito non c'è misura comune e, com'è detto sul Tao Te Ching... "L'universo, nel confronto col Mistero assoluto, è meno di un battito di ciglia".
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