Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 18-09-2012, 09.27.28   #81
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: Universo, materia, leggi efficaci.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Può essere, anche se sarebbe strano, perchè sarebbe veramente un caso fortuito (e magico) la spiegazione teorica del quarto numero quantico (s) fino ad allora ipotizzato, come al solito, per far quadrare i conti con i dati sperimentali, e giustificato invece proprio dall'equazione relativistica delle onde.
Comunque io non penserei troppo alla storia dei riferimenti inerziali, quanto alla solita storia che il tempo non è indipendente.

...ricordo sommessamente che qualsiasi teoria tiri in ballo la relativita' ristretta, deve, giocoforza, "pensare" e considerare il concetto di riferimento inerziale, dal quale non si puo' assolutamente prescindere, tutte le altre storie...sono , evidentemente,per l'appunto, solo storie...; e quindi, a livello subatomico, la domanda del comune uomo della strada diventa : dove e come si spiega la presenza di sistemi inerziali ?...alla luce delle ultime recenti evidenze sperimentali in ambito particellare, come si spiega compiutamente l'antico concetto di sistema di riferimento inerziale?
Ovviamente ,io , comune ma informato uomo della strada, non possiedo le risposte, ma non credo affatto che si possa eludere il problema di dare nuovo significato ad un concetto di spazio, il quale ormai non riesce piu' a fornire fondamenti compiuti ad alcuna teoria fisica che voglia spiegare l'universo almeno nelle linee generali del suo insieme.
and1972rea is offline  
Vecchio 18-09-2012, 15.25.51   #82
blackfoot
Ospite
 
Data registrazione: 21-08-2010
Messaggi: 14
Riferimento: Universo, materia, leggi efficaci.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Certo che hai una visione molto particolare di come funziona (o dovrebbe funzionare) il lavoro di uno scienziato, soprattutto se pensi che ci abbiamo messo quasi 2.000 anni ad arrivare a capire in che lingua è scritto l'universo (Galileo docet). Quindi aspiri ad un ritorno ad un'epoca bucolica in cui esistevano sostanze, fluidi, ed altre robe magiche ?
Fortunatamente non è così, e se anche qualcuno (scienziato) la pensasse così si guarderebbe bene da affermarlo in qualche pubblicazione seria, pena riconsegna immediata del Nobel. Magari lo può affermare in qualche pubblicazione divulgativa, ma qui entrano in gioco altri fattori: forse è proprio per questo che "fare scienza" è qualcosa di universale e universalmente accettato, oltre le proprie convinzioni personali e la propria visione del mondo.

Per la seconda volta mi metti in bocca una frase che non ho scritta: non ho detto che la coscienza è irrazionale, o detto che è irrazionale pensare che la coscienza crei particelle, risultati di esperimenti, e chissà quale altra diavoleria, compresa la comparsa dell'universo. Infatti quelli che affermano ciò, vedi quanto scritto prima, si guardano bene dal pubblicarlo a livello scientifico; ovviamente anche la "pagnotta" serve, quindi alcuni si lasciano andare a veri voli fantastici con la divulgazione (e la cassa). Allo stesso modo ritengo irrazionale (oltre che inutile) stare a friggersi il cervello per capire se una banana è una banana perchè l'uomo l'ha catalogata e gli ha assegnato questo nome: per quanto strano ti possa sembrare essa esisteva (non so con quale nome e con quale forma) ancor prima che l'uomo la mettesse nella lista della spesa.

Hai poi allargato il discorso ai diversi modi di espressione del linguaggio, il che è molto interessante, ma ci porta fuori dal contesto che stiamo dibattendo in questa discussione. Evidentemente perchè tu continui a ritenere la matematica un linguaggio non universale, quando sai benissimo che arte e musica (espressione di popoli lontani spazialmente, temporalmente e culturalmente) sono legati mani e piedi alla matematica. Inutile poi chiedersi più di tanto se è completa e consistente: sappiamo già che questo compito è impossibile (Godel da te citato lo ha dimostrato).

Continui inoltre a citare scienziati famosi come se la citazione rafforzasse i tuoi argomenti, evitando però di ribattere alle mie (di argomentazioni), ed evitando di dirmi a parole tue perchè la meccanica quantistica avrebbe definitivamente ucciso i "vecchi" concetti di realismo, determinismo e causalità (perchè da qui è nato il nostro scambio); allo stesso modo non hai spiegato a parole tue come avverrebbe il collasso della funzione d'onda in virtù dell'intervento della coscienza umana (e perchè non anche della coscienza del mio cane ? anche i suoi occhi catturano luce).

Caro amico,
non ho nulla in contrario che "Galileo docet", per te e per quelli come te che ne vogliono accettare il suo insegnamento. Ma quando si vuol far passare una un metodo di conoscenza per verita rivelata, proprio non ci sto. Che un assunto come quello di Galileo debba necessariamente divenire vincolante per ogni persona ragionevole e' un idea che francamente mi ripugna. Oggettivita', verita, appartengono alla religione, non alla scienza. Se hai fatto di Galileo il tuo Dio, complimenti, ma non puoi pretendere che per tutti debba essere cosi'. Che vuol dire: < ci abbiamo messo quasi 2.000 anni ad arrivare a capire in che lingua è scritto l'universo> che tu spacci come dogma? Che l'universo sia scritto in termini matematici e' l'ipotesi (o il postulato) da cui e' partito Galileo per dimostrare alcine cose. Ognuno puo vedere come nel bosco non ci siano due foglie che cadono nello stesso modo, ma Galileo volle rendere misurabile cio' che non era ragionevolmente misurabile e nel far cio' violento la natura, la restrinse cioe' in un ambito incomparabilmente piu' ristretto di eventi reali di questo mondo, al tempo stesso ignorando ed escludendo tutti gli altri. E questa la realta' <oggettiva>, ? no e' quella di Galielo. Non puoi pensare che prima di Galileo o fuori dall'occidente non cia siano stati e non ci siano metodi di conoscenza altrettanto validi, quest'idea presuntuosamente etnocentrica (ci abbiamo impiegato 2000 anni sottinteso: NOI Europei ...) non appartiene a me come a tanti altri che non si riconoscono in un percorso culturale monocratico ed eurocentrico come quello proposta da te. Il mondo (per fortuna) e la scienza non si possono restringere all'europa.....per quanto a qualcuno possa dispiacere....Il linguaggio matematico e' solo uno dei tanti in cui e' scritto il grande libro della natura, che esenzialmente e' ambivalente (non ambigua) e comunque non univoca come infantilmente la dipingi tu.
Non vi e' nulla di universale nella scienza di Galileo, come nulla di universale c'era nella geometria di Euclide se non il fatto che chi ne accetta i postulati, arriva a determinate conseguenze, ma questo non vuol dire che questi percorsi debbano essere forzatamente condivisi da tutti e infatti la storia della geometria sta li' a dimostrarlo. Per non dire poi che l'esportazione (leggasi: imposizione) della scienza in tutto il mondo (aggiungo: colonizzato) e' fin troppo simile all'esportazione forzata della democrazia che si vede oggi. No, grazie!

Per le altre cose non sono uso mettere in bocca altrui cose che non sono sue, ma tu hai scritto ( testualmente): <il fatto che a determinare il collasso sia appunto la "coscienza": ecco, questo si che mi sembra irrazionale>, e comunque che la coscienza (ma non solo quella, nel senso esteso di cultura, linguaggio ecc. ) giuochi un ruolo nella creazione della nostra realta' la MQ ce lo ha dimostrato fin troppe volte, non ce bisogno che ne ggiunga di mie. Ma se tu ritieni ininteressante decidere quando un qualcosa possiamo inziare a denominarlo effettivamente <banana>, forse non hai una mente suffcientemente filosofica per pensare con la necessaria profondita' questi concetti. La MQ e' probabilistica, e non causale, e se solo volessi leggere e istruirti un poco c'e' una mole infinita di letteratura, per questo ho cercato di illustrare meglio questi concetti con citazione di fisici di prim'ordine, ma se tu ti ostini a dire che invece questo e' solo l'pinione peronale di Bhor, Heisenberg, Bohm ecc, faresti bene a dire su quale basi si fondala tua opinione invece.........
blackfoot is offline  
Vecchio 18-09-2012, 20.06.03   #83
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Universo, materia, leggi efficaci.

Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
Caro amico,
non ho nulla in contrario che "Galileo docet", per te e per quelli come te che ne vogliono accettare il suo insegnamento. Ma quando si vuol far passare una un metodo di conoscenza per verita rivelata, proprio non ci sto. Che un assunto come quello di Galileo debba necessariamente divenire vincolante per ogni persona ragionevole e' un idea che francamente mi ripugna.

Infatti non è diventato un "metodo" che tutti debbono accettare: solo quelli che si occupano di (e che fanno) scienza. Per il resto l'umanità potrebbe benissimo farne a meno. Credo che sei il solo a parlare di "verità rivelata" e di "imposizioni": nessuno ha imposto nulla a nessuno.


Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
Oggettivita', verita, appartengono alla religione, non alla scienza. Se hai fatto di Galileo il tuo Dio, complimenti, ma non puoi pretendere che per tutti debba essere cosi'. Che vuol dire: < ci abbiamo messo quasi 2.000 anni ad arrivare a capire in che lingua è scritto l'universo> che tu spacci come dogma? Che l'universo sia scritto in termini matematici e' l'ipotesi (o il postulato) da cui e' partito Galileo per dimostrare alcine cose.

Veramente io non ho nessun dio, nè trascendente nè immanente, e posso solo affidarmi alla mia ragione (nei limiti del possibile). Comunque vedo che tu hai una fissazione per presunte "imposizioni": io non impongo nulla a nessuno. Sei tu che hai iniziato il discorso (remember ?), e io non sto propagando nessun dogma. Ma aspetto volentieri che tu mi dica (o mi faccia capire) quale dovrebbe essere il linguaggio della scienza.


Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
Ognuno puo vedere come nel bosco non ci siano due foglie che cadono nello stesso modo, ma Galileo volle rendere misurabile cio' che non era ragionevolmente misurabile e nel far cio' violento la natura, la restrinse cioe' in un ambito incomparabilmente piu' ristretto di eventi reali di questo mondo, al tempo stesso ignorando ed escludendo tutti gli altri. E questa la realta' <oggettiva>, ? no e' quella di Galielo.

Infatti è proprio così: "homo sapiens" ha imparato a farlo egregiamente, ogni giorno, da quando ha imparato l'arte dell'astrazione, e Galileo ha insegnato che si può ragionare solo per "modelli" (se vogliamo fare scienza), modelli che sono per forza restrittivi ed esemplificativi. O credi che noi possiamo trascendere senza limiti dai nostri sensi e dalle "immagini" cui l'evoluzione ci ha costretti ? Ovvio, è una realtà "oggettiva" nei limiti del modello prescelto; come credi che Galileo sia arrivato alla legge di caduta dei gravi ? Interrogando le stelle ? No, si è costruito un modello ideale, cercando di togliere ciò che da fastidio (l'aria in questo caso), e ipotizzando che andasse in un certo modo. Però a te da fastidio che quella "realtà oggettiva" valga per tutti, mediamente, nei limiti dell'esperienza che ciascuno può fare. Se non ne sei convinto ti invito a leggere i "Dialoghi" piuttosto che Heidegger.


Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
Non puoi pensare che prima di Galileo o fuori dall'occidente non cia siano stati e non ci siano metodi di conoscenza altrettanto validi, quest'idea presuntuosamente etnocentrica (ci abbiamo impiegato 2000 anni sottinteso: NOI Europei ...) non appartiene a me come a tanti altri che non si riconoscono in un percorso culturale monocratico ed eurocentrico come quello proposta da te. Il mondo (per fortuna) e la scienza non si possono restringere all'europa.....per quanto a qualcuno possa dispiacere....

Non sto parlando di "metodi di conoscenza" in generale, ma sto parlando solo della scienza naturale, su altre questioni non ho messo bocca. Poi di quale presunta pretestuosità mi accusi ? A parte che il "noi" era rivolto a tutti (ma evidentemente mi sono sbagliato visto che c'è qualcuno che ancora non l'ha capito).


Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
Il linguaggio matematico e' solo uno dei tanti in cui e' scritto il grande libro della natura, che esenzialmente e' ambivalente (non ambigua) e comunque non univoca come infantilmente la dipingi tu.

No comment. Debbo solo ricordarti che in questa azione infantile sono in buona compagnia, compresa quella dei famosi premi nobel che per vincere il Nobel dicono e scrivono una cosa, e per fare cassa dicono e scrivono altre cose.


Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
Non vi e' nulla di universale nella scienza di Galileo, come nulla di universale c'era nella geometria di Euclide se non il fatto che chi ne accetta i postulati, arriva a determinate conseguenze, ma questo non vuol dire che questi percorsi debbano essere forzatamente condivisi da tutti e infatti la storia della geometria sta li' a dimostrarlo.

Certo, e infatti ti ho già detto che questi sono solo e soltanto dei modelli, ma non modelli campati in aria: prendi 3 righelli rigidi e dimmi in quanti modi puoi metterli insieme in modo che formino tutti tra loro angoli retti. Comunque non capisco perchè te la prendi con la buona vecchia geometria euclidea che così tanto ci aiuta nella vita di tutti i giorni; pensa che impresa utilizzare una geometria iperbolica. A proposito: puoi cambiare tipo di geometria, ma sempre di geometria si parla (oppure quella iperbolica è formalizzata con le patate o le banane?).


Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
Per non dire poi che l'esportazione (leggasi: imposizione) della scienza in tutto il mondo (aggiungo: colonizzato) e' fin troppo simile all'esportazione forzata della democrazia che si vede oggi. No, grazie!

Ma che c'entra la democrazia ? E dove sta l'esportazione forzata ? Forse che agli indiani qualcuno ha imposto di iniziare ad occuparsi di scienza secondo questo metodo che a te tanto ripugna ? E poi in mezzo a tutti questi discorsi dove mischi in malo modo politica e scienza ed altre cose, dimentichi il grande tributo che dobbiamo al mondo arabo per la matematica.

Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
Per le altre cose non sono uso mettere in bocca altrui cose che non sono sue, ma tu hai scritto ( testualmente): <il fatto che a determinare il collasso sia appunto la "coscienza": ecco, questo si che mi sembra irrazionale>, e comunque che la coscienza (ma non solo quella, nel senso esteso di cultura, linguaggio ecc. ) giuochi un ruolo nella creazione della nostra realta' la MQ ce lo ha dimostrato fin troppe volte, non ce bisogno che ne ggiunga di mie.

Appunto, hai riportato testuale la mia frase: <il fatto che a determinare il collasso sia appunto la "coscienza": ecco, questo si che mi sembra irrazionale>
Credo non sia necessario aggiungere commenti: la frase è scritta in italiano corretto e non va interpretata, il suo significato è molto preciso.


Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
Ma se tu ritieni ininteressante decidere quando un qualcosa possiamo inziare a denominarlo effettivamente <banana>, forse non hai una mente suffcientemente filosofica per pensare con la necessaria profondita' questi concetti. La MQ e' probabilistica, e non causale, e se solo volessi leggere e istruirti un poco c'e' una mole infinita di letteratura, per questo ho cercato di illustrare meglio questi concetti con citazione di fisici di prim'ordine, ma se tu ti ostini a dire che invece questo e' solo l'pinione peronale di Bhor, Heisenberg, Bohm ecc, faresti bene a dire su quale basi si fondala tua opinione invece.........

Seguirò il tuo consiglio e cercherò di istruirmi. Accetta però anche tu un consiglio da parte mia: se credi di essere riuscito a capire tutto del mondo solo perchè hai letto una "grande mole" di letteratura divulgativa ti consiglio di leggerti le pubblicazioni ad esempio di "physical review", credo siano più pertinenti ed interessanti di quella letteratura fanta-scientifica di cui sembra che ti nutri così tanto. Ti accorgeresti che la scienza è leggermente diversa dall'opinione distorta che ti sei fatto tu.
Però ho l'impressione che non lo farai.
Eretiko is offline  
Vecchio 19-09-2012, 12.01.15   #84
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Universo, materia, leggi efficaci.

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...ricordo sommessamente che qualsiasi teoria tiri in ballo la relativita' ristretta, deve, giocoforza, "pensare" e considerare il concetto di riferimento inerziale, dal quale non si puo' assolutamente prescindere, tutte le altre storie...sono , evidentemente,per l'appunto, solo storie...; e quindi, a livello subatomico, la domanda del comune uomo della strada diventa : dove e come si spiega la presenza di sistemi inerziali ?...alla luce delle ultime recenti evidenze sperimentali in ambito particellare, come si spiega compiutamente l'antico concetto di sistema di riferimento inerziale?
Ovviamente ,io , comune ma informato uomo della strada, non possiedo le risposte, ma non credo affatto che si possa eludere il problema di dare nuovo significato ad un concetto di spazio, il quale ormai non riesce piu' a fornire fondamenti compiuti ad alcuna teoria fisica che voglia spiegare l'universo almeno nelle linee generali del suo insieme.

Non capisco perchè continui a puntare la tua attenzione sui sistemi inerziali, che oltretutto sono solo l'ennesima astrazione, valida in ristretti ambiti e per poco tempo (ad esempio il cosiddetto "sistema delle stelle fisse", ottimo sistema di riferimento inerziale valido per qualche giorno al massimo). Per noi umani è semplice fare teorie e fare conti con tali sistemi, e per questo ci piacciono così tanto. E questo indipendentemente dalla relatività: se non esistesse dovremmo comunque tenere in conto di un moto roto-traslatorio di un sistema rispetto ad un altro (vedi ad esempio come Coriolis ha desunto la forza che prende il suo nome). La fisica quantistica non sfugge a questa regola: qualsiasi evoluzione dinamica avviene rispetto ad un opportuno sistema di riferimento inerziale (il solito delle stelle fisse), con o senza relatività. Ora potrai non essere daccordo sul postulato della relatività (tutti i sistemi di riferimento inerziali sono equivalenti), ma non li ha inventati Einstein: egli ha solo postulato che sono tutti indistinguibili per le leggi fisiche, e che non è necessario utilizzare quello privilegiato (quello delle stelle fisse).

Alludi poi a certi esperimenti fatti con le particelle che dovrebbero rimettere in discussione il concetto oltre che di spazio anche quello di sistema di riferimento inerziale, ma dovresti spiegare a quali esperimenti ti riferisci. Se ti riferisci agli esperimenti sull'entanglement allora saprai anche che sono tutti effettuati sempre rispetto al solito sistema delle stelle fisse (non nè abbiamo altri, nelle vicinanze). Ora io credo che indipendentemente dal concetto di spazio se vogliamo tentare di capirci qualcosa dobbiamo avere un "qualcosa" di riferimento cui rapportarci (chiamalo come vuoi) e dobbiamo per forza modellarlo in qualche modo.
Infine, la questione che pongo io è sempre la stessa: quale tipologia di spazio dovremmo immaginare senza ricorrere ai fantasmini ? Finora si sono fatti sforzi per verificare l'entanglement, ma non per per dargli uno sfondo teorico. Il problema non è tanto lo spazio, quanto i postulati fatti sulla fisica quantistica (oltre ad altre questioni, come ad esempio la non validità dei metodi statistici classici).
Eretiko is offline  
Vecchio 19-09-2012, 14.04.05   #85
blackfoot
Ospite
 
Data registrazione: 21-08-2010
Messaggi: 14
Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Infatti non è diventato un "metodo" che tutti debbono accettare: solo quelli che si occupano di (e che fanno) scienza. Per il resto l'umanità potrebbe benissimo farne a meno. Credo che sei il solo a parlare di "verità rivelata" e di "imposizioni": nessuno ha imposto nulla a nessuno.

Faresti meglio a dire "solo quelli che fanno un certo tipo di scienza". La folllia riduzionista del metodo galileiano chiamala pure scienza se credi, (siete in tanti a fare cosi'), ma non tutta la Scienza si puo' limitare a questo. Non tutte le scienze restringono (come Galileo) ciò che è reale a un particolare dominio e liquidano come innecessari gli eventi "soggettivi", come i sentimenti, le percezioni ecc., richiudendoci nel mondo di in una scienza esatta, ma angusta, meccanicista, deterministica, che spinge gli scienziati verso la folle pretesa di un' "oggettivta' asssoluta" che non ha riscontro nella realtà irregolare, indeterminata, temporale della natura. Dovresti iniziare a chiederti piuttosto se Galileo egli altri scienziati moderni scoprono leggi fisiche (naturali) o se non costringono invece la natura in ipotesi precostituite attraverso una raffinata preparazione delle osservazioni sperimentali.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Veramente io non ho nessun dio, nè trascendente nè immanente, e posso solo affidarmi alla mia ragione (nei limiti del possibile). Comunque vedo che tu hai una fissazione per presunte "imposizioni": io non impongo nulla a nessuno. Sei tu che hai iniziato il discorso (remember ?), e io non sto propagando nessun dogma. Ma aspetto volentieri che tu mi dica (o mi faccia capire) quale dovrebbe essere il linguaggio della scienza.

Abbiamo bisogno di una scienza basata su intuizioni profonde, attraverso un contatto il più puro possibile con la realtà, una scienza basatasugli istinti innati della nostra specie, che, insieme alla saggezza originaria depositata nella grandi tradizioni spirituali dell'oriente e dell'occidente, ci possa descrivere con pienezza ontologica la Natura, che è molto più ricca di significato di quanto non sia possibile rappresentare col metodo scentifico moderno. La complessità fisico-spirituale del mondo naturale è infinita: e la percezione intuitiva puo' servire per formarsene una pallida idea. Il problema è sempre lo stesso: la sempre minore considerazione della scienza moderna per valori spirituali e la loro sostituzione invece con un materialismo rozzo, ma "scientifico", che se preferisci puoi chiamare anche umanesimo.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Infatti è proprio così: "homo sapiens" ha imparato a farlo egregiamente, ogni giorno, da quando ha imparato l'arte dell'astrazione, e Galileo ha insegnato che si può ragionare solo per "modelli" (se vogliamo fare scienza), modelli che sono per forza restrittivi ed esemplificativi. O credi che noi possiamo trascendere senza limiti dai nostri sensi e dalle "immagini" cui l'evoluzione ci ha costretti ? Ovvio, è una realtà "oggettiva" nei limiti del modello prescelto; come credi che Galileo sia arrivato alla legge di caduta dei gravi ? Interrogando le stelle ? No, si è costruito un modello ideale, cercando di togliere ciò che da fastidio (l'aria in questo caso), e ipotizzando che andasse in un certo modo. Però a te da fastidio che quella "realtà oggettiva" valga per tutti, mediamente, nei limiti dell'esperienza che ciascuno può fare. Se non ne sei convinto ti invito a leggere i "Dialoghi" piuttosto che Heidegger.

Galileo soggiace all'opinione pitagorico-platonica secondo la quale la matematica - le entità geometriche - hanno a che fare non solo con la mente umana, ma con la natura stessa essendo MATEMATICA addirittura la struttura della natura.Imporre il linguaggio matematico alla natura se non ti e' chiaro significa questo: conoscere e descrivere una natura che non ha suoni, non ha colori, non ha profumi, non ha sapori, in cui ad esistere oggettivamente sono solo realtà che, proprio perché sono "quantità", sono "misurabili", numerabili, ... matematizzabili.... Per Galileo l'universo è costituitosoltanto da grandezze, figure, moto, quiete, luogo, tempo... E' solo questo il mondo "reale" e questo e' il vero OGGETTO della scienza per lui. .Tutto questo nostro mondo policromo... che ci avvolge quotidiniamente e che amiamo (almeno molti di noi) non appartiene al mondo vero, quello reale, ma solo ai nostri sensi. La SCIENZA, quindi, per Galileo è un SAPERE OGGETTIVO in quanto non ha per oggetto il mondo policromo dell'esperienza quotidiana, ma il mondo che è al di là di questa esperienza. Sei libero di accettare questa tristezza infinita, di un sapere spogliato dal punto di vista "umano" (dal punto di vista, cioè, dell'esperienza quotidiana), sei libero di chiamae questa MUTILAZIONE DELLA RAGIONE, scienza, se credi, ma non sara' mai la SCIENZA mia e di tanti altri come me.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Non sto parlando di "metodi di conoscenza" in generale, ma sto parlando solo della scienza naturale, su altre questioni non ho messo bocca. Poi di quale presunta pretestuosità mi accusi ? A parte che il "noi" era rivolto a tutti (ma evidentemente mi sono sbagliato visto che c'è qualcuno che ancora non l'ha capito).

Appunto quel "NOI" rivolto a tutti indiscriminitamente lo trovo irritante e pretestuoso per me e per quei milioni di prsone che non vi si riconoscono, prendene atto per favore. Siete "VOI" che "avete impiegato quasi duemila anni ecc ecc.," se dici "NOI" rivolto a tutti e' come pretendere che tutti debbano aderire a un modello di civilta' che invece e' di pochi.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
No comment. Debbo solo ricordarti che in questa azione infantile sono in buona compagnia, compresa quella dei famosi premi nobel che per vincere il Nobel dicono e scrivono una cosa, e per fare cassa dicono e scrivono altre cose.

Se ti fa piacere mettila pure cosi', saranno infantili pure loro,e allora?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Certo, e infatti ti ho già detto che questi sono solo e soltanto dei modelli, ma non modelli campati in aria: prendi 3 righelli rigidi e dimmi in quanti modi puoi metterli insieme in modo che formino tutti tra loro angoli retti. Comunque non capisco perchè te la prendi con la buona vecchia geometria euclidea che così tanto ci aiuta nella vita di tutti i giorni; pensa che impresa utilizzare una geometria iperbolica. A proposito: puoi cambiare tipo di geometria, ma sempre di geometria si parla (oppure quella iperbolica è formalizzata con le patate o le banane?).

Appunto parlare di geometria e' solo una convenzione, tu puoi chiamarla geometria iperbolica, va bene, come io posso parlare di scienza hopi, va bene adesso?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Ma che c'entra la democrazia ? E dove sta l'esportazione forzata ? Forse che agli indiani qualcuno ha imposto di iniziare ad occuparsi di scienza secondo questo metodo che a te tanto ripugna ? E poi in mezzo a tutti questi discorsi dove mischi in malo modo politica e scienza ed altre cose, dimentichi il grande tributo che dobbiamo al mondo arabo per la matematica.

Ma che dici???? C'entra eccome. Piu' di 300 anni di coloniliasmo e occidentalizzazione forzata, non credi lascino il segno? Non sai che gli inglesi hanno bruciato milgiaia di ettari di piante medicinali perche' dicevano che la loro medicina era inutile ed imporre quella chimica occidentale? Hanno imposto la lingua inglese nelle scuole, e quel governo di burattini democratici che c'e' ancora adesso? Forse non lo sai ma in India c'era e c'e' la Scienza Vedica che e' piu' completa, sensata, di quella moderna e non avevano assolutamente bisogno di quella parodia della vera scienza che e' quella occidentale.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Seguirò il tuo consiglio e cercherò di istruirmi. Accetta però anche tu un consiglio da parte mia: se credi di essere riuscito a capire tutto del mondo solo perchè hai letto una "grande mole" di letteratura divulgativa ti consiglio di leggerti le pubblicazioni ad esempio di "physical review", credo siano più pertinenti ed interessanti di quella letteratura fanta-scientifica di cui sembra che ti nutri così tanto. Ti accorgeresti che la scienza è leggermente diversa dall'opinione distorta che ti sei fatto tu.
Però ho l'impressione che non lo farai.

Non pretendo di aver capito tutto il mondo, ma solo poche cose, anche se bene. E non amo affatto il genere fantascientifico che vorresti affibbiarmi. E purtroppo non credo di avere opinioni troppo distorte sull'orrore della scienza moderna, e tu (magari involontariamente) me ne dai la conferma.

Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
La contraddizione in effetti non appare, se le due affermazioni sono viste da “fuori”. Tuttavia essa compare in tutta la sua evidenza se le medesime affermazioni sono viste da “dentro”.
Se cioè sono vissute come possibili interpretazioni della propria vita.

Se a prevalere è il convincimento della propria capacità di modificare il reale, alla temporanea esaltazione della volontà di potenza non può che subentrare a un certo punto l’angoscia nichilistica.
Se viceversa si è persuasi di essere semplici viandanti, allora più che gettati nell’esserci ci si ritrova donati a noi stessi.

La prima interpretazione è tuttavia possibile, secondo me, solo se la propria libertà è data per scontata (erroneamente), e non una conquista di fede.

Mi puoi spiegare cosa intendi quando dici che la prima interpretazione e' possibile solo <se non e' una conquista di fede?> Che vuoi dire con questa espressione? e come sarebbe connessa con <la liberta?>. Grazie
blackfoot is offline  
Vecchio 19-09-2012, 14.07.38   #86
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: Universo, materia, leggi efficaci.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Non capisco perchè continui a puntare la tua attenzione sui sistemi inerziali, che oltretutto sono solo l'ennesima astrazione, valida in ristretti ambiti e per poco tempo (ad esempio il cosiddetto "sistema delle stelle fisse", ottimo sistema di riferimento inerziale valido per qualche giorno al massimo). Per noi umani è semplice fare teorie e fare conti con tali sistemi, e per questo ci piacciono così tanto. E questo indipendentemente dalla relatività: se non esistesse dovremmo comunque tenere in conto di un moto roto-traslatorio di un sistema rispetto ad un altro (vedi ad esempio come Coriolis ha desunto la forza che prende il suo nome). La fisica quantistica non sfugge a questa regola: qualsiasi evoluzione dinamica avviene rispetto ad un opportuno sistema di riferimento inerziale (il solito delle stelle fisse), con o senza relatività. Ora potrai non essere daccordo sul postulato della relatività (tutti i sistemi di riferimento inerziali sono equivalenti), ma non li ha inventati Einstein: egli ha solo postulato che sono tutti indistinguibili per le leggi fisiche, e che non è necessario utilizzare quello privilegiato (quello delle stelle fisse).

Alludi poi a certi esperimenti fatti con le particelle che dovrebbero rimettere in discussione il concetto oltre che di spazio anche quello di sistema di riferimento inerziale, ma dovresti spiegare a quali esperimenti ti riferisci. Se ti riferisci agli esperimenti sull'entanglement allora saprai anche che sono tutti effettuati sempre rispetto al solito sistema delle stelle fisse (non nè abbiamo altri, nelle vicinanze). Ora io credo che indipendentemente dal concetto di spazio se vogliamo tentare di capirci qualcosa dobbiamo avere un "qualcosa" di riferimento cui rapportarci (chiamalo come vuoi) e dobbiamo per forza modellarlo in qualche modo.
Infine, la questione che pongo io è sempre la stessa: quale tipologia di spazio dovremmo immaginare senza ricorrere ai fantasmini ? Finora si sono fatti sforzi per verificare l'entanglement, ma non per per dargli uno sfondo teorico. Il problema non è tanto lo spazio, quanto i postulati fatti sulla fisica quantistica (oltre ad altre questioni, come ad esempio la non validità dei metodi statistici classici).

...dalle tue stesse conclusioni, quindi, discende l'evidenza che postulato e fondamento innegabile , seppur sottaciuto ,di ogni proposizione nella moderna fisica di frontiera e' l' antico concetto di sistema di entita' fisiche inerziale, e l'assunto dell' invarianza delle regole della natura rispetto ad ogni sistema di riferimento inerziale; bene, dunque, se sopra questa solida base postulatoria, ogni congettura fino ad ora proposta porta ad un modello inefficace nel descrivere la natura, potrebbe diventare lecito chiedersi se per davvero la natura rimane "relativamente" la stessa a prescindere dal sistema inerziale sopra cui la si osserva...no? ...sopra un ipotetico sistema inerziale subatomico... valgono per davvero le stesse leggi di natura osservabili a livello galattico?? ...ne sei davvero cosi' sicuro???...
and1972rea is offline  
Vecchio 19-09-2012, 14.59.24   #87
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Universo, materia, leggi efficaci.

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...dalle tue stesse conclusioni, quindi, discende l'evidenza che postulato e fondamento innegabile , seppur sottaciuto ,di ogni proposizione nella moderna fisica di frontiera e' l' antico concetto di sistema di entita' fisiche inerziale, e l'assunto dell' invarianza delle regole della natura rispetto ad ogni sistema di riferimento inerziale;

Sempre meglio una scelta del genere (non troppo antico il concetto per la verità... visto che lo introdusse Galileo) piuttosto che ingarbugliarsi con strane divisioni all'infinito che generano presunti paradossi. Oviamente si sta parlando di fisica e quindi di meccanica, e solo di queste.


Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...bene, dunque, se sopra questa solida base postulatoria, ogni congettura fino ad ora proposta porta ad un modello inefficace nel descrivere la natura,...

Ma perchè affermi ciò ? A me non risulta che i modelli attuali siano così inefficaci o incompleti, anzi. Mi sembra che abbiamo raggiunto un grado di conoscenza molto elevato. Semmai c'è solo una piccola parte della fisica (quelli che io chiamo apprendisti stregoni) che continua ad affermare (sempre e solo a livello divulgativo, comunque) che è tutto sbagliato e tutto da rifare.
Se non nè sei convinto confronta gli scritti divulgativi di Zeilinger con i suoi scritti scientifici.

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...potrebbe diventare lecito chiedersi se per davvero la natura rimane "relativamente" la stessa a prescindere dal sistema inerziale sopra cui la si osserva...no? ...

Giusto, tanto è vero che ci si limita sempre a sistemi locali, visto che abbiamo l'impossibilità pratica di sperimentare tout-court certe ipotesi in qualsiasi angolo dell'universo. Ed è per questo che si dice sempre che le leggi note valgono "localmente" (il localmente è ovviamente relativo...)

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...sopra un ipotetico sistema inerziale subatomico... valgono per davvero le stesse leggi di natura osservabili a livello galattico?? ...ne sei davvero cosi' sicuro???...

Mai affermato ciò. Però abbiamo evidenza sperimentale che le leggi note valgono nel nostro sistema locale. E ciò è vero non solo per il mondo sub-atomico, ma anche per quello macroscopico. E nel nostro sistema locale abbiamo un ottimo riferimento inerziale (ma potremmo farne a meno, se prendiamo per buona la relatività).
Eretiko is offline  
Vecchio 19-09-2012, 17.44.56   #88
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Universo, materia, leggi efficaci.

Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
Faresti meglio a dire "solo quelli che fanno un certo tipo di scienza". La folllia riduzionista del metodo galileiano chiamala pure scienza se credi, (siete in tanti a fare cosi'), ma non tutta la Scienza si puo' limitare a questo.

Hai perfettamente ragione. Infatti è una follia quella di chi pretende di "ridurre" ad esempio il funzionamento del cervello umano, o a chi pretende che tale metodo possa essere esteso in modo secco ad altre discipline. Tu però non devi divagare: qui stiamo parlando di fisica e non di altro.

Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
Non tutte le scienze restringono (come Galileo) ciò che è reale a un particolare dominio e liquidano come innecessari gli eventi "soggettivi", come i sentimenti, le percezioni ecc., richiudendoci nel mondo di in una scienza esatta, ma angusta, meccanicista, deterministica, che spinge gli scienziati verso la folle pretesa di un' "oggettivta' asssoluta" che non ha riscontro nella realtà irregolare, indeterminata, temporale della natura.

Non mi sembra che la natura sia così irregolare. Sarò ingenuo, ma ritengo che la luna rimarrà al suo posto anche quando non la potrò più guardare (al massimo le forze mareali continueranno a spinferla lontano dalla terra). Ma perchè è così fastidioso accettare che i nostri sentimenti non creano la gravità ? O che le nostre percezioni (quali ?) sono ingannatorie ?
Comunque adesso sei tu che stai fuori dal seminato: credo di aver più volte ribadito che nessuno sano di mente oggi potrebbe credere ancora nel rigido meccaniscismo del 1800, e non mi risulta che ci sia ancora qualcuno che ci creda (forse l'ultimo a crederci fu il grande Lorentz).


Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
Dovresti iniziare a chiederti piuttosto se Galileo egli altri scienziati moderni scoprono leggi fisiche (naturali) o se non costringono invece la natura in ipotesi precostituite attraverso una raffinata preparazione delle osservazioni sperimentali.

Questo è il piatto velenoso offerto da certa divulgazione: dato che la fisica quantistica è "operazionale" si riduce il tutto ad una pura questione di dati sperimentali; e dato che nell'esperimento interviene la coscienza, ecco spiegato l'inganno galileiano: l'esperimento fornisce proprio il risultato aspettato! Dunque, vediamo un esempio: la coscienza di Galileo spinge le palle che rotolano sul piano inclinato a percorrere spazi che stanno in progressione geometrica con i tempi, quindi la legge di caduta dei gravi è una "costrizione" e non una legge di natura. Bene, io potrei capire una tua obiezione nel momento in cui Galileo IMMAGINA (altro che meccaniscismo e determinismo...) di mettere in verticale il piano inclinato e che quella palla continui a cadere con la stessa legge di quando rotolava, ma da qui a dire che la natura è stata "costretta a un ipotesi precostituita" è una vera bestemmia intellettuale.

Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
Il problema è sempre lo stesso: la sempre minore considerazione della scienza moderna per valori spirituali e la loro sostituzione invece con un materialismo rozzo, ma "scientifico", che se preferisci puoi chiamare anche umanesimo.

Le scienze naturali non si occupano di spiritualismo.

Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
Galileo soggiace all'opinione pitagorico-platonica secondo la quale la matematica - le entità geometriche - hanno a che fare non solo con la mente umana, ma con la natura stessa essendo MATEMATICA addirittura la struttura della natura.

Infatti credo proprio che non ci siano dubbi: è più di una semplice opinione. Ma di questo sono convinti anche quei fisici da te citati.

Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
Imporre il linguaggio matematico alla natura se non ti e' chiaro significa questo: conoscere e descrivere una natura che non ha suoni, non ha colori, non ha profumi, non ha sapori, in cui ad esistere oggettivamente sono solo realtà che, proprio perché sono "quantità", sono "misurabili", numerabili, ... matematizzabili....

Sbagli: anche per il colore posso stabilire un'unità di misura. Ma non è una grandezza fisica. Semplicemente non ha attinenza nella descrizione di un fenomeno fisico. E' proprio quando ci siamo liberati dalle famose "sostanze" e "fluidi" che siamo riusciti a farci un'immagine coerente del mondo. Quelle da te invocate sono qualità secondarie, del tutto inadatte a costruire qualsiasi teoria.

Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
Per Galileo l'universo è costituitosoltanto da grandezze, figure, moto, quiete, luogo, tempo... E' solo questo il mondo "reale" e questo e' il vero OGGETTO della scienza per lui. .Tutto questo nostro mondo policromo... che ci avvolge quotidiniamente e che amiamo (almeno molti di noi) non appartiene al mondo vero, quello reale, ma solo ai nostri sensi. La SCIENZA, quindi, per Galileo è un SAPERE OGGETTIVO in quanto non ha per oggetto il mondo policromo dell'esperienza quotidiana, ma il mondo che è al di là di questa esperienza.

Certo, è stato proprio quando ci siamo liberati dalle "sensazionI" che è nata la scienza moderna. Però visto che tu non sei uno scienziato, e nemmeno un fisico dilettante, questo non potrai mai capirlo e, evidentemente per tua formazione, nemmeno accettarlo.

Infine un consiglio gratis: cerca di non utilizzare tutte quelle diavolerie frutto di questa scienza che tu odi così tanto. E se ti ammali fatti curare da uno sciamano. Se tu fossi coerente con le tue idee non dovresti nemmeno intervenire in questo forum.
Eretiko is offline  
Vecchio 19-09-2012, 18.52.02   #89
bobgo
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-08-2012
Messaggi: 128
Riferimento: Universo, materia, leggi efficaci.

Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
La contraddizione in effetti non appare, se le due affermazioni sono viste da “fuori”. Tuttavia essa compare in tutta la sua evidenza se le medesime affermazioni sono viste da “dentro”.
Se cioè sono vissute come possibili interpretazioni della propria vita.

Se a prevalere è il convincimento della propria capacità di modificare il reale, alla temporanea esaltazione della volontà di potenza non può che subentrare a un certo punto l’angoscia nichilistica.
Se viceversa si è persuasi di essere semplici viandanti, allora più che gettati nell’esserci ci si ritrova donati a noi stessi.

La prima interpretazione è tuttavia possibile, secondo me, solo se la propria libertà è data per scontata (erroneamente), e non una conquista di fede.

Mi puoi spiegare cosa intendi quando dici che la prima interpretazione e' possibile solo <se non e' una conquista di fede?> Che vuoi dire con questa espressione? e come sarebbe connessa con <la liberta?>. Grazie
E’ pressoché universale il convincimento che la realtà sia ciò che abita il presente, ossia ciò che è qui ora, in questo preciso istante, mentre ciò che era o che sarà non è per niente reale, ma lo era o lo sarà.
Questa realtà presente muta continuamente, in funzione o della necessità o del caso (ineludibile il caso, perché se rimosso nel presente si ripropone come origine di ogni necessità).
Entrambe queste possibilità non hanno nulla a che vedere con la libertà (libero arbitrio). Perché la libertà si manifesta come scelta incondizionata, che non dipende né dalla necessità né dal caso.

Ciò nonostante, è diffusa l’idea di essere comunque liberi. La libertà è data per scontata, anche se in contrasto con ciò che si crede sia la realtà.

Se si problematizza invece la libertà, ci ritroviamo di fronte ad una situazione-limite. Perché sta a noi e solo a noi credere nella nostra libertà, contro ogni evidenza…
E’ perciò un atto di fede, credere nella libertà, con il quale si spezza l’esserci, negando ciò che appare incontestabile.
Questa fede nella libertà è indispensabile per esistere, una volta colta la situazione-limite.
Libertà ed esistenza sono il medesimo. Diciamo che con la fede nella libertà si manifesta l’esistenza, che prima era offuscata dal mero esserci.
Allo stesso tempo, paradossalmente, proprio perché questa libertà non ha alcun fondamento nell’esserci, essa è tanto più vera quanto più l’esserci (la realtà di cui sopra) evapora diventando cifra dell’Assoluto.

Se la libertà è invece data per scontata, non problematizzata, allora non vi è alcuna fede. Si accetta la contraddizione tra libertà e natura senza neppure farci caso.
La libertà può allora diventare puro arbitrio, volontà di potenza che non conosce limiti. Convinto di poter agire sulla realtà, l’uomo prova l’esaltazione della potenza, ma, allo stesso tempo, inevitabile avanza l’angoscia.
bobgo is offline  
Vecchio 19-09-2012, 18.58.10   #90
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: Universo, materia, leggi efficaci.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Sempre meglio una scelta del genere (non troppo antico il concetto per la verità... visto che lo introdusse Galileo) piuttosto che ingarbugliarsi con strane divisioni all'infinito che generano presunti paradossi. Oviamente si sta parlando di fisica e quindi di meccanica, e solo di queste.
...intrinsecamente molto antico ,invece , poiche' tutto l'impianto concettuale, i mattoni alla base dei primi studi galileiani sulla relativita' del moto, sono costituiti dalle antiche idee di spazio continuativo e indiscreto della originaria fisica occidentale.



Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Ma perchè affermi ciò ? A me non risulta che i modelli attuali siano così inefficaci o incompleti, anzi. Mi sembra che abbiamo raggiunto un grado di conoscenza molto elevato. Semmai c'è solo una piccola parte della fisica (quelli che io chiamo apprendisti stregoni) che continua ad affermare (sempre e solo a livello divulgativo, comunque) che è tutto sbagliato e tutto da rifare.
Se non nè sei convinto confronta gli scritti divulgativi di Zeilinger con i suoi scritti scientifici.
...non affermo che i modelli attuali siano cosi' inefficaci o incompleti, affermo che sono semplicemente e completamente inefficaci a descrivere compiutamente ed organicamente i fenomeni della natura; anche un bambino e' in grado di guardare un ramo a terra e di descriverlo semplicemente come un cilindroide di materiale combustibile, certamente questo suo modello descrittivo gli permette di bruciare quel ramo e di scaldarsi, ma non gli permette di cogliere nulla di organicamente determinante per una descrizione efficace della natura di quel fenomeno.



Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Giusto, tanto è vero che ci si limita sempre a sistemi locali, visto che abbiamo l'impossibilità pratica di sperimentare tout-court certe ipotesi in qualsiasi angolo dell'universo. Ed è per questo che si dice sempre che le leggi note valgono "localmente" (il localmente è ovviamente relativo...)
...ergo, seguendo il tuo ragionamento fino in fondo, ed estendendolo dallo spazio al tempo, si dovrebbe tutti convenire sull'affermazione che ogni ipotesi fisica valga empiricamente hic et nunc, in un unico punto spaziotemporale , nell'intorno infinitesimo del nostro “spazio”, non un angstrom piu' in la' ,e non un minuto secondo oltre l'esperimento effettuato... mah...... rimango piuttosto perplesso e sempre piu' convinto che il nostro concetto di spazio sia inadeguato persino dal punto di vista epistemologico.



Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Mai affermato ciò. Però abbiamo evidenza sperimentale che le leggi note valgono nel nostro sistema locale. E ciò è vero non solo per il mondo sub-atomico, ma anche per quello macroscopico. E nel nostro sistema locale abbiamo un ottimo riferimento inerziale (ma potremmo farne a meno, se prendiamo per buona la relatività).
...se per sistema locale si intende, come per logica sarebbe da intendersi, l'intorno spaziotemporale di un unico “evento” che induttivamente ritieni ripetibile nelle condizioni a te “conosciute”..., devo ammettere che ogni evidenza smetterebbe di rimanere tale.
and1972rea is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it