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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 21-09-2012, 23.01.11   #101
bobgo
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Originalmente inviato da blackfoot
È l'illusione del tempo che ci fa immaginare la contraddizione. Quando il passato e il futuro sono visti nel presente atemporale, come parti di un modello comune, questa idea perde il suo effetto e la libertà creativa prende il suo posto. Quando si riconosce il proprio vero essere al di la' del caso e della necessita' , e il mondo reale al di la' della mente, quando si e' assolutamenti certi che niente può affliggerci fuorché l'immaginazione, si tralasciano i i desideri e le paure, i concetti e le idee, sparisce l'angoscia e si inizia a vivere solo per la libertà.

Bisogna passare attraverso la rete del giusto e dello sbagliato, dell'interno e dello esterno, liberta' e natura. Per vederlo com'è la liberta' , bisogna sporgersi oltre quella rete, mettere il piede al di là. È una rete piena di buchi, piena di contraddizioni, per oltrepassarla bisogna solo mirare al "fine", delle nostre vite, che in latino si dice "finem" e la cui radice è "find", "fendere" (ma anche come in inglese: trovare) punto estremo che segna il termine del tempo e dello spazio e al di la del quale cessa di il nostro mero esistere,. Find è <trovare> o meglio scoprire la "fenditura", attraverso la quale passa qualcosa, passare attraverso la "finestra" (derivato della parola find). Lo scopo della vita è quindi penetrare in quella fenditura dello spazio oltre la rete delle contraddizioni, come il"fine" dello dello stesso Universo, è stato, ed è ancora, andare dentro quella "introflessione" dello spazio e del tempo, la quale ha dato una ragione di essere allo spazio e al tempo.
Dalle tue parole percepisco un grande cuore.
Non posso che condividere ciò che scrivi (da quanto mi pare di avere compreso). La tua rete corrisponde a ciò che chiamo “situazioni-limite”.
Da qui il tuo incitamento allo slancio per superarle.

Tuttavia, non credo che potremo mai essere “assolutamente certi”, ma solo, e non è poco, avervi fede.
Perché in questo nostro mondo, l’esserci, non vi è assoluto. Proprio non può esservi, in quanto si “fonda” sulla sua mancanza.

Posso forse cogliere la Verità, in un istante privilegiato, ma non comprenderla. Per poi subito tornare nel mondo immanente dove domina il dubbio.
Verità che appare perciò come Nulla. Un Nulla che si spera sia fonte d’infinite possibilità, ma che potrebbe essere il Nulla assoluto.

Perdonami Blackfoot, ma anche il credere di “vivere per la libertà” consiste, a mio modo di vedere, nel tentativo di ancorare il nostro comprendere all’esserci mondano.
Perché pure la libertà ha senso esclusivamente per l’esistenza che vuole se stessa nonostante la natura.
Se superiamo la natura anche la libertà evapora.
In Dio non v'è libertà.

A questo punto siamo all’aut aut radicale: il Nulla. E dipende tutto da noi, che niente possiamo senza aiuto.
bobgo is offline  
Vecchio 22-09-2012, 10.12.26   #102
Eretiko
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Quel che state dicendo è che l'elettrone è più verosimile che sia nel doppino della vostra (o mia) dls e non a farsi un giro su Venere.
Però così non si capisce niente
La meccanica quantistica si regge su questa "probabilità". Altrimenti la m.q. sarebbe sbagliata.

Loro (i fisici) le chiamano "onde di probabilità". A me non importa sapere cosa voglia dire. Mi importerebbe capire di che sostanza sono fatte. La cosa più stupefacente infatti è che la meccanica quantistica non sembra voler apparire un mero calcolo di probabilità.

Se la questione fosse stata risolta non ci sarebbe discussione.
Il problema è proprio rappresentato dal fatto che per la scuola di C. l'equazione di S. è valida, probabilisticamente, per il singolo elettrone (e questo è un vero distacco con la statistica classica). Dunque quando un elettrone passa per la doppia fenditura è ovvio che ne sceglie una: quando è passato un elevato numero di elettroni si forma la figura di interferenza. Ora, interpretando la soluzione dell'equazione di S. come funzione di probabilità, accade che la probabilità che l'elettrone passi per la fenditura 1 non è incorrelata dalla probabilità che l'elettrone passi ANCHE per la fenditura 2. Questa è una situazione che nel mondo macroscopico non accade (o sembra non accadere): la probabilità che una palla di cannone passi per la fenditura 1 sommata alla probabilità che la palla passi per la fenditura 2 è esattamente pari a 1. Detto in altri termini, la palla passa o per la fenditura 1 o per la fenditura 2.
Per l'elettrone è diverso: la somma delle 2 probabilità non è pari ad 1, ma minore di 1 (per l'interferenza): per questo si dice che l'elettrone interferisce con se stesso (allo stesso modo di un'onda em). Essendo la funzione di probabilità continua e definita in tutto lo spazio, la probabilità che l'elettrone finisca sullo schermo in un certo punto viene dunque a dipendere anche dalle probabilità più basse, anche quelle in zone dove l'elettrone non potrebbe mai finire (e dove mai finirà).
Nella conduzione nei metalli o nei semiconduttori si fa l'ipotesi che la funzione d'onda sia definita solo all'interno del reticolo cristallino, e nulla in tutto lo spazio circostante: per questo motivo l'elettrone non va a spasso su venere.
Ma in questo caso è appunto la struttura atomica che vincola il moto degli elettroni e giustifica l'ipotesi di partenza. In altri casi (ad esempio nello spazio libero) non si possono mettere tali vincoli.
Eretiko is offline  
Vecchio 22-09-2012, 12.49.01   #103
blackfoot
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Originalmente inviato da bobgo
Dalle tue parole percepisco un grande cuore.
Non posso che condividere ciò che scrivi (da quanto mi pare di avere compreso). La tua rete corrisponde a ciò che chiamo “situazioni-limite”.
Da qui il tuo incitamento allo slancio per superarle.

Tuttavia, non credo che potremo mai essere “assolutamente certi”, ma solo, e non è poco, avervi fede.
Perché in questo nostro mondo, l’esserci, non vi è assoluto. Proprio non può esservi, in quanto si “fonda” sulla sua mancanza.

Posso forse cogliere la Verità, in un istante privilegiato, ma non comprenderla. Per poi subito tornare nel mondo immanente dove domina il dubbio.
Verità che appare perciò come Nulla. Un Nulla che si spera sia fonte d’infinite possibilità, ma che potrebbe essere il Nulla assoluto.

Perdonami Blackfoot, ma anche il credere di “vivere per la libertà” consiste, a mio modo di vedere, nel tentativo di ancorare il nostro comprendere all’esserci mondano.
Perché pure la libertà ha senso esclusivamente per l’esistenza che vuole se stessa nonostante la natura.
Se superiamo la natura anche la libertà evapora.
In Dio non v'è libertà.

A questo punto siamo all’aut aut radicale: il Nulla. E dipende tutto da noi, che niente possiamo senza aiuto.



Grazie delle tue parole.

Non è dato all'uomo di avere assolute certezze sul il mondo e su niente.

L’unica cosa di cui siamo certo è che siamo (non questo o quello ma solo: siamo). La certezza prende allora la forma del coraggio, un sensazione vissuta in modo cosi ’ proprio e singolare che non puo’essere negata. E’ come quando si ama, chi potrebbe negarlo? La fede nella vita e’ certezza, il nostro debito di riconoscenza verso di essa. Anzi, se non avessimo fede non saremmo potuti neanche nascere, perche' essa stessa e' la nosta vita. E noi i ci siamo.

Anche la fisica con il vuoto quantico dimostra che il vuoto e’ (invece) pieno. Se ci fosse il <nulla> non potremmo esserci noi. Noi uomini non siamo nemmeno capaci di pensare quell<nulla assoluto> che tu evochi. Nel momento che lo nomini gia’ ti accorgi che lo devi trattare come qualcosa. Se Dio è Dio, egli non può conoscere il nulla: l'«assoluto» esclude da sé ogni nullità.

In Dio non vi e’ liberta”? e perche? O forse dovremmo dire: (Solo) in Dio vi e' liberta?
blackfoot is offline  
Vecchio 23-09-2012, 11.48.57   #104
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Eretiko
Se la questione fosse stata risolta non ci sarebbe discussione.
Il problema è proprio rappresentato dal fatto che per la scuola di C. l'equazione di S. è valida, probabilisticamente, per il singolo elettrone (e questo è un vero distacco con la statistica classica). Dunque quando un elettrone passa per la doppia fenditura è ovvio che ne sceglie una: quando è passato un elevato numero di elettroni si forma la figura di interferenza. Ora, interpretando la soluzione dell'equazione di S. come funzione di probabilità, accade che la probabilità che l'elettrone passi per la fenditura 1 non è incorrelata dalla probabilità che l'elettrone passi ANCHE per la fenditura 2. Questa è una situazione che nel mondo macroscopico non accade (o sembra non accadere): la probabilità che una palla di cannone passi per la fenditura 1 sommata alla probabilità che la palla passi per la fenditura 2 è esattamente pari a 1. Detto in altri termini, la palla passa o per la fenditura 1 o per la fenditura 2.
Per l'elettrone è diverso: la somma delle 2 probabilità non è pari ad 1, ma minore di 1 (per l'interferenza): per questo si dice che l'elettrone interferisce con se stesso (allo stesso modo di un'onda em). Essendo la funzione di probabilità continua e definita in tutto lo spazio, la probabilità che l'elettrone finisca sullo schermo in un certo punto viene dunque a dipendere anche dalle probabilità più basse, anche quelle in zone dove l'elettrone non potrebbe mai finire (e dove mai finirà).

E questo è tutto il problema:

Per l'elettrone è diverso: la somma delle 2 probabilità non è pari ad 1, ma minore di 1 (per l'interferenza): per questo si dice che l'elettrone interferisce con se stesso (allo stesso modo di un'onda em).

Quindi l'onda elettronica (chiamiamola così) va a spasso "dividendosi", quasi, un po' attraverso le fenditure e un po' nei pressi di Venere. Non ne usciamo molto vincenti se supponessimo che vi sia un elettrone che passa attraverso una delle due fenditura, altrimenti quell'equazione (che parla di onde) sarebbe sbagliata. Magari è stata anche corretta da Dirac e "relativizzata". Quest'ultima equazione però (mi sembra di capire) non risolve il dilemma.
Noi vediamo una figura di interferenza dopo molte particelle perchè (anche questo è una mia personale intuizione) per ogni elettrone la somma delle due probabilità non è pari a 1 (come tu scrivi). Ed infatti è proprio questa differenza a creare l'interferenza che non può essere visibile solo con un solo elettrone.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 23-09-2012, 20.04.00   #105
Eretiko
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
.Quindi l'onda elettronica (chiamiamola così) va a spasso "dividendosi", quasi, un po' attraverso le fenditure e un po' nei pressi di Venere. Non ne usciamo molto vincenti se supponessimo che vi sia un elettrone che passa attraverso una delle due fenditura, altrimenti quell'equazione (che parla di onde) sarebbe sbagliata. Magari è stata anche corretta da Dirac e "relativizzata". Quest'ultima equazione però (mi sembra di capire) non risolve il dilemma.
Noi vediamo una figura di interferenza dopo molte particelle perchè (anche questo è una mia personale intuizione) per ogni elettrone la somma delle due probabilità non è pari a 1 (come tu scrivi). Ed infatti è proprio questa differenza a creare l'interferenza che non può essere visibile solo con un solo elettrone.

Dunque, l'onda luminosa si sparpaglia quando attrversa una doppia fenditura e questo lo possiamo fare anche con un semplice esperimento casalingo. Inoltre si intuisce perchè un'onda si sparpaglia, anche senza fare calcoli. Nel caso dell'elettrone succede la stessa cosa, solo che si è postulato che accada anche per il singolo elettrone. In effetti è tutto qui il nocciolo duro dell'interpretazione di C. Le equazioni sono corrette, nel senso che a livello statistico l'equazione di S. descrive l'evoluzione dinamica di una particella (o se preferisci prendi l'equazione di Dirac che è la versione relativistica). Ora a prima vista sembrerebbe che assumere tali equazioni come irriducibili (Bhor ed altri) oppure come una descrizione statistica (Einstein ed altri) sia del tutto ininfluente: in effetti nelle applicazioni pratiche lo è, nel senso che comunque quelle equazioni descrivono mediamente il comportamento di N particelle.
A livello teorico, a mio parere, le 2 posizioni sono invece in netto contrasto: infatti nella posizione di Bohr (funzione irriducibile) significa che la teoria è anche completa e le relazioni di indeterminazione diventano una proprietà fondamentale della singola particella. Nel caso della posizione di Einstein invece le relazioni di indeterminazione sono il frutto dell'incompletezza della teoria e del fatto che essa descrive solo una statistica su N particelle. E' chiaro che nella posizione 2) si è spinti a trovare una teoria più fondamentale (come ha fatto Bohm). Nella posizione di Bohr, poi, si è dovuta fare tutta quella serie di ipotesi aggiuntive sul famoso collasso (cioè quando rileviamo la particella) con la probabilità che diventa una certezza (una funzione cioè che istantaneamente ed in modo irreversibile diventa 1 in un solo punto e 0 in tutto il restante spazio).
Riguardo al famoso elettrone che potrebbe passare per venere era ovviamente un paradosso: però teoricamente alla probabilità finale (quella che vale 1) contribuisce tutto lo spazio, e questo è esattamente quello che ha fatto Feynmann nella quantizzazione del campo em (avrai sentito parlare dei "cammini", o "path", o "integrali" di Feynmann). La cosa ha funzionato, anche se il procedimento matematico lascia qualche dubbio e alcuni parametri non sono forniti dalla teoria stessa ma sono sperimentali.
L'estensione di questo metodo al campo gravitazionale invece ha fallito.

Infine una nota su queste famose onde: secondo Bohr non esistono (e non esistono nemmeno le particelle), secondo S. esistono solo le onde, secondo De Broglie esistono sia le onde che le particelle (la teoria dell'onda pilota). In ogni caso sarebbe praticamente impossibile rivelarle perchè avrebbero una lunghezza d'onda troppo piccola in qualsiasi condizione sperimentale (oltre ad altre problematiche come la velocità di fase, troppo elevata). Nel caso della luce siamo fortunati perchè la velocità di fase dell'onda (che esista oppure no assieme al fotone) è sempre al massimo pari alla velocità della luce.
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Vecchio 23-09-2012, 21.45.06   #106
and1972rea
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Originalmente inviato da Eretiko
Dunque, l'onda luminosa si sparpaglia quando attrversa una doppia fenditura e questo lo possiamo fare anche con un semplice esperimento casalingo. Inoltre si intuisce perchè un'onda si sparpaglia, anche senza fare calcoli. Nel caso dell'elettrone succede la stessa cosa, solo che si è postulato che accada anche per il singolo elettrone. In effetti è tutto qui il nocciolo duro dell'interpretazione di C. Le equazioni sono corrette, nel senso che a livello statistico l'equazione di S. descrive l'evoluzione dinamica di una particella (o se preferisci prendi l'equazione di Dirac che è la versione relativistica). Ora a prima vista sembrerebbe che assumere tali equazioni come irriducibili (Bhor ed altri) oppure come una descrizione statistica (Einstein ed altri) sia del tutto ininfluente: in effetti nelle applicazioni pratiche lo è, nel senso che comunque quelle equazioni descrivono mediamente il comportamento di N particelle.
A livello teorico, a mio parere, le 2 posizioni sono invece in netto contrasto: infatti nella posizione di Bohr (funzione irriducibile) significa che la teoria è anche completa e le relazioni di indeterminazione diventano una proprietà fondamentale della singola particella. Nel caso della posizione di Einstein invece le relazioni di indeterminazione sono il frutto dell'incompletezza della teoria e del fatto che essa descrive solo una statistica su N particelle. E' chiaro che nella posizione 2) si è spinti a trovare una teoria più fondamentale (come ha fatto Bohm). Nella posizione di Bohr, poi, si è dovuta fare tutta quella serie di ipotesi aggiuntive sul famoso collasso (cioè quando rileviamo la particella) con la probabilità che diventa una certezza (una funzione cioè che istantaneamente ed in modo irreversibile diventa 1 in un solo punto e 0 in tutto il restante spazio).
Riguardo al famoso elettrone che potrebbe passare per venere era ovviamente un paradosso: però teoricamente alla probabilità finale (quella che vale 1) contribuisce tutto lo spazio, e questo è esattamente quello che ha fatto Feynmann nella quantizzazione del campo em (avrai sentito parlare dei "cammini", o "path", o "integrali" di Feynmann). La cosa ha funzionato, anche se il procedimento matematico lascia qualche dubbio e alcuni parametri non sono forniti dalla teoria stessa ma sono sperimentali.
L'estensione di questo metodo al campo gravitazionale invece ha fallito.

Infine una nota su queste famose onde: secondo Bohr non esistono (e non esistono nemmeno le particelle), secondo S. esistono solo le onde, secondo De Broglie esistono sia le onde che le particelle (la teoria dell'onda pilota). In ogni caso sarebbe praticamente impossibile rivelarle perchè avrebbero una lunghezza d'onda troppo piccola in qualsiasi condizione sperimentale (oltre ad altre problematiche come la velocità di fase, troppo elevata). Nel caso della luce siamo fortunati perchè la velocità di fase dell'onda (che esista oppure no assieme al fotone) è sempre al massimo pari alla velocità della luce.

Faccio sommessamente notare che in questo fenomeno incomprensibile della natura , nel quale entita' "materiali e non" circoscrivibili nello spazio ( elettroni, fotoni e pure macromolecole.. e chissa'...forse anche gruppi di molecole ) si comportano nel tempo allo stesso modo nel quale entita' circoscrivibili nel tempo ( le onde per esempio, quelle stazionarie di elettroni , quelle della ola negli stadi... ) si comportano nello spazio, stranamente, fatichiamo ad intuire solamente il comportamento dello spazio rispetto al tempo ( cioe' delle particelle) e non viceversa ( cioe' il comportamento delle onde) ; l'interferenza delle onde fra loro, di qualsiasi natura fisica o matematica esse siano, e' sotto gli occhi di tutti, basta andare al lago a giocare con i sassolini..., ma verificare che delle entita' materiali corrono in successione temporale ad impressionare regioni spaziali ben definite di una pelliccola, come se le successive sapessero a priori dove siano finite le entita' precedenti, questo ci pare quasi "magico"; ciascuna particella , conscia della presenza di due fenditure,attraversa una regione dello spazio in ragione dello spazio occupato da quella che l'ha preceduta nel tempo...
and1972rea is offline  
Vecchio 23-09-2012, 22.05.58   #107
bobgo
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Originalmente inviato da blackfoot
Grazie delle tue parole.

Non è dato all'uomo di avere assolute certezze sul il mondo e su niente.

L’unica cosa di cui siamo certo è che siamo (non questo o quello ma solo: siamo). La certezza prende allora la forma del coraggio, un sensazione vissuta in modo cosi ’ proprio e singolare che non puo’essere negata. E’ come quando si ama, chi potrebbe negarlo? La fede nella vita e’ certezza, il nostro debito di riconoscenza verso di essa. Anzi, se non avessimo fede non saremmo potuti neanche nascere, perche' essa stessa e' la nosta vita. E noi i ci siamo.

Anche la fisica con il vuoto quantico dimostra che il vuoto e’ (invece) pieno. Se ci fosse il <nulla> non potremmo esserci noi. Noi uomini non siamo nemmeno capaci di pensare quell<nulla assoluto> che tu evochi. Nel momento che lo nomini gia’ ti accorgi che lo devi trattare come qualcosa. Se Dio è Dio, egli non può conoscere il nulla: l'«assoluto» esclude da sé ogni nullità.

In Dio non vi e’ liberta”? e perche? O forse dovremmo dire: (Solo) in Dio vi e' liberta?
Secondo me, non è tanto che “siamo”, quanto che “ci siamo”. In quel “ci” si cela la situazione-limite dell’esserci che non è essere.
Anche l’amore, nell’esserci, non è mai assolutamente “Vero”. Che esista l’amore è sempre una questione di fede.

Sì il Nulla assoluto è impensabile, così come l’Essere, d’altronde. Sono impensabili perché non sono “qualcosa”. Già il chiederci se ci fosse il nulla, deriva dalla dimenticanza del nostro stato: la scissione originaria soggetto-oggetto.
Questo è l’esserci, e ipotizzare il soggetto senza oggetto, o viceversa, è l’illusione di riuscire a pensare l’assurdo.
Così come assurdo è il considerare il Tutto un qualcosa, il Tutto non è un qualcosa! (Questo punto è secondo me davvero importante).

Quando evoco il Nulla assoluto, è perché non posso evitarlo, è infatti il Nulla assoluto che fa sì che l’Essere, Dio, sia.

La libertà vive con la possibilità, muore con la necessità, ma quando possibilità e necessità sono il medesimo la libertà è giunta al suo compimento.
bobgo is offline  
Vecchio 23-09-2012, 22.33.00   #108
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Eretiko
Dunque, l'onda luminosa si sparpaglia quando attrversa una doppia fenditura e questo lo possiamo fare anche con un semplice esperimento casalingo. Inoltre si intuisce perchè un'onda si sparpaglia, anche senza fare calcoli. Nel caso dell'elettrone succede la stessa cosa, solo che si è postulato che accada anche per il singolo elettrone. In effetti è tutto qui il nocciolo duro dell'interpretazione di C. Le equazioni sono corrette, nel senso che a livello statistico l'equazione di S. descrive l'evoluzione dinamica di una particella (o se preferisci prendi l'equazione di Dirac che è la versione relativistica). Ora a prima vista sembrerebbe che assumere tali equazioni come irriducibili (Bhor ed altri) oppure come una descrizione statistica (Einstein ed altri) sia del tutto ininfluente: in effetti nelle applicazioni pratiche lo è, nel senso che comunque quelle equazioni descrivono mediamente il comportamento di N particelle.
A livello teorico, a mio parere, le 2 posizioni sono invece in netto contrasto: infatti nella posizione di Bohr (funzione irriducibile) significa che la teoria è anche completa e le relazioni di indeterminazione diventano una proprietà fondamentale della singola particella. Nel caso della posizione di Einstein invece le relazioni di indeterminazione sono il frutto dell'incompletezza della teoria e del fatto che essa descrive solo una statistica su N particelle. E' chiaro che nella posizione 2) si è spinti a trovare una teoria più fondamentale (come ha fatto Bohm). Nella posizione di Bohr, poi, si è dovuta fare tutta quella serie di ipotesi aggiuntive sul famoso collasso (cioè quando rileviamo la particella) con la probabilità che diventa una certezza (una funzione cioè che istantaneamente ed in modo irreversibile diventa 1 in un solo punto e 0 in tutto il restante spazio).
Riguardo al famoso elettrone che potrebbe passare per venere era ovviamente un paradosso: però teoricamente alla probabilità finale (quella che vale 1) contribuisce tutto lo spazio, e questo è esattamente quello che ha fatto Feynmann nella quantizzazione del campo em (avrai sentito parlare dei "cammini", o "path", o "integrali" di Feynmann). La cosa ha funzionato, anche se il procedimento matematico lascia qualche dubbio e alcuni parametri non sono forniti dalla teoria stessa ma sono sperimentali.
L'estensione di questo metodo al campo gravitazionale invece ha fallito.

Infine una nota su queste famose onde: secondo Bohr non esistono (e non esistono nemmeno le particelle), secondo S. esistono solo le onde, secondo De Broglie esistono sia le onde che le particelle (la teoria dell'onda pilota). In ogni caso sarebbe praticamente impossibile rivelarle perchè avrebbero una lunghezza d'onda troppo piccola in qualsiasi condizione sperimentale (oltre ad altre problematiche come la velocità di fase, troppo elevata). Nel caso della luce siamo fortunati perchè la velocità di fase dell'onda (che esista oppure no assieme al fotone) è sempre al massimo pari alla velocità della luce.

Vorrei che ogni cultore della filosofia della meccanica quantistica leggesse attentamente quel che c'è scritto qui.
Se l'ipotesi 1) fosse vera e rilevassi il mio elettrone appena dopo la fenditura, quel che era "parte" dell'onda elettronica finita su Venere... scompare con un sin salam bin!
Come se la parte ondosa "distante" dall'elettrone, rilevato in un preciso momento accanto alla fenditura, sia sempre a stretto contatto in tutto lo spazio e possa scomparire all'istante appena qualcuno (o qualche meccanismo noto o ignoto) dia l'ordine di scomparire, cioè appena venga rilevato da qualche processo di misura.

Chiaramente le soluzioni potrebbero essere certamente trovate nella matematica, ma in un certo senso il filosofo dovrebbe interrogarsi sull'ontologia che la 2) comporta. Un'onda non può (ontologicamente) scomparire da un momento all'altro, in tutto l'universo, e all'istante, solo perchè un processo di misura (in un punto dello spazio) è avvenuto. Non ha senso. Per questo Einstein continua (per i filosofi dell'ontologia) ad avere ancora ragione. Mentre ci sono coloro i quali, protetti da soluzioni matematiche, alcune volte discutibili (non da me ), ritengono che la meccanica quantistica sia giusta solo perchè (come da titolo) è pur sempre efficace... con buona pace di tutti!
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 24-09-2012, 01.34.43   #109
paul11
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Siete arrivati al punto che mi interessava.
Perchè la cosa che mi intriga non è tanto il fatto che la quantistica sia antiintuitiva e contradditoria. E già quì si possono aprire discussiioni.
Ma è l'altra ipotesi che ancora di più mi fa pensare. Se io osservatore collasso un sistema significa che perturbo in qualche modo non solo con strumenti fisici di reilevazione , ma addirittura con il solo pensiero, l'energia.
Ma a monte si tratterebbe di capire se la quantistica riesce a separare :
mondo osservabile, osservatore, strumentazione per rilevare e quali/quanitifcare un fenomeno. Perchè mi pare che la relatività/quantistica inventi sistemi inerziali che nei fatti non esistono,fotoni che partono da un punto, ma non si sa con quale triettoria arrivino a destinazione, ecc.
Noi possiamo con strumentazioni termodinamiche osservare la quantistica? Sono linguaggi compatibili?
Chiedo al buon e paziente Eretiko innanzitutto se ciò che ho scritto è scientificamente vero e di correggermi pure.
Se fosse vero e seguo questa ipotesi mi sembra di entrare nell'idealismo di Hegel...e oltre.
paul11 is offline  
Vecchio 24-09-2012, 08.46.32   #110
Eretiko
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
...Un'onda non può (ontologicamente) scomparire da un momento all'altro, in tutto l'universo, e all'istante, solo perchè un processo di misura (in un punto dello spazio) è avvenuto. Non ha senso.

E' proprio questo il motivo per il quale Bohr ha insistito sul fatto che non esiste nessuna onda e che essa è solo un'utile costruzione matematica; era infatti consapevole che se si applica un criterio di "realtà" al mondo sub-atomico, l'impianto teorico rischia di saltare (strane entità matematiche che si propagano istantaneamente in tutto lo spazio), in fondo non voleva nemmeno lui rinunciare al "localismo" cui la relatività aveva in qualche modo "costretto" i fenomeni fisici.
Esattamente all'opposto si colloca invece la teoria di Bohm, che pur essendo del tutto equivalente all'altra (in termini predittivi), assume un criterio di "realtà" (inteso come esistenza reale di certi parametri fisici misurabili ancor prima che qualcuno li misuri): in questo modello il prezzo da pagare è quello della rinuncia al localismo, fatto che non è indolore. Infatti come si potrebbe trovare una teoria coerente del mondo se un qualsiasi fenomeno in un qualsiasi posto dell'universo è causato da chissà quanti e quali eventi in regioni remote e in modo istantaneo ? In un certo senso la situazione è analoga a quella della legge gravitazionale di Newton, dove la forza agisce istantaneamente a distanza e su tutti i corpi presenti nell'universo (reciprocamente tra una coppia qualsiasi di corpi).
Eretiko is offline  

 



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