Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 14-09-2012, 13.36.19   #71
blackfoot
Ospite
 
Data registrazione: 21-08-2010
Messaggi: 14
Riferimento: Universo, materia, leggi efficaci.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Perchè qualcuno ha fatto "fisica" più che su convinzioni personali su "principi".



Ma anche quelli che si dicono devoti alla scuola di C. alla fine si comportano a questo modo: nella pratica di tutti i giorni disattendono ciò che asseriscono a parole.



Sei proprio sicuro che tutte le grandi teorie del 900 siano soggette a "interpretazione" ? Un conto è capire il limite di un modello e del suo formalismo matematico, un conto capire il senso di un'equazione (quella di S.) che in molti si sono appunto affannati a interpretare spesso e volentieri in rotta di collisione con il suo autore.



Semmai questa è la "fisica" di Bohr: un ritorno (secondo me tragico) allora "vecchia" concezione (quella si, vecchia) di "strumentalismo" alla Berkley anche se ora gli hanno cambiato nome in "operazionalismo".



Appunto, ecco che spunta l'irrazionale, con il presunto ruolo della "coscienza". Meglio allora credere al "super-determinismo"; tutto è già stato deciso dall'inizio dei tempi, pure questo nostro scambio di battute. Comunque S. ideò il paradosso del gatto perchè era in netto contrrasto proprio con il paradigma di C.



Questa non la sapevo ! Comunque mi fa piacere scoprire che tutta la fisica quantistica si regge su intuizioni addirittura religiose. E che il funzionamento dei semiconduttori, ad esempio, si baserebbe sullo spiritualismo di S. (e quindi anche il funzionamento dei circuiti integrati che stanno a bordo delle macchine che, di nuovo, ci permettono di scambiarci queste opinioni).



E' vero, ma solo perchè S. riteneva che le particelle non esistessero, ed era viceversa convinto che esistessero solo le onde. Secondo De Boglie invece esistevano sia le onde che le particelle. Poi si sono messi tutti daccordo (più o meno... qualche voce fuori dal coro è rimasta); non esistono nè onde nè particelle !



Beato te che sei così sicuro. Io non ho questa certezza. Soprattutto sulle famose intuizioni circa lo spazio e il tempo: di sicuro non mi sembra un gran passo avanti ipotizzare i molti-universi o dover ipotizzare, per far quadrare i conti (vedi elettrodinamica quantistica, che è comunque una bellissima teoria), che nell'evoluzione dinamica di una particella tra A a B si debba tener conto di tutti i percorsi possibili, pure quelli che arrivano ai confini dell'universo (perlomeno il suo ideatore aveva il buon gusto di non crederci).



Quindi la relatività è un "concetto" e non una delle teorie fisiche più coerenti e più verificate della storia, secondo te ? Quindi quando hanno distrutto Hiroshima si sono basati su un concetto ?

In filosofia non c'e'vecchio o nuovo, tutto puo' essere attuale. E tutto puo' essere interpretabile. La matematica non e' un linguaggio universale, ma come dimostra l'antropologia i suoi contenuti sono etnico-culturali. Bruno Latour sosteine p.es. con grande convinzione che tutte le scienze (fisica, matematica ecc.) sono interamente costruzioni sociali. La scienza come la religione crea modelli trascendenti quali Oggettivita, Realta' Verita'. Le formule vannno interpretate e noi lo facciamo col nostro linguaggio che e' limitato. Se dobbiamo credere che qualcosa nel formalismo matematico per un sistema quantistico sia effettivamente reale penso che questo sia la funzione d'onda, eppure di queste funzioni d'onda, oggetti matematici alla base della teoria quantistica, fino ad ora i fisici non sono stati in grado di trovare un accordo su cosa esse rappresentino. Non ti pare sorprendente per qualcosa come la matematica, supposta essere universalmente valida?

Tutti i fisici matematici che incontravano Bohr, (racconta Heisenberg) dovevano imparare che una formula matematica non è in generale ancora fisica, fino a quando non si può dire che cosa debbano significare i suoi simboli. Una formula matematica che non si possa esprimere, infatti, che significato o valore puo' avere? E per questo esiste il linguaggio, quel linguaggio di cui Bohr dice che ci tiene sospesi così che non possiamo sapere, quale via conduca verso l'alto e quale verso il basso.....Insomma alla radice del problema c'e' il fatto che prima delle formulazioni matematiche c’è il linguaggio....

I contenuti della coscienza non sono affatto irrazionali, come la vecchia dicotomia scientista razionale/irrazionale (che spero tu non voglia seguire) vorrebbe farci intendere, ma forse sovra-razionali che e' cosa ben diversa......
La logica e' nata storicamente alla scuola di Platone, ma non e' che prima della nascita della logica, i presocratici fosserro illogici, anzi invece sapevano pensare la natura con una profondita' infinitamente maggiore di quanto avvenne dopo, e cosi' possiamo dire per la ragione dell'uomo che esiste ben prima della invenzione della suddetta dicotomia e comprende entrambi i termini.

La relativita' ovviamente e' un concetto proprio perche risponde ai requisiti di natura interpellata in un certo modo, e con determinati strumenti, anzi una natura la cui risposta (attraverso gli esperimenti) e' stata pre-evocata (provocata) proprio per ottenere quelle risposte. Come nella medicina il corpo interpellato in un certo modo da' un certo tipo di risposte, che non avrebbe dato interpellato con altri modeli conoscitivi di tipo medico, per cui possiamo senz'altro dire che la diagnosi e' soltanto nella mente del medico, che forse coi suoi strumenti e analisi "vede" il tumore, perche' lui stesso in parte ne e' creatore (proprio come i fisici in parte sono i creatori di fotoni, elettroni ecc. come dice Schroedinger), ma quello stesso tumore si dileguerebbe di fonte magari a un medico indiano che sa "vedere" cose diverse nel paziente.

L'argomento e' affascinante e meriterebbe ben maggiore attenzione.
blackfoot is offline  
Vecchio 14-09-2012, 19.51.59   #72
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Universo, materia, leggi efficaci.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
La teoria ortodossa è la linea di Niels Bohr a cui surrettiziamente sono stati associati Heisenberg, Born, Jordan, Pauli, Dirac ed altri … ma, in realtà, appaiono subito evidenti le differenze nelle loro interpretazioni che non costituiscono affatto un paradigma unitario quello della interpretazione di Copenhagen.
Nel campo degli eretici, Schrodinger, Einstein, Bohm ed altri, ma neppure questi hanno un punto di vista unitario. (Riporto direttamente o parafrasandolo il pensiero di Enrico Antonio Giannetto).

Molto pertinente questo post di Giorgiosan. Tra i fautori Born era forse quello che si distaccava di più. Tra i dissidenti va ricordato De Broglie. In ogni caso, a parte le varie sfumature, va ricordato che questi signori poi erano anche docenti universitari, e che spesso loro malgrado hanno insegnato una fisica "unitaria" e dunque quella di Copenaghen.
In un'ottica storica io affiancherei anche quella delle storie personali (è noto ad esempio che Bohr fu molto influenzato dalle filosofie orientali); e non si dovrebbe nemmeno dimenticare il contesto socio-culturale dell'epoca: ad esempio la posizione dei fisici tedeschi, in una Germania che era uscita da una guerra umiliante e dove già iniziava a serpeggiare l'odio razziale (una possibile causa dell'isolamento di Einstein dal punto di vista scientifico).
Eretiko is offline  
Vecchio 14-09-2012, 20.37.09   #73
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Universo, materia, leggi efficaci.

Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
.La scienza come la religione crea modelli trascendenti quali Oggettivita, Realta' Verita'.

Direi che è una strada obbligata. Ogni modello è "metafisico" (perchè è solo un'astrazione, concepita con i nostri a-priori e con i nostri sensi). E che le cose stanno in questi termini (in fisica) lo aveva perfettamente capito Galileo con i suoi "esperimenti mentali". Ed è proprio per questo motivo che non serve una fisica "strumentalista" se vogliamo (tentare) di capire il mondo.

Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
Le formule vannno interpretate e noi lo facciamo col nostro linguaggio che e' limitato. Se dobbiamo credere che qualcosa nel formalismo matematico per un sistema quantistico sia effettivamente reale penso che questo sia la funzione d'onda, eppure di queste funzioni d'onda, oggetti matematici alla base della teoria quantistica, fino ad ora i fisici non sono stati in grado di trovare un accordo su cosa esse rappresentino. Non ti pare sorprendente per qualcosa come la matematica, supposta essere universalmente valida?

Io capisco che tu ti sia fatto (giustamente) le tue opinioni nel tuo percorso culturale, ma talvolta cedi troppo di fronte a certe suggestioni. Che la matematica sia non solo universale ma addirittura nel dna (non solo quello umano) lo dimostra il fatto che anche alcune specie animali hanno la facoltà di contare. E basterebbe pensare all'utilizzo della geometria nell'arte, o all'utilizzo dell'aritmetica nella musica, utilizzo dimostrato in culture e società antiche molto diverse tra loro, per rendersene conto. Direi anzi che quello matematico, il più astratto di tutti, è proprio per questo un linguaggio universale. Ma sarebbe ora troppo lungo affrontare questo tema.
In effetti è stupefacente che in una teoria ci sia un formalismo matematico che va "interpretato", lo avevo affermato anche io: ma non per colpa del formalismo in se stesso ! Forse che il formalismo della meccanica di Newton o della meccanica razionale del 1800, o della relatività, vada interpretato ?
Dato che S. non ha tirato fuori la sua equazione dal cilindro magico ma da ipotesi fisiche ben precise, allora dobbiamo convenire che il tutto è nato da ubriaconi che si sono divertiti a fare ipotesi bizzarre ?

Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
Tutti i fisici matematici che incontravano Bohr, (racconta Heisenberg) dovevano imparare che una formula matematica non è in generale ancora fisica, fino a quando non si può dire che cosa debbano significare i suoi simboli. Una formula matematica che non si possa esprimere, infatti, che significato o valore puo' avere?

Concordo pienamente. Infatti come ti ho detto in un precedente post trovo imbarazzante che la fisica si sia ormai disciolta nella matematica al punto che in certe teorie non si capisce bene cosa vogliano dimostrare certe formulazioni matematiche (se non se stesse).

Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
E per questo esiste il linguaggio, quel linguaggio di cui Bohr dice che ci tiene sospesi così che non possiamo sapere, quale via conduca verso l'alto e quale verso il basso.....Insomma alla radice del problema c'e' il fatto che prima delle formulazioni matematiche c’è il linguaggio....

Secondo me però il discorso di Bohr era diverso; lui sosteneva che proprio la nostra evoluzione biologica ci impedisce di fatto di poter trovare quei modelli adatti a descrivere il mondo-subatomico, e quindi siamo costretti a tenerci i dualismi (quello cioè che appare a noi, esseri macroscopici).

Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
I contenuti della coscienza non sono affatto irrazionali, come la vecchia dicotomia scientista razionale/irrazionale (che spero tu non voglia seguire) vorrebbe farci intendere, ma forse sovra-razionali che e' cosa ben diversa......

Non intendevo questo, quanto il fatto che a determinare il collasso sia appunto la "coscienza": ecco, questo si che mi sembra irrazionale. Comunque sono in pochissimi a ritenere la coscienza responsabile del collasso, e questo spiega il fiorire di ipotesi "serie" (e scientifiche), tipo de-coerenza quantistica o superdeterminismo.

Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
La logica e' nata storicamente alla scuola di Platone, ma non e' che prima della nascita della logica, i presocratici fosserro illogici, anzi invece sapevano pensare la natura con una profondita' infinitamente maggiore di quanto avvenne dopo, e cosi' possiamo dire per la ragione dell'uomo che esiste ben prima della invenzione della suddetta dicotomia e comprende entrambi i termini.

Concordo di nuovo, tanto è vero che tutta la scienza, almeno quella che non parla di fenomeni "mistici", è essenzialmente basata (come la nostra cultura occidentale) su alcune delle intuizoni che già i pre-socratici ebbero.

Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
La relativita' ovviamente e' un concetto proprio perche risponde ai requisiti di natura interpellata in un certo modo, e con determinati strumenti, anzi una natura la cui risposta (attraverso gli esperimenti) e' stata pre-evocata (provocata) proprio per ottenere quelle risposte..

Qui però sei andato fuori dal seminato. Infatti la relatività (così come pure la meccanica di Newton) è stata praticamente partorita senza esperimenti, quindi è frutto di pura speculazione intellettuale. Credo che Einstein non abbia mai messo piede in un laboratorio, nè abbia mai condotto esperimenti (se non quelli ideali, alla Galileo). Sarà quindi un fatto fortuito che la relatività 0sia una delle teorie fisiche più verificate nella storia della scienza (oltre ad essere anche una delle più coerenti) ?. Ed è un fatto fortuito che molte teorie siano state verificate proprio da esperimenti fatti per confutarle ? Altro che interrogazione della natura per aspettarsi certi risultati...


Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
Come nella medicina il corpo interpellato in un certo modo da' un certo tipo di risposte, che non avrebbe dato interpellato con altri modeli conoscitivi di tipo medico, per cui possiamo senz'altro dire che la diagnosi e' soltanto nella mente del medico, che forse coi suoi strumenti e analisi "vede" il tumore, perche' lui stesso in parte ne e' creatore (proprio come i fisici in parte sono i creatori di fotoni, elettroni ecc. come dice Schroedinger), ma quello stesso tumore si dileguerebbe di fonte magari a un medico indiano che sa "vedere" cose diverse nel paziente.

Può essere, ma personalmente mi fido dei nostri medici occidentali e degli ottimi strumenti di cui dispongono. Poi l'errore è sempre dietro l'angolo, ma questo è un altro discorso. Comunque se continui a sostenere che i fisici sono "creatori" delle particelle credo che non possiamo andare molto lontano in questa nostra discussione. A questo punto sono anche creatori del sistema solare (fermo restando che l'esempio non è del tutto calzante, perchè il sistema solare è un sistema macroscopico) ?
Eretiko is offline  
Vecchio 15-09-2012, 14.17.30   #74
bobgo
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-08-2012
Messaggi: 128
Riferimento: Universo, materia, leggi efficaci.

Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
La relativita' ovviamente e' un concetto proprio perche risponde ai requisiti di natura interpellata in un certo modo, e con determinati strumenti, anzi una natura la cui risposta (attraverso gli esperimenti) e' stata pre-evocata (provocata) proprio per ottenere quelle risposte. Come nella medicina il corpo interpellato in un certo modo da' un certo tipo di risposte, che non avrebbe dato interpellato con altri modeli conoscitivi di tipo medico, per cui possiamo senz'altro dire che la diagnosi e' soltanto nella mente del medico, che forse coi suoi strumenti e analisi "vede" il tumore, perche' lui stesso in parte ne e' creatore (proprio come i fisici in parte sono i creatori di fotoni, elettroni ecc. come dice Schroedinger), ma quello stesso tumore si dileguerebbe di fonte magari a un medico indiano che sa "vedere" cose diverse nel paziente.

L'argomento e' affascinante e meriterebbe ben maggiore attenzione.
La semplice decisione di alzare o meno un dito, se è effettivamente una libera scelta e non un’illusione di libertà, determina una realtà invece che un’altra.

Ma allora, se sono libero, ciò significa che posso, nel mio piccolo, determinare ciò che diventa reale a scapito di ciò che non lo sarà mai, perché abortito sul nascere?
Oppure libertà significa scegliere tra le possibili realtà quella che desidero si manifesti?

Nel primo caso si ha la conferma della volontà di potenza.
Nel secondo che il nostro stato è quello di viandanti alla ricerca di noi stessi.
bobgo is offline  
Vecchio 15-09-2012, 23.38.20   #75
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: Universo, materia, leggi efficaci.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko

Mi sembra quindi che si sia riproposto quell'antico dilemma di newtoniana memoria: come può essere che la gravità si trasmetta istantaneamente come implicitamente ammette la legge trovata da Newton (e vale lo stesso anche per la semplice F=ma) ? Eppure lo stesso Newton, pur sembrando strano anche a lui, ammise che se non fosse stato così, secondo i suoi calcoli, il sistema solare allora conosciuto non sarebbe stato stabile. Recentemente sono stati fatti dei calcoli accurati utilizzando la meccanica classica e si è trovato che per assicurare la stabilità a medio termine del sistema solare la forza di gravità dovrebbe propagarsi con una velocità di 5 o 6 ordini di grandezza superiore a quella della luce (cioè da 100.000 a 1.000.000 di volte più veloce della luce). Se si cambia non dico modello, ma radicalmente l'idea di base di una teoria, come nella relatività (dove la gravità è solo una "forza" fittizia), ecco che non è necessario ricorrere a tali super-velocità per render conto dei fenomeni. Ma come saprai bene anche tu il limite attuale della meccanica quantistica è rappresentato proprio dal fatto che essa ha inglobato la relatività ristretta (eq. di Dirac) ma non quella generale.

..o forse...il vero limite si riduce unicamente al fatto che abbia inglobato la relativita' ristretta... ... chissa'?
...nella relativita' ristretta chiunque potrebbe guardarsi allo specchio senza sorprese, a prescindere dal sistema inerziale sopra cui si trova... ,ma un profano come me potrebbe chiedersi cosa diavolo ci sia di inerziale a livello subatomico... o cmq, in quale lingua si possa affermare che a livello subatomico possa esistere un sistema detto inerziale...
and1972rea is offline  
Vecchio 16-09-2012, 17.31.30   #76
blackfoot
Ospite
 
Data registrazione: 21-08-2010
Messaggi: 14
Riferimento: Universo, materia, leggi efficaci.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Direi che è una strada obbligata. Ogni modello è "metafisico" (perchè è solo un'astrazione, concepita con i nostri a-priori e con i nostri sensi). E che le cose stanno in questi termini (in fisica) lo aveva perfettamente capito Galileo con i suoi "esperimenti mentali". Ed è proprio per questo motivo che non serve una fisica "strumentalista" se vogliamo (tentare) di capire il mondo.



Io capisco che tu ti sia fatto (giustamente) le tue opinioni nel tuo percorso culturale, ma talvolta cedi troppo di fronte a certe suggestioni. Che la matematica sia non solo universale ma addirittura nel dna (non solo quello umano) lo dimostra il fatto che anche alcune specie animali hanno la facoltà di contare. E basterebbe pensare all'utilizzo della geometria nell'arte, o all'utilizzo dell'aritmetica nella musica, utilizzo dimostrato in culture e società antiche molto diverse tra loro, per rendersene conto. Direi anzi che quello matematico, il più astratto di tutti, è proprio per questo un linguaggio universale. Ma sarebbe ora troppo lungo affrontare questo tema.
In effetti è stupefacente che in una teoria ci sia un formalismo matematico che va "interpretato", lo avevo affermato anche io: ma non per colpa del formalismo in se stesso ! Forse che il formalismo della meccanica di Newton o della meccanica razionale del 1800, o della relatività, vada interpretato ?
Dato che S. non ha tirato fuori la sua equazione dal cilindro magico ma da ipotesi fisiche ben precise, allora dobbiamo convenire che il tutto è nato da ubriaconi che si sono divertiti a fare ipotesi bizzarre ?



Concordo pienamente. Infatti come ti ho detto in un precedente post trovo imbarazzante che la fisica si sia ormai disciolta nella matematica al punto che in certe teorie non si capisce bene cosa vogliano dimostrare certe formulazioni matematiche (se non se stesse).



Secondo me però il discorso di Bohr era diverso; lui sosteneva che proprio la nostra evoluzione biologica ci impedisce di fatto di poter trovare quei modelli adatti a descrivere il mondo-subatomico, e quindi siamo costretti a tenerci i dualismi (quello cioè che appare a noi, esseri macroscopici).



Non intendevo questo, quanto il fatto che a determinare il collasso sia appunto la "coscienza": ecco, questo si che mi sembra irrazionale. Comunque sono in pochissimi a ritenere la coscienza responsabile del collasso, e questo spiega il fiorire di ipotesi "serie" (e scientifiche), tipo de-coerenza quantistica o superdeterminismo.



Concordo di nuovo, tanto è vero che tutta la scienza, almeno quella che non parla di fenomeni "mistici", è essenzialmente basata (come la nostra cultura occidentale) su alcune delle intuizoni che già i pre-socratici ebbero.



Qui però sei andato fuori dal seminato. Infatti la relatività (così come pure la meccanica di Newton) è stata praticamente partorita senza esperimenti, quindi è frutto di pura speculazione intellettuale. Credo che Einstein non abbia mai messo piede in un laboratorio, nè abbia mai condotto esperimenti (se non quelli ideali, alla Galileo). Sarà quindi un fatto fortuito che la relatività 0sia una delle teorie fisiche più verificate nella storia della scienza (oltre ad essere anche una delle più coerenti) ?. Ed è un fatto fortuito che molte teorie siano state verificate proprio da esperimenti fatti per confutarle ? Altro che interrogazione della natura per aspettarsi certi risultati...




Può essere, ma personalmente mi fido dei nostri medici occidentali e degli ottimi strumenti di cui dispongono. Poi l'errore è sempre dietro l'angolo, ma questo è un altro discorso. Comunque se continui a sostenere che i fisici sono "creatori" delle particelle credo che non possiamo andare molto lontano in questa nostra discussione. A questo punto sono anche creatori del sistema solare (fermo restando che l'esempio non è del tutto calzante, perchè il sistema solare è un sistema macroscopico) ?

La matematica risponde al nostro bisogno di credere che la natura e' un libro scritto in caratteri matematici, il che e' un postulato che non ha piu' valore di quanto possa averla la geometria euclidea, per cui una volta che si e' partiti da altri postulati e' stato possibile creare altre geometrie. L'universo non fa altro che rispondere in termini matematici alla nostra matematizzazione pre-evocata, come la somatostatina usata in ospedale, che la si identifica attraverso test di laboratorio e quindi la sua esistenza ha senso soltanto una volta che si possa disporre degli adeguati strumenti di laboratorio. Ci sono molte popolazioni ancora oggi che sanno contare soltanto fino a al numero 5 o 10 o non sanno contare per niente, e anche nell'evoluzione dell'uomo la matematica ha una data di nascita ben precisa. In quanto alle scimmie di cui si dice che sappiano contare e' soltanto opera dell'uomo e del suo assiduo insegnamento protratto per lungo tempo. Credere che la matematica sia un linguaggio universale per quanto mi risulta e' un errore epistemologico,e non ha alcuna base scientifica.

Interpretare non e' una colpa, comunque, Einst, scrisse: "Nessuno scienziato pensa con formule" (A.Einstein, "L'evoluzione della Fisica" Boringhieri), volendo dire con questo che esse sono una traduzione dei nosti pensieri. Sicuramente Newton va interpretato ed e' infatti proprio quello che ha fatto Einst., con lui; le formule matematiche infatti non sono platonicamente inscritte in un cielo iperuranico come sembri pensare tu, e rispondono a un nostro peciso bisogno culturale di tassonomia scientifica. Palrlerebbero molto diversamente a un Indios Hopi per esempio che non ha il linguaggio per esprimere i verbi del passato e del futuro. Il premio Nobel di Fisica David Bohm ha inventa addiritura un nuova grammatica chiamata RHEOMODO (che ti invito a leggere) per spiegare che ogni linguaggio non solo è determinato da una precisa visione del mondo ma a sua volta la determina e tende a nasconderla, e il nostro linguaggio indo-europeo basato sulla struttura soggetto-predicato-complemento risponde a una nostra corrispettiva visione del mondo ed e' l'effetto della visione frammenta che noi abbiamo dell'universo. Per il momento non e'possibile andare piu' lontano.

Che la coscienza sia irrazionale mi pare che sia tutto da provare, ogni uomo dispone di questa, siamo quindi tutti irrazionali? Al contrario mi sembra che nella coscienza operi una ragione profonda, e quindi la teoria che sia la coscienza a determinare il collasso d'onda mi sembra ragionevolissima e in effetti isono pochi i fisici che rifiutano completamente il fatto che la mente in un modo o nell'altro non giochi a nessun livello un suo ruolo nella fisica.


Interrogare matematicamente la natura,anche senza andare materialmente in laboratorio, vuol dire gia' predisporre la apropria mente a risposte che siano matematiche. Interroga la natura in altro modo e ti dara' risposte diverse.

Tu ti fidi dei medici occidentali che hanno imparato a conoscere il nostro corpo sezionando cadaveri, e credono che l'organismo umano sia composto da pezzi o ingranaggi come fosse una macchina. Una tua liberta' ovviamente ma per quanto mi riguarda una tua sfortuna... I fisici rimangono creatori delle particelle e una mole impressionante di letteratura puo' confortare la mia ipotesi. Tu guardi il cielo e forse vedrai il sistema solare, ma ragiona e vedrai che il sole definito nel modo in cui lo definiamo noi e' un nostro costrutto mentale, gli astronomi vedici p es. (per cui il sole non corrisponde alla nostra definizione) alzando gli occhi al cielo ti assicuro che vedono una cosa diversa da quello che puoi scorgere tu; potra' dispiacerti ma sopra le loro teste si estende un universo che non e' il tuo.

Qui tu mi sembra che faccia (mutatis mutandis) lo stesso errore di Oddifreddi che in un suo libro critica l'espressione filosofica di Heidegger : "E' la parola che procura l’essere alla cosa" , in questo modo rozzo e bislacco: "Se Heidegger voleva dire che le banane non esistono fino a quando non si inventa la parola <banana>, allora la cosa fa appunto ridere: e infatti le scimmie se la ridono, e mangiano le banane anche senza saper parlare. Se invece Heidegger voleva dire che lo spirito, con la S minuscola o la maiuscola, non esiste fino a quando non si inventa la parola <spirito>, allora aveva certamente ragione"

Oddifreddi dimostra di aver capito poco di Heidegger e ancora meno di logica. Come fa infatti a dire che quello che le scimmie mangiano sono <banane>? Le scimmie mangiano, va bene, ma <banane> e' il costrutto mentale che ci aggiunge lui e la sua affermazione implica proprio il contrario di quello che lui vuole affermare, cioe' che noi si sappia cosa sia una cosa (una banana nella fattispecie) al di la del nostro pensare e delnostro linguaggio! Il che e' sorprendente ! In realta' il suo argomento evidenzia soltanto l'ingenuità filosofica di Odifreddi: in primo luogo perchè ciò che vale per lo spirito non dovrebbe valere per le banane ? Perchè (e come fa a dire) che ciò che mangiano le scimmie sarebbero <banane>? In base quale logica? Come fa a dimostrarlo ? Quello che O. non capisce e' che ciò che mangiano le scimmie diventano <banane> solo quando queste vengono in qualche modo categorizzate da un essere umano, perche' siamo noi che operiamo con categorie mentali collegate alla parola chiamata <banana> e non le scimmie (che infatti se la rideneranno di lui e non di Heidegger
blackfoot is offline  
Vecchio 16-09-2012, 17.41.28   #77
blackfoot
Ospite
 
Data registrazione: 21-08-2010
Messaggi: 14
Riferimento: Universo, materia, leggi efficaci.

Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
La semplice decisione di alzare o meno un dito, se è effettivamente una libera scelta e non un’illusione di libertà, determina una realtà invece che un’altra.

Ma allora, se sono libero, ciò significa che posso, nel mio piccolo, determinare ciò che diventa reale a scapito di ciò che non lo sarà mai, perché abortito sul nascere?
Oppure libertà significa scegliere tra le possibili realtà quella che desidero si manifesti?

Nel primo caso si ha la conferma della volontà di potenza.
Nel secondo che il nostro stato è quello di viandanti alla ricerca di noi stessi.

Siamo statil liberi di nascere? Siamo stai <gettati> nell'universo come il seme della pianta o ci siamo<pro-gettati> con essa? Forse che eravavamo liberi di non nascere? Non rispondiamo a una intima necessita dell'universo che fonda anche la nostra liberta? Non riesco a vedere contraddizione nelle due tue affermazioni....
blackfoot is offline  
Vecchio 17-09-2012, 15.35.41   #78
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Universo, materia, leggi efficaci.

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
..o forse...il vero limite si riduce unicamente al fatto che abbia inglobato la relativita' ristretta... ... chissa'?
...nella relativita' ristretta chiunque potrebbe guardarsi allo specchio senza sorprese, a prescindere dal sistema inerziale sopra cui si trova... ,ma un profano come me potrebbe chiedersi cosa diavolo ci sia di inerziale a livello subatomico... o cmq, in quale lingua si possa affermare che a livello subatomico possa esistere un sistema detto inerziale...

Può essere, anche se sarebbe strano, perchè sarebbe veramente un caso fortuito (e magico) la spiegazione teorica del quarto numero quantico (s) fino ad allora ipotizzato, come al solito, per far quadrare i conti con i dati sperimentali, e giustificato invece proprio dall'equazione relativistica delle onde.
Comunque io non penserei troppo alla storia dei riferimenti inerziali, quanto alla solita storia che il tempo non è indipendente.
Eretiko is offline  
Vecchio 17-09-2012, 16.20.37   #79
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Universo, materia, leggi efficaci.

Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
... L'universo non fa altro che rispondere in termini matematici alla nostra matematizzazione pre-evocata...

Certo che hai una visione molto particolare di come funziona (o dovrebbe funzionare) il lavoro di uno scienziato, soprattutto se pensi che ci abbiamo messo quasi 2.000 anni ad arrivare a capire in che lingua è scritto l'universo (Galileo docet). Quindi aspiri ad un ritorno ad un'epoca bucolica in cui esistevano sostanze, fluidi, ed altre robe magiche ?
Fortunatamente non è così, e se anche qualcuno (scienziato) la pensasse così si guarderebbe bene da affermarlo in qualche pubblicazione seria, pena riconsegna immediata del Nobel. Magari lo può affermare in qualche pubblicazione divulgativa, ma qui entrano in gioco altri fattori: forse è proprio per questo che "fare scienza" è qualcosa di universale e universalmente accettato, oltre le proprie convinzioni personali e la propria visione del mondo.

Per la seconda volta mi metti in bocca una frase che non ho scritta: non ho detto che la coscienza è irrazionale, o detto che è irrazionale pensare che la coscienza crei particelle, risultati di esperimenti, e chissà quale altra diavoleria, compresa la comparsa dell'universo. Infatti quelli che affermano ciò, vedi quanto scritto prima, si guardano bene dal pubblicarlo a livello scientifico; ovviamente anche la "pagnotta" serve, quindi alcuni si lasciano andare a veri voli fantastici con la divulgazione (e la cassa). Allo stesso modo ritengo irrazionale (oltre che inutile) stare a friggersi il cervello per capire se una banana è una banana perchè l'uomo l'ha catalogata e gli ha assegnato questo nome: per quanto strano ti possa sembrare essa esisteva (non so con quale nome e con quale forma) ancor prima che l'uomo la mettesse nella lista della spesa.

Hai poi allargato il discorso ai diversi modi di espressione del linguaggio, il che è molto interessante, ma ci porta fuori dal contesto che stiamo dibattendo in questa discussione. Evidentemente perchè tu continui a ritenere la matematica un linguaggio non universale, quando sai benissimo che arte e musica (espressione di popoli lontani spazialmente, temporalmente e culturalmente) sono legati mani e piedi alla matematica. Inutile poi chiedersi più di tanto se è completa e consistente: sappiamo già che questo compito è impossibile (Godel da te citato lo ha dimostrato).

Continui inoltre a citare scienziati famosi come se la citazione rafforzasse i tuoi argomenti, evitando però di ribattere alle mie (di argomentazioni), ed evitando di dirmi a parole tue perchè la meccanica quantistica avrebbe definitivamente ucciso i "vecchi" concetti di realismo, determinismo e causalità (perchè da qui è nato il nostro scambio); allo stesso modo non hai spiegato a parole tue come avverrebbe il collasso della funzione d'onda in virtù dell'intervento della coscienza umana (e perchè non anche della coscienza del mio cane ? anche i suoi occhi catturano luce).
Eretiko is offline  
Vecchio 17-09-2012, 20.34.26   #80
bobgo
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-08-2012
Messaggi: 128
Riferimento: Universo, materia, leggi efficaci.

Citazione:
Originalmente inviato da blackfoot
Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
La semplice decisione di alzare o meno un dito, se è effettivamente una libera scelta e non un’illusione di libertà, determina una realtà invece che un’altra.

Ma allora, se sono libero, ciò significa che posso, nel mio piccolo, determinare ciò che diventa reale a scapito di ciò che non lo sarà mai, perché abortito sul nascere?
Oppure libertà significa scegliere tra le possibili realtà quella che desidero si manifesti?

Nel primo caso si ha la conferma della volontà di potenza.
Nel secondo che il nostro stato è quello di viandanti alla ricerca di noi stessi.
Siamo statil liberi di nascere? Siamo stai <gettati> nell'universo come il seme della pianta o ci siamo<pro-gettati> con essa? Forse che eravavamo liberi di non nascere? Non rispondiamo a una intima necessita dell'universo che fonda anche la nostra liberta? Non riesco a vedere contraddizione nelle due tue affermazioni....
La contraddizione in effetti non appare, se le due affermazioni sono viste da “fuori”. Tuttavia essa compare in tutta la sua evidenza se le medesime affermazioni sono viste da “dentro”.
Se cioè sono vissute come possibili interpretazioni della propria vita.

Se a prevalere è il convincimento della propria capacità di modificare il reale, alla temporanea esaltazione della volontà di potenza non può che subentrare a un certo punto l’angoscia nichilistica.
Se viceversa si è persuasi di essere semplici viandanti, allora più che gettati nell’esserci ci si ritrova donati a noi stessi.

La prima interpretazione è tuttavia possibile, secondo me, solo se la propria libertà è data per scontata (erroneamente), e non una conquista di fede.
bobgo is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it