Se per questo l'afferma anche Bohm : "Così la rinuncia alla causalità nell'interpretazione usuale della teoria quantistica non si dovrebbe considerare semplicemente come un risultato della nostra incapacità di misurare i valori esatti delle variabili che dovrebbero entrare nell'espressione delle leggi causali al livello atomico, ma piuttosto come conseguenza del fatto che non esistono tali leggi" (La causalità e il caso nella fisica moderna), Bhor e tanti altri, ma tu vuoi dire che presumi che la mia e tua opinione possa contare quanto quella loro? Posso sapere su quali basi?

La teoria di Bohm è indistinguibile dalla meccanica quantistica ortodossa: il carattere predittivo è identico e non è possibile fare esperimenti che possano far propendere per l'una o per l'altra, anche se nella prima è mantenuto un rigido determinismo. In Bohm la perdita di causalità è dovuta ad un ipotetico effetto di interazione a distanza tra particelle (causato da un ipotetico potenziale quantico che sembra un'ipotesi ad hoc), mentre nella meccanica quantistica usuale è da attribuire alle strane proprietà di un ente matematico (il famoso collasso della funzione d'onda). Bohr non ha mai rinunciato alla causalità, ed ha preferito rinunciare alla "realtà" del mondo sub-atomico (anche se obiettivamente appare una posizione insostenibile).
Si aggiunga che non sono mai state indagate a fondo possibili cause di non-linearità nella descrizione dei sistemi elementari (sia la teoria di Bohm che la meccanica quantistica usuale sono lineari) che potrebbero modificare il concetto classico di causalità.
Infine, se nell'universo non esiste la causalità, diventa impossibile tentare, anche in linea di principio, un qualsiasi tentativo di spiegazione dell'universo stesso: e faccio notare che anche i fisici che sostengono (a parole) tale tesi, nella pratica la mettono in soffitta.
Credo quindi ci siano buoni argomenti per non chiudere in fretta e superficialmente il discorso sulla causalità.

Sono d’accordo. Ciò che noi chiamiamo “leggi” sono leggi solo in quanto efficaci. Se smettessero di essere efficaci, non sarebbero più “leggi”.
La legge di natura, è quell’assoluto a cui aspiriamo, ma che è irraggiungibile nell’esserci, dove non v’è assoluto.

Il caso è particolarmente emblematico. Perché il caso è, paradossalmente, concetto inconcepibile. Sta al limite della nostra comprensione, è fondamento indispensabile della nostra ragione, ma allo stesso tempo non può essere compreso.
La statistica cerca di imbrigliare il caso, provando a ricondurlo nell’ambito della necessità. Ma il caso non può essere in alcun modo afferrato, pur essendo insopprimibile. Perché se cerchiamo di espellerlo dal presente, esso si ripropone all’origine di ogni necessità: siamo qui per caso…

Non so che intendi per "ortodossa" in riferimento a Bohm. Per me l'unica che possa definirsi tale e' la Scuola di Copenaghen. Bohm misticamente sostiene che nell'equazione della funzione d'onda c'è qualcosa di superiore, al di fuori dello spazio-tempo, un'onda pilota, che decide che cosa deve avvenire e che ad un certo punto entra nella dimensione spazio-temporale e questo porta alla non-località cioe' al fatto che eventi che accadono in un punto qualsiasi dello spazio possono influenzare istantaneamente altri eventi che avvengono a distanza. .. Certo non c'e nulla di realista in questo.

In quanto a Bohr dire che "non ha mai rinunciato alla causalità" mi pare una posizione francamente indifendibile, il principio di complementarità consistendo proprio nel sostenere che fra descrizione causale e descrizione nello spazio-tempo dei processi atomici ci sia un’irriducibile incompatibilità (vicendevolmente esclusivi dice nel suo libro sulla teoria dell'atomo)
Heisenberg fa il resto.

In quanto al fatto come dici tu che "se nell'universo non esiste la causalità, diventa impossibile tentare, anche in linea di principio, un qualsiasi tentativo di spiegazione dell'universo" mi sembra proprio cosi visto che "Dio gioca a dadi"', e forse allora e' il caso che dobbiamo introdurre nuovi concetti o un nuovo modo di pensare anche nella fisica in cui ci sia una logica che possa lasciare posto anche a stati intermedi o ambiguità o magari al sincronico (Pauli)

Infatti per "ortodossia" intendevo proprio il paradigma di Copenaghen, che non si capisce bene su quali basi sia fondato (se non le convinzioni personali di chi ha formulato quei postulati, perchè di tali si tratta). E sarebbe anzi interessante ripercorrere storicamente i passi che hanno portato alla c.d. "interpretazione di Copenaghen": a mio parere sono state le posizioni filosofiche degli autori più che una qualche giustificazione di tipo teorico (basta ricordare il motto di Bohr). Riguardo a Bohm si tratta di un interessante giochino teorico ma nulla di più, però ha il vantaggio di mostrare che è possibile trovare formulazioni alternative.


Ovviamente occorre capire di quale "causalità" si sta parlando; agli inizi del 1900 nessuno credeva più al "causalismo" del 1800 e al puro meccanicismo. Prova è che l'equazione di Schroedinger è deterministica e casuale, pur tuttavia da essa si evince ad esempio la non commutatività di tempo ed energia (direi quasi banale, la questione, visto che è un'equazione delle onde). Quindi sarebbe anche da capire come mai molti affermano la non validità del principio di "causalità" (nemmeno in forma debole) solo in base alle relazioni di indeterminazione, visto che queste sono conseguenza di una equazione deterministica.


Può essere, ma alla fine dobbiamo fare sempre i conti con quei famosi "a-priori" cui siamo stati plasmati da quella stessa natura che vogliamo studiare, e non c'è "logica" che tenga. A meno che, come sta oggi accadendo, non si cerca di nascondere tutto dietro a un formalismo matematico spesso incomprensibile e astruso per il semplice motivo che alla fine si vuole comunque stare entro i sicuri confini tracciati dalla scuola di Copenaghen.

...be'...affermare che il concetto di densita' di probabilita' permette un fatto della natura e' come dire che Giove scaglia i fulmini, o che la legge di Newton permette alla mela di cadere, converrai con me che hai pigliato un piccolo abbaglio; qui si tratta di capire quali siano i nuovi modelli per interpretare meglio quei fenomeni della natura che altri modelli intercettano proprio nel momento in cui non li spiegano.
Converrai pure con me che omettere il fatto che certe evidenze di un fenomeno piu' generale possano scaturire da una sintesi particolare degli uomini, appartiene alla saggia logica sensata e naturale dell'induzione; il fatto che un fenomeno non comprensibile, ma solo intercettabile nelle evidenze empiriche dagli attuali modelli, avvenga in natura, in modo ripetuto e ripetibile , anche se ristretto e distorto nel suo apparire nei casi particolari di un modello non efficace a descriverlo, rimanda comunque l'intuito della nostra logica a riconoscerlo come fattore determinante di falsificazione popperiana ; lo scienziato, che e' parte della natura, produce un fenomeno del tutto naturale e ripetibile , che egli stesso non comprende , o che comprende solo per una piccola parte, e che non puo' limitare a se' stesso , ma che deve estendere giocoforza a tutto il cosmo. Il fatto che una mela debba maturare per caderci in testa , non dovrebbe frenarci nel far correre la nostra induzione all'idea che dietro a quel fenomeno ci sia un'estensione maggiore dell'albero di mele in se' , e dello spazio che separa il ramo con la mela dal terreno, e della materia solida riferita alla mela che ci ermette di percepire quel fenomeno; allo stesso modo, il fatto che un particolare sistema di entita' , per quanto preordinato da noi in certe particolari condizioni, e per quanto possiamo osservarlo parzialmente solo attraverso un nostro inadeguato modello, si comporti in un certo modo inspiegabile ,dovrebbe farci correre all'idea che qualche cosa di radicale debba cambiare nel nostro modo di intendere lo spazio in cui tutto cio' avviene.

L'abbaglio non l'ho preso io, ma chi ha postulato che è ciò che avviene nel mondo sub-atomico (Bohr et al.) al momento di quello strano processo irreversibile e non-lineare che si chiama "collasso". Inoltre aver postulato che tale processo vada considerato (nel suo insieme) la descrizione non tanto dell'evoluzione dinamica di ipotetiche particelle quanto solo una descrizione di possibili esperimenti ha, almeno in linea di principio, bloccato la possibilità di trovare altre vie. E guarda che anche se il modello è lo stesso (funzione d'onda) è ben diverso considerare esso come una descrizione statistica di un insieme di particelle piuttosto che della singola particella: nel primo caso infatti non è necessario ipotizzare strane influenze istantanee come nel secondo.

Mi sembra quindi che si sia riproposto quell'antico dilemma di newtoniana memoria: come può essere che la gravità si trasmetta istantaneamente come implicitamente ammette la legge trovata da Newton (e vale lo stesso anche per la semplice F=ma) ? Eppure lo stesso Newton, pur sembrando strano anche a lui, ammise che se non fosse stato così, secondo i suoi calcoli, il sistema solare allora conosciuto non sarebbe stato stabile. Recentemente sono stati fatti dei calcoli accurati utilizzando la meccanica classica e si è trovato che per assicurare la stabilità a medio termine del sistema solare la forza di gravità dovrebbe propagarsi con una velocità di 5 o 6 ordini di grandezza superiore a quella della luce (cioè da 100.000 a 1.000.000 di volte più veloce della luce). Se si cambia non dico modello, ma radicalmente l'idea di base di una teoria, come nella relatività (dove la gravità è solo una "forza" fittizia), ecco che non è necessario ricorrere a tali super-velocità per render conto dei fenomeni. Ma come saprai bene anche tu il limite attuale della meccanica quantistica è rappresentato proprio dal fatto che essa ha inglobato la relatività ristretta (eq. di Dirac) ma non quella generale.

Non capisco perche' meravigliarsi che anche la fisica possa basarsi su quello che tu chiami convinzioni personali. Max Born che non e' proprio l'ultimo arrivato in qusto campo ha affermato "Ci sono due deplorevoli tipi di credenti: quelli che credono all'incredibile e quelli che credono ci si debba sbarazzare della parola 'convinzione' per sostituirla con 'il metodo scientifico'." Questo la dice lunga su cosa sia il metodo scientifico sbandierato da masse di fisici insipienti cone "oggettivo" "reale" o cose simili. Tutta la fisica, e' fisica filosofica ossia "physis" nel senso greco, antico e pregnante del termine, perche la fisica e' prima di tutto interpretazione (fin dentro il linguaggio matematico) e dove c'e interpretazione c'e filosofia, e quindi la scuola di C. risponde benissimo all'esigenza della fisica di essere interpretata perche' come bene spega Bohr: "è sbagliato pensare che lo scopo della fisica sia di trovare com'è la natura, perche' la fisica riguarda solo ciò che possiamo dire riguardo la natura" (non e' un caso che il suo famoso principio trasse ispirazione dal taoismo, come ampiamente dimostrato). Questa e' la fisica, il resto e' scolastica o manualistica della fisica.

Su Schroedinger, va notato che nella famosa metafora del gatto, questo rimarra' nella nota situazione finché la coscienza di un osservatore non interverra' a far precipitare l'intera catena di eventi indeterminati in un senso o nell'altro, la sua equazione non essendo altro che una formalizzazione matematica di intuizioni di natura religiosa. Lui stesso defini' la misurazione un atto creativo: "Se non sono disturbati dall’osservatore, gli elettroni non sono cose, non esistono nello spazio e nel tempo, la loro esistenza è meramente potenziale; emergono in una condizione di esistenza reale ma provvisoria nell’atto di misurazione che è quindi un atto creativo"

Gli a-priori (kantiani immagino) che tu denunci come insuperabili, sono stati invece praticamente nullificati dalla MQ, (proprio il principio di causalita' che ne e' alla base), e a prescindere da questo la ricerca antropologica anche ha dimostrato il loro carattere storico-etnologico. Il fisico David Bohm e il suo colaboratore David Peat (che vive in Italia) hanno lavorato per molti anni "sul campo" fra le popolazioni amerinde per verificare la dipendenza della lingua nel creare le nostre strutture spazio-temporali, che non sono appunto universali, ma sono filtrati dalla nostra mente-linguaggio. Peat ha scritto un libro molto bello "Blackfoot Physics che parla di questa avventura. Assumere la realtivita' per esempio come un concetto universalmente valido e' un errore molto comune. Anche la logica aristotelica non e' affatto vero che sia unica, come sembri dedurre tu, lo stesso Godel ha messo in crisi questo modo di pensare (oltre a tanti altri)

Ho abbandonato il forum per inderogabili impegni e avendo pochissimo tempo non ho tempo di leggere tutto quello che avete scritto nel frattempo, l'ho fatto a volo di uccello …
Oggi ne ho avuto un po' ed ho iniziato un libro intitolato “Quanti Copenaghen?”, il titolo è di per sè piuttosto significativo. Esso raccoglie i testi delle relazioni presentati all’omonimo convegno.

Sentite questa: .. al di là di una fittizia ricostruzione razionale semplificatrice, la stessa “interpretazione di Copenaghen” si rivela una interpretazione storiografica. Infatti, le ricostruzioni storiche usuali sono meramente legittimatici della prospettiva attuale della comunità scientifica.
A questa prospettiva risultano funzionali dei miti di fondazione di una teoria fisica come la meccanica quantistica, proprio allo stesso modo in cui più notoriamente tali miti sono funzionali alla fondazione di una religione. …..

Questi sono tentativi di trovare unità, equivalenze e continuità laddove si mostra invece una completa diversità di prospettive fisiche, matematiche, epistemologiche e ontologiche.
Si è poi semplificato questo eterogeneo campo radicalizzando le varie visioni teoriche in due campi antagonisti: l’ortodossia e l’eresia.
La teoria ortodossa è la linea di Niels Bohr a cui surrettiziamente sono stati associati Heisenberg, Born, Jordan, Pauli, Dirac ed altri … ma, in realtà, appaiono subito evidenti le differenze nelle loro interpretazioni che non costituiscono affatto un paradigma unitario quello della interpretazione di Copenhagen.
Nel campo degli eretici, Schrodinger, Einstein, Bohm ed altri, ma neppure questi hanno un punto di vista unitario. (Riporto direttamente o parafrasandolo il pensiero di Enrico Antonio Giannetto).

E’ importante allora recuperare pienamente con una analisi storica non legittimatrice e riduttiva la ricchezza concettuale delle varie interpretazioni …

Il tema che proposi si rivela sempre più complesso e laborioso ma io credo che ne valga la pena … credo che non se ne uscirà, però, se non con grande umiltà et patientia ... .. se questi argomenti sono ardui per genere di quel calibro ...

Perchè qualcuno ha fatto "fisica" più che su convinzioni personali su "principi".


Ma anche quelli che si dicono devoti alla scuola di C. alla fine si comportano a questo modo: nella pratica di tutti i giorni disattendono ciò che asseriscono a parole.


Sei proprio sicuro che tutte le grandi teorie del 900 siano soggette a "interpretazione" ? Un conto è capire il limite di un modello e del suo formalismo matematico, un conto capire il senso di un'equazione (quella di S.) che in molti si sono appunto affannati a interpretare spesso e volentieri in rotta di collisione con il suo autore.


Semmai questa è la "fisica" di Bohr: un ritorno (secondo me tragico) allora "vecchia" concezione (quella si, vecchia) di "strumentalismo" alla Berkley anche se ora gli hanno cambiato nome in "operazionalismo".


Appunto, ecco che spunta l'irrazionale, con il presunto ruolo della "coscienza". Meglio allora credere al "super-determinismo"; tutto è già stato deciso dall'inizio dei tempi, pure questo nostro scambio di battute. Comunque S. ideò il paradosso del gatto perchè era in netto contrrasto proprio con il paradigma di C.


Questa non la sapevo ! Comunque mi fa piacere scoprire che tutta la fisica quantistica si regge su intuizioni addirittura religiose. E che il funzionamento dei semiconduttori, ad esempio, si baserebbe sullo spiritualismo di S. (e quindi anche il funzionamento dei circuiti integrati che stanno a bordo delle macchine che, di nuovo, ci permettono di scambiarci queste opinioni).


E' vero, ma solo perchè S. riteneva che le particelle non esistessero, ed era viceversa convinto che esistessero solo le onde. Secondo De Boglie invece esistevano sia le onde che le particelle. Poi si sono messi tutti daccordo (più o meno... qualche voce fuori dal coro è rimasta); non esistono nè onde nè particelle !


Beato te che sei così sicuro. Io non ho questa certezza. Soprattutto sulle famose intuizioni circa lo spazio e il tempo: di sicuro non mi sembra un gran passo avanti ipotizzare i molti-universi o dover ipotizzare, per far quadrare i conti (vedi elettrodinamica quantistica, che è comunque una bellissima teoria), che nell'evoluzione dinamica di una particella tra A a B si debba tener conto di tutti i percorsi possibili, pure quelli che arrivano ai confini dell'universo (perlomeno il suo ideatore aveva il buon gusto di non crederci).


Quindi la relatività è un "concetto" e non una delle teorie fisiche più coerenti e più verificate della storia, secondo te ? Quindi quando hanno distrutto Hiroshima si sono basati su un concetto ?