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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-08-2012, 15.07.17   #41
Luca1988
Ospite
 
Data registrazione: 07-08-2012
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Ciò che esprimi, i tuoi ragionamenti, saranno si animati da dubbi ma poggiano su salde certezze: non fosse altro quella di poter essere compreso e di poter mettere insieme dei periodi non contraddittori e, ancor prima, di possedere un liguaggio con cui poterlo fare.


Innanzitutto sono certo dell'esatto contrario,il significato delle parole e di conseguenza delle frasi è soggettivo poichè ogni parola è definita da un altra parola o da un organizzazione razionale del mondo che percepiamo atttraverso i sensi ,altre parole servono a mettere in relazione parti delle frasi ed altre a descrivere azioni.
Le parole che derivano da un organizzazione razionale del mondo sono figlie delle nostre percezioni sensoriali,e mi riferisco sia ad oggetti che parzialmente alle azioni,tutti quando sentiamo la parola albero attiviamo dei processi mnemonici che ci portano a visualizzare lo stesso,magari ad immaginare anche odori o fruscii di foglie,la sensazione della corteccia e delle foglie sulle mani e sulla pelle e per i piu golosi magari anche il sapore del medesimo
Al di là di questo,la certezza del fatto che un albero non sia un sasso ci deriva da studi ,calcoli e ragionamenti,ma la nostra percezione del mondo è sensoriale.
Le altre,parole figlie di altre parole,hanno definizioni astratte per definizione e sono quindi ancora più legate alla cultura,alle conoscenze ed alle esperienze di chi le legge o le ascolta e quindi ancora più opinabili delle prime (che comunque a mio avviso lo sono poichè non sappiamo nè potremo mai sapere cosa percepisce il prossimo,magari quello che tu chiami rosso viene percepito da te come ciò che io chiamo verde...)

.
Citazione:
E' vero che abbiamo degli automatismi, e vero che non siamo costantemente coscienti del fatto di respirare o che il nostro cuore batte. Ma a che ci serve avere una conferma continua? Sappiamo di respirare e che il nostro cuore batte pur non essendone sempre consapevoli e non essendo noi a comandarli sempre con la nostra volontà: è tanto quanto basta
Si sprecano tempo ed energia cercando di comprendere tutto, a noi è sufficente interessarci di ciò che ci è necessario.

Al di là del mio discorso iniziale sono d'accordo nell'affermare che sono necessarie certezze di partenza ma è utile accordarsi su quali debbano essere queste certezze di partenza e secondo me devono essere di ordine materiale,quindi il cuore è cuore e batte l'albero è un albero ha tronco,foglie e radici ed assorbe energia tramite un processo che abbiano deciso di chiamare fotosintesi,un cane è un cane,di solito abbaia corre e lecca,a volte morde e dentro è fatto in un certo modo... fino ad arrivare ai bosoni, alla teoria delle stringhe ed alla M theory, perchè abbiamo osservato e studiato tutto ciò che ci circonda ed abbiamo notato un infinità di leggi che sembrano regolare tutta la nostra realtà.
Questo mi pare un giusto punto di partenza,cose delle quali abbiamo una serie così grande di riscontri da poter ritenere vere(qualunque cosa vero voglia dire ).
Mi sembra invece pericoloso fare ciò che purtroppo quasi tutti fanno,prendere dei valori e dei giudizi personali come valori giusti o sbagliati a prescindere,quello che contesto fortemente e che non può essere dimostrato è l'esistenza di qualcosa universalmente esistente come bene e male,mi sento coraggioso e restringo all' infinito il campo di indagine per poterci addentrare nell'argomento e dico che niente è bene e male univocamente per l'umanità.
Se un matto dicesse che cadendo dal centesimo piano di un grattacielo rimarrebbe indenne basterebbe tirarlo giù per dimostrare il contrario
ma se un pazzo dicesse che l'olocausto è stato un bene o che è giusto far soffrire le persone per il proprio gusto personale o che è giusto violentare i bambini perchè siamo in realtà tutti figli del demonio come dimostrare che ciò che dicono o fanno(ho scelto questi esempi estremi perchè nel mondo esistono senza dubbio persone con le idee sopra citate) è sbagliato?
Non è dimostrabile attraverso la convergenza di esperienze,non tutti siamo d'accordo che far soffrire un altra persona sia sbagliato ma ancora di più non tutti ritengono che ricevere sofferenza o anche la morte sia negativo(i masochisti godono del dolore,altre persone hanno imparato a dominarlo a tal punto che probabilmente non lo considerano così negativo e i depressi come me non vedono poi male l'idea di lasciare alle spalle tutta questa sofferenza grazie al sollievo della morte)
Sento in continuazione frasi per me agghiaccianti che parlano delle torture che dovrebbero ricevere i serial killer o i pedofili,quindi per una larga fetta di popolazione per punizione,in base al loro concetto di giusto e sbagliato,uccidere e torturare è giusto!!!
Ma se giusto o sbagliato non sono oggettivamente altro che parole alle quali ognuno di noi dà significati diversi (e così torniamo al mio post precedente):"perchè una caratteristica è positiva e l'altra negativa?" e per diretta conseguenza io posso essere sbagliato,cattivo(peccatore,in fedele?)e potrei meritare la morte o punizioni anche più terribili per il solo fatto di essere come sono e di pensare come penso(secondo un punto di vista non mio... quindi del fatto che gli altri pensano che io sia in un determinato modo,sempre parafrasando Pirandello)
Io sono depresso e per nulla vitale e vedere le persone attorno a me muoversi come tarantolati per integrarsi nella società senza avere altro che certezze(fra l'altro quasi sempre imposte da famiglia,mass media,chiesa ecc...ecc...) mi fà inquadrare ottimismo e vitalità e la sicurezza come sintomi di stupidità,ma non sono così folle da pensare che questo mi giudizio di valore,così vincolato al mio essere,debba essere assoluto.

Chiudo con una considerazione...

Sarebbe bello riuscire ad avere un dialogo libero da preconcetti,anche solo per gioco provare ad entrare nei ragionamenti degli altri senza paura di scoprirsi in errore,penso sia una forma stupenda di empatia... io l'ho fatto migliaia di volte e sono qui perchè qualcuno mi mostri con coerenza le mie incoerenze in modo da poter crescere
Luca1988 is offline  
Vecchio 11-08-2012, 14.09.00   #42
ulysse
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da Luca1988
Innanzitutto sono certo dell'esatto contrario,il significato delle parole e di conseguenza delle frasi è soggettivo poichè ogni parola è definita da un altra parola o da un organizzazione razionale del mondo che percepiamo atttraverso i sensi ,altre parole servono a mettere in relazione parti delle frasi ed altre a descrivere azioni.
Questo mi pare ovvio...
In effetti ...la mia aprima impresiione è che molto che dici è ovvio, ma molto altro è pazzesco e pura invenzione, fantasia e immaginazione: mi richiamo ad un vecchio detto...anche scientificamente vero: come confutare cio' che non è dimostrato?
Ma anche... come accettarlo?

...ulysse

Ma forse riprendo

Ultima modifica di ulysse : 11-08-2012 alle ore 20.19.50.
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Vecchio 11-08-2012, 23.20.30   #43
paul11
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Sappiamo di esistere? C’è qualcosa in noi che riesce a collegare le percezioni sensoriali dell’ambiente e una “dimensione” che è la consapevolezza, la coscienza e il legame è l’intelligenza.
Perché esistiamo? Questa risposta non me la danno più le percezioni, ma un mondo che la scienza attuale non riesce a definire , ma che abbiamo come umani (consapevolezza, coscienza); fingere di non averla è semplicemente fingere di non essere umani. Quando la scienza diventa scettica su posizioni biologistiche e riduzionistiche non fa altro che lasciare alla spiritualità e se vogliamo alla metafisica il campo dell’indagine; per semplice sottrazione di conoscenza, non se ne occupa.Se non se ne occupa per la scienza non esiste: questa sì che per me è la vera contraddizione.
Come dire che nessuno umano non si sia mai posta la classica domanda: dopo morto cosa succede, a che cosa serve che sia consapevole e abbia una coscienza? Questi “strumenti” che fanno parte del nostro corredo “cromosomico” che senso hanno?
Una persona può decidere di vivere come Diogene: ma lo decide e quindi compie un atto di volontà. Si possono prendere un “sacco di decisioni”, ma non si può fingere all’infinito con la nostra natura umana, con gli altri forse, con se stessi no.
Gli altri esseri non umani riescono a creare arte? La poetica da dove nasce, dal biologismo dei mitocondri o dall’apparato del Golgi?

Lo spirito esiste ben prima del Big Bang , non ha nulla a che fare con elettromagnetismo, gravità energia forte e debole atomica. L’anima che è nel corpo fisico, materiale, è qualcosa che tiene legato come un cordone ombelicale questo spirito. L’anima registra la nostra memoria, la nostra esistenza con il libero arbitrio, alla fine dell’ esistenza materiale ritorna allo spirito, dove sarà giudicata.: lì dove c’è Dio.
La mia è pura metafisica, ma meglio questa che il niente della scienza. Ho necessità di una costruzione , diciamo così logica, fra l’essere nel mondo , e la domanda fondamentale del perché.
C’è chi ritiene che finiremo come tutto del resto, decomposti. Certo è la risposta del al di quà.
E del nostro valore aggiunto che ci ha dato la natura che ne facciamo? I nostri pensieri sono energia? E dove vanno a finire?
Tutto ritorna alla fine all’origine.
paul11 is offline  
Vecchio 12-08-2012, 00.09.42   #44
Luca1988
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Questo mi pare ovvio...
In effetti ...la mia aprima impresiione è che molto che dici è ovvio, ma molto altro è pazzesco e pura invenzione, fantasia e immaginazione: mi richiamo ad un vecchio detto...anche scientificamente vero: come confutare cio' che non è dimostrato?
Ma anche... come accettarlo?

...ulysse

Ma forse riprendo

Mi sembra di aver posto una miriade di argomenti nei messaggi che ho scritto in questa discussione con lo scopo di avviare un dialogo,per quanto la logica mi dica che è tutto inutile... ma sono un po' deluso dall'esser stato liquidato così,con due parole...
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Vecchio 12-08-2012, 20.13.05   #45
ulysse
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da Luca1988
Mi sembra di aver posto una miriade di argomenti nei messaggi che ho scritto in questa discussione con lo scopo di avviare un dialogo,per quanto la logica mi dica che è tutto inutile... ma sono un po' deluso dall'esser stato liquidato così,con due parole...
In ogni caso non è inutile: il fatto è che tutti sono in ferie...a parte il sottorcritto e pochi altri.
Ma è anche che una miriade di argomenti hanno scoraggiato anche me.
Ma non preoccuparti, non ti ho liquidato: tu insisti e riprenderemo!
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Vecchio 13-08-2012, 09.22.21   #46
webmaster
Ivo Nardi
 
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Vi invito a tornare sull'argomento.
Per le questioni OT vi prego di utilizzare i messaggi privati.
Grazie
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Vecchio 20-08-2012, 17.49.56   #47
bobgo
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Cercare di definire la Trascendenza si traduce irrimediabilmente nel perderla. Perché questo tentativo altro non è che l’impossibile pretesa di trascinare la Trascendenza nell’immanenza.

Tutte le religioni soffrono di questo errore in origine. Con la loro pretesa di conoscere la “verità” non fanno che proporre un rimedio, all’angoscia esistenziale, arrogandosi di conoscere Dio. E così ne stabiliscono degli attributi, come onnipotente, o onnisciente, … trattandolo come un’entità, magari una super entità, ma pur sempre parte dell’esserci.
Mentre la Trascendenza compare solo nello slancio del singolo verso il Giusto, il Vero, il Buono. Che sono sostanzialmente sconosciuti, perché non ci sono nella loro pienezza, ma a cui il singolo aspira perché insoddisfatto dell’esserci.

Difatti, solo l’”esistenza” nella sua libertà è conscia della propria Trascendenza. Che le appare però come l’assolutamente altro, il Nulla.
Ed è proprio qui che si gioca l’autentica Libertà. Ossia il decidere di aver fede in questo Nulla fonte d’infinite possibilità, oppure disperare e naufragare nel Nulla assoluto.
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Vecchio 21-08-2012, 14.06.08   #48
ulysse
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
Cercare di definire la Trascendenza si traduce irrimediabilmente nel perderla. Perché questo tentativo altro non è che l’impossibile pretesa di trascinare la Trascendenza nell’immanenza.
In effetti è così!...impossibile!
Citazione:
Tutte le religioni soffrono di questo errore in origine. Con la loro pretesa di conoscere la “verità” non fanno che proporre un rimedio, all’angoscia esistenziale, arrogandosi di conoscere Dio. E così ne stabiliscono degli attributi, come onnipotente, o onnisciente, … trattandolo come un’entità, magari una super entità, ma pur sempre parte dell’esserci.
Sia pure ad un livello più elementare e pragmatico, religiosamente e spiritualmente meno evoluto, sostanzialmente concordo.
Ma non credo che si possa parlere di "errore": non poteva essere che così!...ed anche non so se, all'origine, esistesse il concetto di "trascendenza".

Credo che ancor oggi, la grande maggioranza dei credenti, non la usino questa parola e che, persino, non distinguano fra trascendenza ed immanenza.

Credo che stai parlando ai pochi teologi...non al popolo credente e cooptato dal conforto della religione che promette salvezza...più in terra che in cielo, invero!
Infatti si parla di cielo, ma è qui in terra, nei nostri travagli quotidiani, che vogliamo essere salvati e preservati da ogni accidente e dal dolore conseguente...poi per il grande trapasso ontologico..ci penseremo quel giorno! .

Al Dio, piuttosto, chiediamo la grazia del miracolo: Gesù stesso, già ad una stadio avanzato della evoluzione religiosa, esibì i suoi miracoli per mostrare al popolo chi era e che "poteva".
Al popolo, infatti, interessava Dio per i vantaggi che ne poteva trarre...per i rimedi che il Dio creatore dell'Universo offriva col fine di sfuggire alle sue stesse leggi...le cosiddette leggi di natura… che ponevano al Dio il compito di permettere di trasgredirle: famoso l’arrestarsi del Sole sul campo di battaglia!

Daltra parte un Dio che non doma le malattie, che non salva i morenti che ci sono cari, che non fa piovere, che non ferma i terremoti, che non fa vincere il nostro campione, che non fa ammettere alle olimpiadi la gara dei rutti da birra... come è desiderio genereale, ecc...che Dio è?
...E' un Dio di seconda categoria!...e un Dio di seconda categoria manco esiste: o sei di prima o niente!

Ecco quindi il problema dei primi sciamani o pseudosacerdoti, sacerdoti e profeti: che si arrogavano il compito di far conoscere Dio…il nostro Dio portatore di verità e salvezza…magari già in concorrenza con altri Dei che pure promettevano il loro contributo all’umano vivere..come già gli spiriti e demoni del vitello d’oro!

Il nostro Dio quindi doveva essere e promettere di più…affascinare e trascinare! Doveva essere tra noi a nostra immagine e somiglianza...ma meglio... e così era nei miti greci...meno nei miti egizi, ove il Dio rappresentava il fenomeno o la pulsione, piuttosto che l'uomo.

Comunque, che rappresentasse potere, terrore o empatia, il Dio pur dotato di capacità e attributi umani esaltati o di super poteri, era terreno: gli stessi luoghi del Dio, il luogo dei defunti, o lo stesso Olimpo…dimora degli dei, erano terreni.
Solo il dio di Abramo aveva per dimora il cielo: ora, invero, sembra che sia ubuiquo!

Quindi il Peccato Originale dell’analogia e similitudine del Dio all'umano insito nei primi pensamenti vagamente religiosi, non fu superabile...pena la non religione, il non Dio...del resto, alle origini, ai primi bagliori di una qualche super entità spirituale, il problema del confluire nella trascendenza non credo che si ponesse.

Del resto dimentichiamo sempre che la esistenza del divino l'hanno inventata e voluta gli uomini..a loro conforto...a sopperire a loro esigenze…a calmare i loro tremori ...per cui la religione, che costituiva testimonianza, in qualche modo organica dell’ultra umano, doveva ad ogni epoca soddisfare le esigenze del momento a seconda del livello materiale, culturale e vagamente spirituale cui gli uomini del tempo, o della particolare etnia e popolo, erano giunti e verso cui andavano evolvendo.

Il problema etico credo che insorse più tardi…
Intanto era urgente che gli dei proteggessero l’armata che salpava per Troia…a costo del sacrificio di Ifigenia!

Infatti, mentre i greci, pur ad uno stadio culturale filosofico e politico avanzato …(l’etica aveva origine filosofica piuttosto che religiosa)…. furono politeisti fino all'epoca romana, già, nel contempo, il popolo di Israele era monoteista.

Per inciso, forse sarò condizionato dalla mia cultura o pseudocultura occidentale, ma io, per quanto agnostico, questo monoteismo lo considero un progresso.

Citazione:
Mentre la Trascendenza compare solo nello slancio del singolo verso il Giusto, il Vero, il Buono. Che sono sostanzialmente sconosciuti, perché non ci sono nella loro pienezza, ma a cui il singolo aspira perché insoddisfatto dell’esserci.
C'è un pò di fantasia e tutta questa insoddisfazione io non la vedo e neppure lo slancio.
Certo perseguiamo concetti di giustizia, di solidarietà sociale, di creatività, di arte, ecc…, ma non necessariamente sono attributi di derivazione religiosa e tanto meno divini…insiti nella trascendenza!

Sono le virtù civili che uno stato laico insuffla nei suoi cittadini, o dovrebbe, con le sue iniziative formative e culturali.…In primis la scuola…responsabilità dello stato laico e perseguita universalmente.

L’idea di “insoddisfazione” (non certo disperante) è logicamente insita nel pensiero relativo moderno, secondo cui niente è perfetto…da cui deriva il perseguimento del meglio…sempre.

Ma non è questione di trascendenza.

Infatti la perfezione che sarebbe insita nella trascendenza e che renderebbe la nostra condizione, essendone deprivata, insoddisfatta, non esiste in concreto: bisogna pure che ce ne rendiamo conto! che qualcuno lo dica!
Tendiamo asintoticamente al meglio, alla irraggiungibile perfezione come umani, non perché aspiriamo al divino trasendente.
Sarebbe solo una ipotesi fantasiosa…per quanto affascinante
Citazione:
Difatti, solo l’”esistenza” nella sua libertà è conscia della propria Trascendenza. Che le appare però come l’assolutamente altro, il Nulla.
Veramente anche questa espressione mi pare fantasiosa: non sappiamo affatto se l’esistenza, con l’esistente umano, sia libero assolutamente e conscio delle propria trascendenza.
E’ solo relativamente conscio della propria esistenza ed essendo umano non partecipa di alcuna trascendenza…tanto che la trascendenza sembra apparire come “Nulla”!...o è Nulla effettivamente.
Ma a me veramente appare come un discorso insensato: ho cercato di analizzare, ma non c’è ne capo né coda!
Nessun concetto di base su cui fondare il discorso.
Citazione:
Ed è proprio qui che si gioca l’autentica Libertà. Ossia il decidere di aver fede in questo Nulla fonte d’infinite possibilità, oppure disperare e naufragare nel Nulla assoluto.
Se la libertà è autentica solo se decide di aver fede nel nulla...non mi pare più libertà autentica, ma nemmeno libertà tout court: è solo un controsenso!
Del resto una libertà autentica, se intesa come libertà assoluta, non esiste per gli umani: come ogni altro concetto umano, può essere solo relativamente soddisfatto,...bisognrebe esssere puri spiriti...ma allora si apre una altro contesto.

Ma anche il resto…il nulla come fonte di infinite possibilità… non mi pare che abbia molto senso: diciamo che sarebbero significanti privi di significato!

Peccato! Il discorso era cominciato meglio!...più concretamente:...poi la tastiera ti ha preso la mano…verso tue aspirazioni trascendentali! .
O è solo mia impressione!?
ulysse is offline  
Vecchio 21-08-2012, 21.56.36   #49
bobgo
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Veramente anche questa espressione mi pare fantasiosa: non sappiamo affatto se l’esistenza, con l’esistente umano, sia libero assolutamente e conscio delle propria trascendenza.
E’ solo relativamente conscio della propria esistenza ed essendo umano non partecipa di alcuna trascendenza…tanto che la trascendenza sembra apparire come “Nulla”!...o è Nulla effettivamente.
Ma a me veramente appare come un discorso insensato: ho cercato di analizzare, ma non c’è ne capo né coda!
Nessun concetto di base su cui fondare il discorso.
Caro ulysse ti ringrazio per questo confronto. Dove percepisco onestà intellettuale, e questo è ciò che conta.
Ciò che cerco di comunicare risulta inevitabilmente oscuro e mostra contraddizioni, per diverse ragioni che cercherò di chiarire.

L’argomento che cerchiamo di trattare non fa parte dell’esserci (del mondo immanente, tanto per intenderci), stiamo cercando di argomentare attorno alla Trascendenza!
Di modo che… non vi può proprio essere alcun concetto di base per disquisire attorno al Fondamento Assoluto…
Siamo sul Limite. Il Limite che include ogni altro limite.

Inoltre, le parole sono inadatte perché esse si riferiscono sempre e solo all’esserci. Non vi è sogno, sentimento, immaginazione che possa oltrepassare l’esserci, ovvero l’immanenza, mente noi ci rivolgiamo qui alla Trascendenza.

E poi, per pensare noi utilizziamo sempre e solo concetti universali, mentre qui, nella Trascendenza, il particolare si fonde necessariamente con l’universale. E non possediamo alcun concetto utilizzabile per chiarire il particolare, se non riducendolo a universale.

La Trascendenza non è “un qualcosa”, se lo fosse sarebbe immanenza. E ciò che per noi non è un qualcosa… non può che essere nulla.

Citazione:
Se la libertà è autentica solo se decide di aver fede nel nulla...non mi pare più libertà autentica, ma nemmeno libertà tout court: è solo un controsenso!
Del resto una libertà autentica, se intesa come libertà assoluta, non esiste per gli umani: come ogni altro concetto umano, può essere solo relativamente soddisfatto,...bisognrebe esssere puri spiriti...ma allora si apre una altro contesto.

Ma anche il resto…il nulla come fonte di infinite possibilità… non mi pare che abbia molto senso: diciamo che sarebbero significanti privi di significato!
Se voglio essere libero, cosa dovrò fare se non cercare di sapere chi sono io veramente? Perché solo conoscendomi potrò decidere opportunamente secondo il mio “vero” volere.

Ma per conoscere me stesso devo scavare nella mia origine, nell’oscura profondità, per trovarvi ciò che per me è “veramente” Giusto e Buono. In questo modo potrò agire secondo Verità. Ma questa Verità non è forse la mia Trascendenza? Io infatti non la conosco, né sono sicuro che esista o meno. Ma sta a me, con la mia fede, far in modo che Dio sia.

Ecco, io sono “esistenza possibile” proprio nella mia libera ricerca di me stesso, se così voglio. Questa ricerca è fede nella Verità che è in me, che non conosco (Nulla), ma a cui mi affido perché mia Trascendenza. Se invece dispero, rinuncio alla mia libertà e rimango nel mero esserci perdendo me stesso.

Libertà è quando volere – dovere – decidere – essere sono il medesimo.

Il fatto che la Trascendenza sia Nulla è la condizione per la mia libertà.
bobgo is offline  
Vecchio 24-08-2012, 13.52.59   #50
ulysse
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
Caro ulysse ti ringrazio... percepisco onestà intellettuale, .....Ciò che cerco di comunicare risulta inevitabilmente oscuro.... , per diverse ragioni che cercherò di chiarire.
Vediamo di chiarire…ma intravedo nera nuvolaglia all’orizzonte!
Citazione:
L’argomento che vorremmo trattare non fa parte dell’esserci (del mondo immanente,…), l'argomento tratta di Trascendenza!
Di modo che… non vi può proprio essere alcun concetto di base per disquisire attorno al Fondamento Assoluto…
Siamo sul Limite. Il Limite che include ogni altro limite.
Di limiti che includano limiti non ho sentito dire!
Del resto che dire di un Fondamento Assoluto???....direi niente!…se non richiamare elucubrazioni cervellotiche relative all’immaginario..o a eventuali allucinazioni sensoriali...se non trucchi.
Comunque, se Dio vuole, per me la “trascendenza”, non ha senso, se non di qualcosa che dovrebbe stare oltre l’uomo, oltre il concreto universo, ma non c’è indizio che ci stia.

Infatti capita che qualcosa di ascrivibile al “trascendente” si intraveda o si sospetti nei cosiddetti miracoli, ma si sospetta anche che sia implicata una qualche autosuggestione o travisamento!

....forse in analogia alle suggestioni di Superman, delle missioni dell’Enterprise ai confini dell’universo…o, financo, delle fabbriche di giocattoli di Babbo Natale al Polo Nord che nessun satellite ha mai individuato.

Sono fantasie spesso passeggere con l'età...fino a scomparire.

Invece la “trascendenza”, di cui tanto si è scritto ed elucubrato e di cui fiosofi e teologi ci hanno lasciato scritti a confortare, plagiare o stravolgere le nostre menti, la “trascendenza” dicevo, non sparisce…ci avviluppa invece sempre più! E su di essa fantastichiamo!

Ma niente di concreto esperienziale che giustifichi o dimostri…solo esplicazioni fantastiche ed esaltanti, per quanto logicamente strutturate e connesse.

Verrebbe quasi da dire che è la nostra mente, che, nella sua onnipotenza immaginativa, crea l’universo…l’illusione dell’universo…dell’ultra universo!...Il trascendente!

Ovvio che io mi estraneo da pensamenti di tal genere e dal dar loro una qualche patina di realtà, per quanto conosca bene ls forza degli idealismi e delle idee-forza, ecc… influenti sul comune sentire in relazione ad organizzazione sociale, scienza, politica, etica, empatia, affettività, ecc...

E' solo da valutare quali idee-forza siano o meno da adottare per i loro effetti positivi sulle nostre società, sulla nostra evoluzione sociale ed umana …sul nostro conforto o disperazione.

Verrebbe da pensare che non è tanto l’esistenza o meno di una qualche Entità Trascendentale l’argomento da indagare come veridico...è da indagare piuttosto, l’effetto che il semplice crederci può provocare sulla umanità.

Varrebbe la pena, infatti, indagare circa l’influenza che la fede in una trascendenza, (a prescindere dal veridico) in alternativa alla non fede, potrebbe indurre sull’umanità... in relazione a cultura, filosofia, scienza, affettività, razionalità, modo di rapportarsi, insomma, degli umani…con inevitabili riverberi sulla politica, sulla economia, sui rapporti fra popoli …fino a confrontarsi con il lavoro e sue modalità.
Citazione:
Inoltre, le parole sono inadatte perché esse si riferiscono sempre e solo all’esserci.
E’ un segno che lascia presagire l’insussistenza di un “trascendente”...in effetti non manifesto.

Infatti la “parola" è esperienziale: la parola, il linguaggio, esprimono ciò di cui si vive e che crea comunicazione e interesse …mentre non si vive di trascendenza…se mai si fantastica…diciamo pure anche ad alto livello intellettuale, ma sempre fantasia è.
Citazione:
Non vi è sogno, sentimento, immaginazione che possa oltrepassare l’esserci, ovvero l’immanenza, mentre noi ci rivolgiamo qui alla Trascendenza.
Infatti è questo il busillis: tutto che percepimo è immanenza…di trascendenza non c’è indizio: come parlarne se non per fantasia? Che senso ha passare il confine e rivolgerci alla trascendenza ...di fatto impercepibile e concretamente ininfluente sugli eventi dell’immanente?

Persino i significanti abbiamo dovuto inventarli!

Come se fosse fisica o filosofia in cui i medesimi significanti hanno spesso un diverso significato..anche oltre il significato comune.
Citazione:
E poi, per pensare, noi utilizziamo sempre e solo concetti universali, mentre qui, nella Trascendenza, il particolare si fonde necessariamente con l’universale. E non possediamo alcun concetto utilizzabile per chiarire il particolare, se non riducendolo a universale.
Mi pare affermazione scarsamente giustificata: noi, qui giù, nell’immanente trattiamo di analisi e sintesi, …noi, sillogicamente, deduciamo e induciamo ...dall’universale al particolare e viceversa. Quindi il particolare e l’universale non mi paiono concetti dirimenti né di utilità dimostrativa a confronto. E’ piuttosto la cultura del soggetto a dirimere.

La persona non adusa alla silloge e dialetticamente insufficiente tende a parlare di fatti ed eventi personali susseguentisi...e difficilmente riesce a trasporre ed esprimersi per concetti generali, sia che si tratti di trascendenza che di immanenza.
Citazione:
La Trascendenza non è “un qualcosa”, se lo fosse sarebbe immanenza. E ciò che per noi non è un qualcosa… non può che essere nulla.
La trascendenza è un concetto astratto…come tanti altri concetti astratti quali la filosofia, la biologia o la matematica che tratta di numeri e loro interrelazioni… Analogamente la trascendenza tratta di “spirito” e di argomenti relativi alla spiritualità…se poi non c’è un riferimento di concretezza o di esistenza fra spirito e spirito allora la trascendenza tratta di nulla o di niente…del vuoto…dell’inesistente…che è appunto quanto dicevo.

Ma temo che il significante “nulla” abbia, per me, diverso significato da quello che tu gli attribuisci..
Citazione:
Se voglio essere libero, cosa dovrò fare se non cercare di sapere chi sono io veramente? Perché solo conoscendomi potrò decidere opportunamente secondo il mio “vero” volere.
La frase ha un significato di logica e di saggezza…almeno come aspirazione al conoscere se stesso: ci si può chiedere però che cosa abbia a che fare la “trascendenza” col conoscere se stesso e quindi col proprio “vero” volere!
Citazione:
Ma per conoscere me stesso devo scavare nella mia origine, nell’oscura profondità, per trovarvi ciò che per me è “veramente” Giusto e Buono. In questo modo potrò agire secondo Verità.
Ancora le intenzioni sono buone, temo però che la ricerca sia in direzione errata.

Forse poni, per l’umano, l’origine nel trascendente e quindi è lì, nella profondità del trascendente, che sembra logico dover scavare per cercarvi il Buono, il Giusto, la vera Verità, ecc...!
Peccato sia oramai di dominio comune che l’umano ha diversa origine… cioè ha origine nell’immanente!…persino il Papa Giovanni Paolo II proclamò in un suo discorso o in una sua enciclica la veridicità e attendibilità del darwinismo e sue conseguenze. (Forse un discorso all'Accademia delle Scinze Vaticane a fine 2000)

Citazione:
Ma questa Verità non è forse la mia Trascendenza? Io infatti non la conosco, né sono sicuro che esista o meno. Ma sta a me, con la mia fede, far in modo che Dio sia.

Molte correnti di pensiero, confessionali o meno, pongono Dio come creazione umana ed infatti le religioni hanno spesso un posizionamento originale geografico…la qual cosa significa che è quella gente che ha elaborato quella particolare religione…non per fede ma per pensiero comunitario..poi divenuto fede, …cosi come la stessa gente, in analogia, ha creato una propria specifica lingua.

Comunque non credo che una qualche fede possa far esistere un Dio o una trascendenza!
Circa l'esistere delle tua verità nella tua trascendenza è una domanda retorica …cui risponderei negativamente!
Del resto tu stesso dici che di trascendenza niente sai.

D’altra parte, della immanenza sappiamo concretamente molto: la teoria di Darwin fino all’odierno neodarwinismo, con l’antropologia e la genetica ci raccontano la più parte del nostro percorso evolutivo di reciproco adattamento psicosomatico e culturale con l’ambiente. Di fatto risaliamo top-down fino ai primordi della conoscenza….forse per sei/sette milioni di anni.

Certo che questi studi dal profondo passato, ad un presente effervescente di ricerche e scoperte non ci dicono tutto… ma se qualcosa occorre cercare (e senz’altro occorre ) credo sia questo il campo d’indagine in relazione a genetica, biologia, psicologia cognitiva, lneuroscinze, ecc……con centinaia di migliaia di scienziati e ricercatori in migliaia di laboratori ed università sparse in tutto il mondo!
E tu, con la trascendenza che è in te che vorresti far esistere Dio: mi parrebbe la cosa un po’ artigianale!

Citazione:
Ecco, io sono “esistenza possibile” proprio nella mia libera ricerca di me stesso, se così voglio. Questa ricerca è fede nella Verità che è in me, che non conosco (Nulla), ma a cui mi affido perché mia Trascendenza. Se invece dispero, rinuncio alla mia libertà e rimango nel mero esserci perdendo me stesso.
Mi pare un discorso inconcludente: non ha relazione con il reale percorso formativo, intellettivo ed etico dell’uomo.
Comunque un primo punto è che nulla di etico è innato in noi e tanto meno di trascendente: sarebbe estremamente contraddittorio.

Alla nascita la “verità” che conosciamo è estremamente egoistica: verte su ciò che ci serve e fa piacere. L’altruismo e poi l’etica sono dure conquiste!
Citazione:
Libertà è quando volere – dovere – decidere – essere sono il medesimo.
Credo che anche etica, sapere, potere, pulsioni, ecc… abbiano la loro importanza, ma sono forze per lo più contrastanti e divergenti per cui preferirei dire che acquisire la libertà occorrre trovare un loro equilibrio.
ulysse is offline  

 



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