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Vecchio 14-09-2012, 10.07.20   #91
Ecate
Ospite
 
Data registrazione: 08-09-2012
Messaggi: 12
Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ci tengo a specificare che non sono un biblista, semplicemente è stata una scelta ad un certo punto della mia esitenza volerla leggere e poi approfondire: Sono semplicemente quì per riflettere attraverso considerazioni,non per scontrarmi con qualcuno e rispetto tutti perchè la libertà è sacrosanta.

La logica del Dio biblico che auspico è la coerenza che auspico in qualsiasi affermazione di un soggetto che asserisce una cosa che però ne contraddice un’altra sempre da lui sostenuta. Per me la coerenza è “tertium non datur” per altri meno inclini alla matematica no.

E’ il punto di arrivo di sempre, discutere di una fede implica la mancanza di rispetto del pensiero e delle certezze dell’uno nei confronti dell’altro. Ma non è così.


Citazione:
Originalmente inviato da leibnick1
non posso non riconoscere una sintesi di vecchi concetti di Edelmann malamente trasposti sul piano antico del funzionalismo transazionalista.
Rimasticare il darwinismo neurale sullo sfondo della filosofia di Dewey potrebbe suggerirci molto di meglio...

Le mie nozioni di filosofia non sono commensurabili con molti dei vostri interventi, ma la vita, la mia vita è paragonabile ad un viaggio che sto intraprendendo. Sono io che scelgo o incontro : tappe, tempi, luoghi, e persone del mio viaggio; sono io che con le mie emozioni odoro, assaporo, vedo, odo e non è citando grandi viaggiatori (filosofi) o esploratori che riconduco il mio viaggio ad un copia e incolla dei loro itinerari. Le mie esperienze sono uniche ed è questa unicità di ciascuno da scoprire. Se vuoi scegliere un compagno o una guida durante il tuo viaggio è una tua libera scelta.

La fede non è diversa. Chiunque può credere in ciò che ritiene opportuno; definire Dio secondo fedi Ebraiche, Cristiane, Mussulmane o ritenere RA, Giove o Odino l’origine o l’inizio di tutto che detta condotte morali o comandamenti da seguire è, a mio avviso, una concezione del tutto personale, credenti o non. Non è “credere” che ritengo assurdo, ma il volere sostenere l’esistenza di Dio a tutti i costi, forse per sembrare diverso da chi crede in babbo natale, e voler arrogare la supremazia della propria verità su quella altrui citando testi scritti e reinterpretati da altri uomini.

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Cerca la prova di Dio di Godel, se ti interessa una risposta logica.

Quella che tu citi come “La dimostrazione di Goedel sull’esistenza di Dio” implica della conoscenze di logica modale che molti laureati in matematica non hanno. Nessuno ha mai dimostrato nulla in un senso ne nell’altro e non lo potrà mai. Per dimostrazione, si intende comunemente una sequenza di proposizioni che sono tra loro consequenziali, possibilmente non contraddittorie. Quindi è un percorso, più o meno complicato che però si muove da una premessa e giunge ad una conclusione e il suo fine è quello di stabilire ciò che è vero o più propriamente ciò che è necessario che sia secondo il criterio di verificabilità.

Nella logica è un procedimento rigoroso che segue regole inferenziali che sono stabilite in precedenza e, come dice Wittgenstein, l’unica cosa che posso sostenere non è che la conclusione sia vera in assoluto, ma che se ho usato correttamente un sistema inferenziale e che la verità è tale solo all’interno del sistema inferenziale usato. Poi occorrerà un criterio per confrontare ciò che ho trovato con ciò che suppongo essere la verità, ma a questo punto mi trovo, come già gli antichi avevano avvertito, in una sorta di “regressio ad infinitum”. Carnap con il suo enunciato protocollare, afferma che l’enunciato è scevro di ogni possibile interferenza, semplicemente descrive le cose e Wittgenstein afferma che il sistema inferenziale impiegato si giunge ad una proposizione vera ma all’interno di queste regole.

Qualcuno competente in materia l’ha così commentato :
“Tra le critiche nei suoi confronti invece, il filosofo e matematico Piergiorgio Odifreddi, sostenendo che il Dio di Gödel sarebbe immanente e non trascendente, gli ha contestato come i cinque assiomi sarebbero molto vicini alla tesi da dimostrare, per cui «non è difficile dimostrare un risultato assumendolo (quasi) come ipotesi». Roberto Magari ha sostenuto la fragilità in particolare dell'assioma per cui se una proprietà non è positiva lo è la sua negazione e viceversa. Sostituendo questo assioma con uno più debole e plausibile, che si limiti cioè a proibire che una proprietà e la sua negazione siano entrambe positive, lasciando invece la possibilità che entrambe non siano positive, si lascia aperta la possibilità che non esistano enti necessariamente esistenti e quindi, in definitiva, il teorema finale si riduce all’affermazione “Dio può esistere, ma può anche non esistere”. È quindi necessario assumere il secondo assioma come lo ha enunciato Gödel, per quanto poco plausibile esso possa essere.”

Fonte Wikipedia

Ad maiora.
Ecate is offline  
Vecchio 14-09-2012, 11.17.59   #92
Ecate
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Messaggi: 12
Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
E' inutile discutere di Nuovo e Vecchio Testamento con chi ha preconcetti e non ha mai preso in mano una Bibbia.


Concludo e sempre con il dovuto rispetto :

il termine preconcetto viene inteso come : idea, opinione che la persona concepisce irrazionalmente, per partito preso, senza una verifica della sua esattezza o autenticità.

Sul fatto che non ho “mai preso in mano la Bibbia” non riscontro mie affermazioni che possano portare a tale affermazione.

Ho letto la Bibbia, molte parti più volte in diverse versioni e in più lingue, mi sono confrontato con sacerdoti e fedeli di diverse correnti del cristianesimo e di altre religioni. Ho letto alcuni passi di reinterpretazioni della Bibbia, diverse tra loro, dai testi originali. Ho letto i vangeli canonici, gnostici e apocrifi, ho letto libri, interventi, testi di atei e li ho confrontati tra loro. Krishnamurti è solo uno dei tanti pensieri di tanti “maestri spirituali” di cui ho letto, nulla più. Non comprendo la tua insistenza sul suo pensiero.


Ti lascio con pace e serenità.
Ecate is offline  
Vecchio 14-09-2012, 14.33.08   #93
ulysse
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da leibnick1
Al contrario. L'assurdo (ciò che io giudico "assurdo") scaturisce proprio dal fatto di interrogarci sul "perchè"......

Ma è solo che non tutti i perchè sono risolti!

PENSARE DI PENSARE
Citazione:
Io penso e, mentre penso, sono consapevole di pensare. E sono consapevole di pensare che penso. Non sto pensando a "qualcosa": sto solo pensando che penso. Come è possibile questo? "Perchè" mi è possibile pensare di pensare, senza che il mio pensiero contenga, effettivamente, immagini, concetti, rappresentazioni?
Forse non vedo il problema, ma, per quanto la cosa sia in sé straordinaria, credo che sia…“normale”: è una nostra facoltà e caratteristica che è insorta per nostro vantaggio evolutivo!
Come funzioni...ovvio che non sapiamo fino in fondo...per ora.
Comunque l’organo cerebrale si è evoluto non diversamente che gli altri nostri organi: magari essi non "pensano!, ma svolgono altre funzioni pur’esse indispensabili per il nostro vivere psico-somatico-comportamentale.

Effettivamente, poi…noi pensiamo di pensare!
Perché?
In primis perchè non possiamo non pensare!
Poi una risposta potrebbe essere che il fatto costituisce una ottimizzazione (o una scelta favorevole) del nostro adattamento evolutivo.
Analoga domanda potrebbe essere posta per ogni altro nostro carattere o manifestazione.

Già Cartesio col “cogito ergo sum” aveva intravisto il busillis, per quanto, forse, al “pensare di pensare”, non ci fosse arrivato.
Oggi diciamo che questa sia la caratteristica primaria che ci distingue dagli animali…per quanto io non ne sia tanto convinto: anche gli animali superiori pensano per astrazioni e pensano che sono proprio loro che pensano.

Forse è che, senza questa facoltà, non potremmo controllare il nostro pensare…non sapremmo distinguere il pensiero del reale esistente, dal pensiero che pensa l’immaginario e il non esistente…per quanto una tale confusione sia ancora abbastanza frequente...anche in chi non è definito come “allucinato”.

Ma forse vorresti sapere il “come” ed il “perché” la cosa avvenga.

Ovvio che il “come” avvenga non lo so dire…e, forse, nemmeno le neuroscienze ci arrivano fino in fondo: sembra che manchi ancora una teoria globale delle funzioni cerebrali!

Da troppo poco tempo, infatti, l’indagine è passata dallo studio e teoria dei sintomi (Freud, Jung, Lacan, Jaspers, Watson, Fromm, ecc…) allo studio invasivo e funzionale da parte degli attuali neuroscienziati, che, avvalendosi di strumentazione (TAC, RMf, ecc...) prima inimmaginabile...hanno sollevato il cofano!

Il “perché” è che ci conviene: una marcia in più che ha segnato e permesso una vantaggiosa prevalenza dell’HSS sui precedenti ominidi e sugli altri viventi.
Citazione:
Eppure, se io penso di pensare, non posso certo dire che non sto pensando, nè che sto pensando a nulla, oppure "il" nulla. "Perchè"? Assurdo.
Ma in verità spesso ci sorprendiamo immersi nel nulla,…nel semplice pensare o non pensare a cosa pensiamo…sono momenti in cui il pensiero si distrae e gira a vuoto…oppure non è registrato…e se ti chiedo a cosa pensi non lo sai…ma a qualcosa pensavi e se ci pensi… magari anche ti ricordi…oppure niente …era pensiero puro!...il pensare non si ferma!

Perche?...credo sia per una causa di ordine fisico…che risale al come funziona il cervello…come computer quantistico…i neuroni, con gli altri elementi componenti e di supporto, lanciano e trasportano comunque segnali…anche fuori controllo.

Ovvio che quando pensi veramente e affronti intensamente un problema l’attività elettrochimica si intensifica: la RMf rivela le zone interessate dalle varie attività proprio perchè sembrano illuminarsi.

Daltra parte mi pare che ci sia un qui, quò, qua: nessuno afferma che il pensare al nulla o a niente… sia un non pensare!
Sappiamo benissimo che il non pensare affatto è difficile, anzi impossibile: l’attività cerebrale rallenta, ma non si annulla..nemmeno nel coma profondo: un encefalogramma piatto è indice di morte.

Il nostro organo cerebrale vive, per autoimpuilsi, anche in assenza di impulsi!
Tuttavia si eccita per l’arrivo di impulsi esterni derivati dai sensori esterni che danno luogo a immagini, rappresentazioni, modelli del mondo che continuamente aggiorna…anche se gli impulsi non sempre sono esaustivi…molto allora s’inventa …salvo correggere dopo: il cervello ha, di buono o di cattivo… che una risposta la dà sempre…e non devi aspettare tanto!

Ma funziona anche sollecitato da impulsi interni fino a pensare, immaginare e rappresentarsi ciò che nella realtà esterna non ha corrispondenza.
In genere, anzi, ha una capacità che oltrepassa quanto dici: sa distinguere il pensato reale dal pensato immaginario o dal semplice pensare di pensare…

Ancora tu chiedi perchè?...ma perchè ove la facoltà è insorta (scelta della mutazione) gli altri che ne erano privi sono finiti...non si sono più riprodotti.

Come sopra detto esistono anche gli allucinati che credono di vedere e sentire l’immaginario…pur creduto reale!
Sembra che molti bambini, fino a 5 o 6 anni, vedano veramente, l’amico immaginario con cui parlano e a cui si confidano.

Ma anche è considerato normale, se non si eccede, il fenomeno del “wishfulthinking”, cioè il “pensare come desiderato” cioè il ritenere vero e reale ciò che intensamente si desidera o che gli altri ritengono come assodato: è il fenomeno psicologico di cui sono costituite le ideologie …comprese le religioni…ma anche singole turbe psicotiche, per lo più innocue, del quotidiano vivere.
Citazione:
Torno indietro nella mia memoria, più all'indietro che posso. Sto cercando qualcosa? Sì, certo, vado alla ricerca dell'inizio. Il "mio" inizio. Inutile: non lo trovo. Trovo soltanto pensieri, ricordi, a volte colori dell'animo. Mi fido dei più vecchi: loro mi assicurano che l'inizio c'è stato, e sanno dirmi "quando" sono nato.
Veramente non c’è più bisogno della memoria dei vecchi: abbiamo l’anagrafe!, spesso anche elettronica!…
Tutto è veramente una manciata di bit…della tua anagrafe che ti descrive..ma dopo la nascita, non prima.

Nel futuro non ci stavi…prima di quelle registrazioni…solo al concepimento qualcosa è iniziato…ed è andato, o và, a compimento!
Prima eri solo una possibilità indeterminata!…e magari anche oggi non si sa cosa sarai domani…pur non perdendo la tua identità…almeno questo sappiamo!

Ma non confondiamo: tutto quanto sia congruente con le leggi dell’universo è “possibilità”…indeterminata, ma possibilità: i lampi, i terremoti, le mozzarelle che ancora non ho mangiato …le innumeri nascite future…sono possibilità!...ma niente di loro esiste oggi o aveva un codice all’inizio dei tempi!

Addirittura in un altro universo…ove le leggi fisiche fossero diverse, manco sei mai stato una possibilità…altrimenti potevi essere una possibilità pure lì…in fondo siamo figli delle stelle!...ma solo casuali atomi provengono dalle stelle: niente di predeterminato.
Citazione:
E prima? Beh, qui mi soccorre la scienza: tutto iniziò con l'incontro di due gameti, avvenne il "concepimento". Ok... E "prima"?
No, rispondono in coro i vecchi e la scienza: "prima" non c'eri proprio, eri nulla. Meglio: eri una "possibilità". D'accordo, cari vecchi e cara scienza, ma ero una possibilità che si sarebbe realizzata in ogni caso, oppure una possibilità che poteva non realizzarsi affatto?
I vecchi tacciono. La scienza dice: in molti mondi possibili eri una possibilità destinata a farsi "te", te stesso. In altri, invece, nulla.

Credo che, nonostante il vecchio determinismo scientifico di Laplace, la scienza dica che, anche nel nostro mondo, eri comunque una possibilità...ma indeterminata…con nessuna necessità di realizzarsi…solo una lontana probabilità…infinitesima se consideriamo altri universi…comunque 1 su 7 miliardi, oggi, se restiamo su questo pianeta.

Comunque, nonostante Laplace, credo che se ora esco e, sul marciapiedi, pesto un bisognino di cane, si possa solo dire che era una possibilità scalognata fra le infinite possibilità e bisognini di questo universo, ma niente affatto necessaria…non era scritto da nessuna parte…ed io concordo!
Citazione:
Bene. Ma io vivo in "questo" mondo possibile... E dunque, in "questo" mondo possibile io ero una possibilità necessitata a realizzarsi. "Qualcosa" ero: magari una manciata di bit di informazione, ma pur sempre "qualcosa".
Posso allora affermare di esserci "sempre" stato? In un certo senso sì...
"Sempre" oppure almeno fino a quando l'intero "tutto" non era che una "singolarità": cioè un qualcosa cui non può applicarsi alcuna legge fisica conosciuta.
Certamente quella "singolarità" contenne tutti i "mondi possibili" in cui si sarebbe sgrovigliata la matassa dell'universo. In alcuni io ci sarei stato necessariamente, in altri nulla. Dunque io c'ero e, contestualmente, non c'ero.
Io, cioè questa entità che pensa di pensare, senza pensare effettivamente nulla, c'ero e non c'ero. Forse, allora, ci sono e non ci sono...
E' sufficientemente assurdo?
Ma direi di no...nessuna assurdità!
Ora ci sei…magari in evoluzione! ..prima non c’èri…decisamente!
Mi spiace dirlo, non vorrei deluderti, ma il tuo avvento non era né previsto né necessario: solo quei benedetti gameti ti hanno, in qualche modo, determinato, almeno nel DNA!

Di te, prima dei gameti, scontratisi per caso, non esisteva alcuna traccia!.
Il software del’universo non arriva a tanto: Descrive le orbite, ma se capiti in una curvatura gravitazionale del tessuto spazio-temporale e finisci in un buco nero è affare tuo!

Persino i mondi …i multiversi… emergono a caso di tanto in tanto…senza alcuna necessità o previsione …come le bolle di vapore che emergono alla rinfusa sulla pentola in ebollizione!.
ulysse is offline  
Vecchio 14-09-2012, 21.10.36   #94
ulysse
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da leibnick1
Al contrario.....ecc..


IL DETERMINISMO SCIENTIFICO
Citazione:
Ora, caro Ulysse, il punto della questione non è che questo quid nominato "Dio", stia lì a produrre queste evidenti assurdità. Il punto è esattamente il contrario.
E' proprio a partire da queste clamorose e catastrofiche assurdità che mi pongo il problema se, per caso, l'ipotesi "Dio" non vada presa in considerazione...
Veramente, amico leibnik, non riesco a capire per quale ragione le catastrofiche “contraddizioni” e “assurdità” che citi possano costituire giustificazione al considerare probabile o possibile l’esistenza di un Dio creatore e interventista.
In realtà invece la questione è semplice e lineare.
Consideriamo i seguenti punti:

1)- Il determinismo assoluto è semplicemente una ipotesi nostra derivata dalla osservazione ingenua che gli eventi, in qualche modo, si susseguano in reciproca consequenzialità causa-effetto. Solo che la cosa non è sempre vera…la consequenzialità è solo approssimata e probabilistica. Infatti:
A)- Sul piano delle possibilità di misura e calcolo: la “dimensione vera” non esiste.
B)- Sul piano dei fenomeni intrinseci dell’universo con reciproche interrelazioni, vale il principio di indeterminazione di Heisemberg.

2)- La trascendenza resta ipotesi probabilistica (direi improbabilistica) da cui prescinde l’indubitabile emergere e presenza dell’universo, dei multiversi eventuali.

3)- il punto 1) quindi non ha niente a che fare con la trascendenza…anzi le contraddizioni ed assurdità ipotizzate non sono ipotizzabili nella funzionalità dell’universo e, tanto meno, nei confronti degli umani.

Citazione:
Non per questo, purtroppo, mi sento legittimato ad attribuire a lui la paternità del molto "Assurdo" che costella l'esperienza umana del mondo. Se lo facessi darei per scontato il suo interesse nei riguardi dell'Uomo, sia pure per metterlo in imbarazzo. Oppure per spingerlo a interrogarsi. O per costringerlo a formulare l'ipotesi stessa di un "Dio".
Darei per acquisito ciò che, al contrario, è del tutto da dimostrare. O no?
Ma niente è acquisito, niente è da dimostrare e niente è assurdo…cioè le assurdità che dici esserci semplicemente non ci sono dato che l’ipotesi del “determinismo”…è essa stessa assurda: nessun determinismo esiste!

La storiella è che all’inizio del XIX secolo Pierre Simon de Laplace, nel suo “Saggio filosofico circa le probabilità degli eventi” enunciò la teoria concernente il "determinismo scientifico" che impressionò parecchio i contemporanei.

Napoleone stesso, incuriosito, chiamò a sé Laplace per chiedergliene conto.
Laplace confermò:
Sire! Datemi un istante dell’universo ed vi calcolerò passato, presente e futuro.
Napoleone, incredulo, chiese allora come potesse intervenire l’ipotesi di Dio nella sua ipotesi di esplicazione dell’universo.

Laplace rispose che non aveva considerata necessaria una tale ipotesi!

Napoleone congedò Laplace, ma forse non tenne in gran conto le sue affermazioni dato che non lo interpellò in occasione della campagna di Russia!
La storia dell’Europa sarebbe drasticamente mutata…forse!

C’è da osservare che Laplace era certo uno scienziato illustre che molto contribuì al nostro sapere, ma forse, a quei tempi, una teoria cosi impegnativa come quella del “determinismo scientifico” non era ancora matura!

Infatti molte cose Laplace, ancora non poteva sapere...come ad esempio: l’evoluzionismo di Darwin ed il neodarwinismo, la relatività di Einstein, la quantistica, i buchi neri, le galassie in fuga, l’influenza della gravitazione sul tessuto spazio-temporale dell’universo, l’ipotesi della emersione spontanea degli universi, ecc…ecc…
Ed altro che proprio non saprei citare…ma altro c’è!.

Quindi sospetto che il determinismo di Laplace faccia acqua da qualche parte: e che quanto supponi come previsto non sia previsto affatto…per lo meno, ritengo improbabile che lo sia!

Ma anche se fosse, non vedo proprio perché, le ipotetiche catastrofiche presunte assurdità degli eventi … dovrebbero spingere a prendere in seria considerazione l’ipotesi di Dio: questo sì che è assurdo!

Comunque, la parola “assurdità” esprime un giudizio logico/etico sul funzionamento dell’Universo che avrebbe senso solo se il logico/etico fosse premessa a noi nota e promessa insita nel progetto dell’Universo.

Solo che non c’è stato e non c’è alcun “progetto” e quindi nessuna premessa: l’Universo non deve sopperire a niente se non a se stesso!...alle sue intrinseche leggi!

Credo sia ora di convincerci e rassegnarci che noi siamo qui solo come uno dei tanti eventi che, casualmente, iniziano ed evolvono con l’universo...finchè le intrinseche inesorabili leggi dell’universo, lo permettono..poi pluff!...come una bolla di sapone!

E perché dovrebbe essere assurdo?
E’ forse assurdo un albero che nasce, cresce e muore, finito il suo ciclo?
Ma mica possiamo occupare il pianeta con alberi sempiterni né con niente altro che sempre sussista anche se solo in codice e previsione!
Questo sì sarebbe assurdo!....Assurdo riempire il disco rigido dell’universo di sempiterna esistenza!

Tanto più che nemmeno si danno le contraddizioni che hai prospettato: non ci sono contraddizioni semplicemente perchè niente è preesistente o predeterminato dall’origine dei tempi …come per l’albero che nasce e muore, tutto procede secondo regola.
Per tutti c’è una finestra sul tempo: ad un certo istante capita che si apre…. e poi si chiude e…stop!
Niente c'era prima...niente c'è dopo!
Forse che anche questo è terribile, assurdo e sonfortante? Può essere!
Ma...dura lex sed lex!

E perché poi supporre che tanto un dio faccia per noi... di “fuori legge” e “arbitrario” per l’universo?...che ci alleggerisca la legge?
Forse per sollecitarci in qualche modo a perseguire un certo scopo che il dio stesso ha predisposto per noi?
Ma chi dice che il dio dovrebbe predisporre qualcosa per noi?

E poi chi dice che l’universo sia progettato, creato od emerso… in emulazione alla casa delle bambole di un qualche dio?

Infatti niente è acquisito o noto in tal senso! ...se non dai cosidetti sacri testi...che pure gli stessi uomini di un tempo ...certo meno smaliziati di noi... hanno lasciato scritto.

Comunque siamo solo noi, umani, di oggi o di ieri, che, nel nostro immaginare, per eccesso di autostima e di superego, ipotizziamo che un dio sia dedito a noi, a noi soltanto e ci prediliga…
Prediliga noi!...pur ennesima dell’ennesima…ennesima parte dell’immenso universo!

D’altra parte chi ha detto che sono gli scettici a dover dimostrare che non è vero che un dio si occupa di noi!?
Ci si impegni, piuttosto, a dimostrare che è proprio vero che un dio si occupa di noi…o che, in qualche modo, darebbe ascolto alle nostre preghiere! ....ed allora crederemo!
...Ma lo si dimostri razionalmente, senza ricorrere al wishfulthinking della fede!.....uomini di poca fede!

In ogni caso mica possiamo sempre dimostrare tutto…anche il non plausibile, il non ipotizzabile…del tutto improbabile!…

E’anche questione di buon senso ed economia intellettuale!

Credo piuttosto che, semplicemente, dio o non dio, se ne debba prescindere…e che ciascuno prosegua per la sua strada…ciascuno secondo proprie propensioni e pulsioni..senza implicare altri!
Del resto, già di per sé, cosa difficile assai!
Credo di aver finito!
ulysse is offline  
Vecchio 14-09-2012, 23.24.55   #95
paul11
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

La logica è un metodo , non la verità. Il suo compito è di permettere di verificare se proposizioni hanno giustificazioni di verità. Ma non è la verità.
Il metodo scientifico permette di regolare la metodica del procedimento per verificare se un esperimento ha dei criteri di verità: ma non è la verità stessa del fenomeno.
Perché rimane sempre aperta la questione se i nostri linguaggi siano in grado di leggere perfettamente i fenomeni e descriverli, qualificarli e quantificarli.
Confondiamo regole, misure e verità.
Il principio di non contraddizione e del terzo escluso è una regola interna di un linguaggio, ma il linguaggio addiviene a verità? Siamo ancora nelle verità relative del minuscolo proposizionale. Ma la grande verità, la domanda spontanea di qualunque pensatore , che permetterebbe di appoggiarci ad essa per costruire delle regole ad esso riferite, dov’è? Nel linguaggio analitico? Nelle scienze fenomeniche?Tutti hanno fallito, non solo la metafisica.
Se la grande incognita che sta a monte di tutto è ancora la X, che la si chiami autopoiesi della materia o Dio o rimanga una x e pensiamo ad altro, significa che viviamo nella precarietà infinita dell’assenza di una verità assoluta ed eterna, inossidabile alle opinioni del tempo.
Allora significa che il nostro linguaggio non ha vinto il mito, Saturno/Kronos è ancora lì nei moti precessionali del sole . Ha solo vinto la tecnologia dell’utilità consentitaci dalle scienze, ma perdendo la forza dell’idea che evoluzione più progresso potessero sostituire Dio , che intanto è morto nel nichilismo.
Siamo ancora preda dei diluvi e dei terremoti, come esattamente avveniva nell’antichità, E se la predittività era nelle divinazioni negli oracoli, ora chiediamo al sismografo e ai meteo di darci la predittività? Falliscono miseramente. La Grande incognita della x fondamentale ci porta alla quotidianeità dei gesti soliti e alle riflessioni sulla nostra precarietà :a ognuno soggettivamente risolverla: Io dico x = Dio , ma non significa che per questo non rispetti la nostra cultura o persone che ritengano che questa x non ci sia oppure sia risolvibile con altro. Sta di fatto che la condizione umana rimane quella sopra descritta, e quindi diventa risolvibile come fattore esistenziale.
Ma questo fallimento porta alla relativizzazione di tutto ,ad una accozzaglia di opinioni senza nessuna giustificazione di verità, dove la regola vincente sta nella forza bruta.. Se la diversità culturale non poggia su valori identificativi condivisi significa che regnerà l’oscurantismo dell’arroganza della forza. Perchè nessuna morale può poggiare su una legge se non è anche giustizia con almeno una parvenza di verità accettata.L’opinione vincente diverrà verità imposta a tutti senza una reale condivisine identificativa. Questo è il pericolo in corso della deriva umana del nostro tempo.Rimangono le caste religiose, politiche, scientifiche seppur svuotate di credibilità e rappresentatività non avendo verità da comunicare ,a determinare regole imposte non condivise. Vince la forza bruta dell’arroganza, la regola del potere che determina: questo è il regno limbico del non essere.
paul11 is offline  
Vecchio 15-09-2012, 20.07.06   #96
bobgo
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
La logica è un metodo , non la verità. Il suo compito è di permettere di verificare se proposizioni hanno giustificazioni di verità. Ma non è la verità.
Il metodo scientifico permette di regolare la metodica del procedimento per verificare se un esperimento ha dei criteri di verità: ma non è la verità stessa del fenomeno.
Perché rimane sempre aperta la questione se i nostri linguaggi siano in grado di leggere perfettamente i fenomeni e descriverli, qualificarli e quantificarli.
Confondiamo regole, misure e verità.
Il principio di non contraddizione e del terzo escluso è una regola interna di un linguaggio, ma il linguaggio addiviene a verità? Siamo ancora nelle verità relative del minuscolo proposizionale. Ma la grande verità, la domanda spontanea di qualunque pensatore , che permetterebbe di appoggiarci ad essa per costruire delle regole ad esso riferite, dov’è? Nel linguaggio analitico? Nelle scienze fenomeniche?Tutti hanno fallito, non solo la metafisica.
Se la grande incognita che sta a monte di tutto è ancora la X, che la si chiami autopoiesi della materia o Dio o rimanga una x e pensiamo ad altro, significa che viviamo nella precarietà infinita dell’assenza di una verità assoluta ed eterna, inossidabile alle opinioni del tempo.
Allora significa che il nostro linguaggio non ha vinto il mito, Saturno/Kronos è ancora lì nei moti precessionali del sole . Ha solo vinto la tecnologia dell’utilità consentitaci dalle scienze, ma perdendo la forza dell’idea che evoluzione più progresso potessero sostituire Dio , che intanto è morto nel nichilismo.
Siamo ancora preda dei diluvi e dei terremoti, come esattamente avveniva nell’antichità, E se la predittività era nelle divinazioni negli oracoli, ora chiediamo al sismografo e ai meteo di darci la predittività? Falliscono miseramente. La Grande incognita della x fondamentale ci porta alla quotidianeità dei gesti soliti e alle riflessioni sulla nostra precarietà :a ognuno soggettivamente risolverla: Io dico x = Dio , ma non significa che per questo non rispetti la nostra cultura o persone che ritengano che questa x non ci sia oppure sia risolvibile con altro. Sta di fatto che la condizione umana rimane quella sopra descritta, e quindi diventa risolvibile come fattore esistenziale.
Ma questo fallimento porta alla relativizzazione di tutto ,ad una accozzaglia di opinioni senza nessuna giustificazione di verità, dove la regola vincente sta nella forza bruta.. Se la diversità culturale non poggia su valori identificativi condivisi significa che regnerà l’oscurantismo dell’arroganza della forza. Perchè nessuna morale può poggiare su una legge se non è anche giustizia con almeno una parvenza di verità accettata.L’opinione vincente diverrà verità imposta a tutti senza una reale condivisine identificativa. Questo è il pericolo in corso della deriva umana del nostro tempo.Rimangono le caste religiose, politiche, scientifiche seppur svuotate di credibilità e rappresentatività non avendo verità da comunicare ,a determinare regole imposte non condivise. Vince la forza bruta dell’arroganza, la regola del potere che determina: questo è il regno limbico del non essere.
Caro paul11, questo fallimento era ed è inevitabile.
Perché il fallimento non dipende dalla nostra incapacità o dalla sfortuna, ma dalla nostra stessa condizione nell’esserci. Davvero assurdo sarebbe infatti il successo, nel nostro esserci. Perché il raggiungimento della Verità assoluta non permetterebbe di costruirvi sopra un bel niente, perché niente potrebbe più essere costruito, desiderato, pensato. Con la Verità, l’esserci sarebbe giunto al suo compimento.

La “relativizzazione di tutto” è una coerente conseguenza del fallimento. Questa crisi, che si manifesta con il relativismo, non è tuttavia negativa in sé, perché altro non è che la tensione del possibile cambiamento.
Un cambiamento che potrà essere positivo, se consisterà nella purificazione della fede nella Verità, così come negativo, se a trionfare sarà il nichilismo.

Il nostro è un momento davvero importante! Perché dalle ceneri delle vecchie metafisiche può rinascere ciò che le aveva generate, e che poi è andato perduto con il loro diventare “sistema”.

Riusciremo a caricarci delle nostre responsabilità, consci che Dio non c’è, e che proprio nel suo “non esserci” consiste il suo inestimabile dono?
O dovremo invece attraversare fino in fondo il tunnel del nichilismo?
bobgo is offline  
Vecchio 17-09-2012, 09.09.40   #97
CVC
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

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Originalmente inviato da paul11
Ciao CVC
Permettimi di “aggrapparmi” al tuo post per chiarire alcuni punti che hai messo in luce.
La teologia dovrebbe essere fondata sul pensiero di Gesù se si definisce cristiana e uno dei fondamenti è la liberazione. Esiste una escatologia, una teleologia, significati dell’esistere e il rapporto con Dio.
Il Dio dell’ Antico Testamento non è quello del Nuovo Testamento(Vangeli). E’ la stessa differenza che passa fra l’ebraismo della Tenach e i Vangeli del cristianesimo. E Gesù ebbe come capi d’accusa da parte del Sinedrio che andò dai romani occupanti, proprio il fatto che Gesù non aveva adempiuto alle regole e normative di Dio trasmesse a Mosè.
Ciò che lega l’Antico e il Nuovo Testamento è il compimento delle profezie che s’incarnano in Gesù.. Ma se nell’Antico c’è il Dio delle regole e delle normative e il Dio che non si compiace dell’umanità scatenando il Diluvio Universale , Gesù insegna oltre ad amare il prossimo alcuni aspetti fondamentali: la Misericordia, il Perdono e infine la Consolazione.
Sono regole non solo individuali, ma sociali e quindi entra in gioco la morale, che non è più precettiva basata sul NON fare, ma sul cosa si dovrebbe fare(libero arbitrio) per poter accedere alle porte del Paradiso prima della prossima venuta del Giudizio Universale.
Questo aspetto morale non è da poco perché verrà discusso ,ovviamente non in senso spirituale, dai grandi filosofi per costruire le fondamenta delle norme costitutive degli stati, partendo dall’analisi della natura umana ; è buono(il”buon selvaggio” di Rousseeau che ispirerà la rivoluzione francese), è cattivo (L’”uomo lupo” del leviatano di Hobbes). In mezzo ci sono da Kant e Spinosa, tutti intervenuti sui principi morali che diventeranno i valori fondanti delle Costituzioni europee passanti per la cosiddetta grande codificazione napoleonica, quando tutti i letterati come il nostro Foscolo attendevano da Napoleone la liberazione r il passaggio dalle monarchie assolute a quelle costituzionali. Questa digressione solo per dare un significato profondamente sociale della “scuola di Gesù” che è unica nella storia dell’umanità, come capacità di avere influito e ispirato le morali e le etiche dell’Occidente.
Questa è la grande differenza fra il pensiero inspirato alla tradizione indio/cinese e la nostra.
Quindi il Dio occidentale entra nel sociale e si scontrerà con il pensiero laico, ingerendo all’interno degli stati che sono di ispirazione laica e non teocratici. L’etica filosofica del libero pensiero contro la teologia basata sulle interpretazioni soprattutto del tomismo e della scolastica dei poteri temporali ecclesiastici. Senza questa storia non sarebbe chiaro come mai ad un certo punto della storia compaia Nietzsche e il nichilismo, così come la teosofia di ispirazione indiana. Perché ci fu l’attacco culturale dei movimenti di liberazione che vedevano nel pensiero cristiano del potere temporale papale il reazionismo culturale, la prigione da cui bisognava uscire per liberare l’uomo e il suo pensiero. E’ accaduto che molti non conoscendo le scritture identificano i poteri temporali con il pensiero di Gesù, che in altri termini significa buttare l’acqua sporca con il bambino. L’identica cosa è accaduto con il comunismo. E guarda caso lo stesso Severino òi vede come i baluardi della tradizione occidentale contro lo scientificismo tecnologico che si è sostituito a Dio. Perché l’uomo ha comunque sempre bisogno di sperare, piuttosto lo cerca nei surrogati, deve attaccarsi a qualcosa la necessità di trovare una risposta alla speranza in un futuro diverso e migliore. Spero di aver chiarito alcuni punti, anche se solo accennati.

Rientriamo nel Gesù dei Vangeli. C’è una confusione direi anche teologica nel rapporto Uomo-Gesù –Dio. Molti , per non dire troppi, ritengono che Gesù sia una “comparsata” di un Dio “annoiato” che scende a farsi un giretto fra gli umani, che importa se fa finta di soffrire tanto è Dio!
Errore grossolano. Gesù sa di incarnare una profezia e quindi il suo destino è segnato e Gesù è carne umana , è materialità quando è sulla via della croce, quando chiede al Padre , nel Getzemani,di dargli la forza di sopportare il suo destino. Questo concetto è altresì chiaro nella famosa tentazione del demonio nel deserto in cui dice a Gesà che essendo Dio può chiamare in suo soccorso quando vuole “le schiere celesti” e ovviamente Gesù fa cadere la tentazione poichè diversamente avrebbe precluso la “liberazione” dell’umanità.
Gesù non a caso si definisce soprattutto Figlio dell’Uomo.






Ma il punto è: l'uomo ha davvero bisogno dell'ortodossia religiosa? Credere in Dio deve essere un tutt'uno con la pratica ortodossa di una religione?
Io preferisco rifarmi alle parole di Seneca, il saggio non ubbidisce a Dio ma è d'accordo con Dio
Perchè farsi guidare dall'ortodossia quando possiamo noi stessi cercare la verità?
Ma forse per il bene degli uomini è meglio la legge della carota e del bastone: ricompensa o punizione, paradiso o inferno, assoluzione o condanna, fedele o infedele.

Ultima modifica di CVC : 17-09-2012 alle ore 09.55.56.
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Vecchio 17-09-2012, 14.04.09   #98
gyta
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Il mio di certo non sarà un contributo sostanziale alla discussione
solo il mio sentimento solidale nel leggere certe argomentazioni
che personalmente non trovo affatto "oscure" ma anzi mi donano
grande piacere nel constatare che esistono tutt'ora persone
capaci di cogliere con chiarezza e sintesi attraverso il linguaggio
un sentire che di norma è sempre e solo stato attribuito all'esperienza
di pochi mistici privilegiati o di particolari sensibili intellettuali.
Con una certa sorta di presunzione a detta di alcuni o di intuizione
secondo altri sento di riconoscere ed individuare con naturalezza
la chiarezza che distingue la preziosità dell'esperienza interiore
dal semplice intellettualismo, pertanto sono grata nel leggere
molti degli interventi sorti in questo ambizioso confronto.

Definire il Nulla come Presenza non è certo passo facile.
Tanto meno nell'arco di poche battute.
Cercare di comunicare che l'Essere o Assoluto non è <<qualcosa>>
eppure nemmeno è <<nulla>> nemmeno lo è semplice.
Eppure è vero, è proprio immersi al limite che l'intuizione muove
dove la ragione non osa (ma potrebbe!) e ciò che emerge
è una logica talmente ovvia da apparire.. paradossale,
e paradossale continua ad apparire a chi quel limite ha fretta di superarlo.

Le categorie tanto utili all'ordine mentale diventano ad un certo punto
la tomba della ragione dove il pensiero umano esaurisce il proprio viaggio.
Non fanno eccezione in rapporto all'Essere (o Assoluto) le identificazioni
quali Trascendenza od Immanenza, poiché implicano un senso di relazione
imprescindibile al distinguo e pertanto (a mio avviso) fallaci.
Questo d'altronde non significa che non si possa giungere
seppure con maggiore difficoltà ad un'intesa comune
non tanto facendo leva sul linguaggio quanto sull'esperienza profonda umana
che tutti ci accomuna propria di quella luce in grado di cogliere
nel proprio intimo quella medesima esperienza esistenziale
che non trova collocamento nel mero ambito del pensiero discorsivo.
gyta is offline  
Vecchio 17-09-2012, 14.09.38   #99
leibnick1
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

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Originalmente inviato da Ecate
Buon giorno Leibnick,

perdonami, è vero che è un forum di filosofia e alcune nozioni basilari sono date per scontate. Ma se asserisco che una mela è un frutto che nasce sul melo, non è che citando Berkeley mi convinci facilmente che le mele non esistono perché sono relegate alla mia percezione soggettiva.

L’idea degli schemi mentali viene impiegata nelle scienze cognitive, psichiatria, psicologia….

Ti lascio poi un’altro spunto di riflessione :
http://digilander.libero.it/lfaioni/22.2.20000A.htm

Ho letto e considerato la riflessione che mi hai suggerito.
Non posso, purtroppo, che essere critico al riguardo. Questo genere di posizione concettuale tende a fare dell'organizzazione strutturale del Linguaggio l'"unica" rappresentazione coerente della Realtà.
Pur riconoscendo l'ampiezza estrema dell'insieme strutturale del Linguaggio cui essa mette capo, a parer mio essa si fonda su di una sostanziale petitio principii. Presentandosi come una indagine logica sul Mondo, con l'apparenza ingenua dell'analisi a tutto campo su tutto ciò "che è possibile dire" essa dimostra solo ciò che ha dato, tacitamente, per acquisito. Il Mondo vi si esaurisce quindi nelle articolazioni della comunicazione, nella coerenza strutturale di esse e nella ostensibilità dei concetti.
Ecco, ovviamente, da ciò conseguire, in automatico, che qualsiasi ente che travalichi la soglia "rappresentativa" si ponga come un "falso problema", una "contraddizione intrinseca del linguaggio" destinata, nella riflessione ad esaurirsi in "crampo mentale".
Peccato, ahimè, che il primo e più ovvio tra gli enti in tal modo esclusi da ogni potenzialità speculativa sia... il Linguaggio stesso! (Inteso nel senso estremo di cui sopra).
Non soltanto Dio non esiste, vien fatto di dire parafrasando Woody Allen, ma provate a trovare una metafora coerente con il fatto che l'abbiate pensato!

La tradizione occidentale non ci ha consegnato soltanto il determinismo come categoria relazionale tra eventi o fatti. Esistono anche relazioni disgiuntive e relazioni inerenziali.
Solo se applichiamo rigidamente la categoria deterministica alla sussistenza dell'universo, il concetto di Dio prende la forma della causa: Egli diviene il dantesco Alto Fattore.
Creare non significa "fare", nè "operare": con buona pace di Wittgenstein "creare" è una semplice metafora, inapplicabile e irriducibile alle strutture del linguaggio umano, poichè nessuna grammatica trasformazionale può recepire questo genere di metafora nella forma specifica di un "concetto".
La pretesa di farlo, senza l'appiglio ad alcuna metafisica, questo sì ci conduce necessariamente alla contraddizione: perchè?
Non è difficile capirlo... Perchè, nel momento in cui pretendiamo di assegnare un'articolazione grammaticale alla metafora della "creazione", noi cadiamo inevitabilmente dentro una categoria relazionale tra eventi o fatti.
Ciò facendo, però, "riduciamo" la metafora a qualcos'altro: operazione illecita se non si appoggia su di una qualche premessa metafisica.
E non mi riferisco soltanto al determinismo, è chiaro. Dio potrebbe essere "inerenziale" al mondo, come nella "visione in Dio" di Malebranche, ad esempio: la creazione sarebbe con ciò un atto "continuo" ed inesausto, in quanto estraneo al Tempo.
Dio potrebbe essere disgiunto al Mondo, come nella teologia della "Morte di Dio": la creazione il "non atto" di Dio, il Suo silenzio e la Sua assenza la testimonianza più pregnante dell'insufficienza del Mondo. Come, per banalizzare, ma render chiara l'idea, l'assenza dell'acqua rende drammatica la mia sete e in tanto la rende reale, in quanto dimostra la mia insufficienza.

Ma ciascuno di questi modi, se non si appoggia su di una istanza metafisica, è illecito quando pretende di "rappresentare" la metafora della Creazione.
Però questa metafora da qualcosa deve pure scaturire, pur non potendosi legittimamente "rappresentare". Definirla un "crampo mentale" presuppone che il Linguaggio vi si sia imbattuto, senza averla prodotta; oppure che, resosi finalmente coerente, la espella allo scopo di essere anche goedelianamente completo.
Bene, ok. Io dico che allora, però, il Linguaggio deve essere completo "prima" (in senso ontologico) di ciò di cui "sa" di doversi sfrondare.
E "come" può saperlo, dal momento che ogni segno mette capo alla "incompletezza" di qualsiasi umana "rappresentazione" del Mondo?
Taglierà, allo scopo di potarsi, il ramo cui sta appeso?
leibnick1 is offline  
Vecchio 17-09-2012, 16.38.14   #100
paul11
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Originalmente inviato da CVC
Ma il punto è: l'uomo ha davvero bisogno dell'ortodossia religiosa? Credere in Dio deve essere un tutt'uno con la pratica ortodossa di una religione?
Io preferisco rifarmi alle parole di Seneca, il saggio non ubbidisce a Dio ma è d'accordo con Dio
Perchè farsi guidare dall'ortodossia quando possiamo noi stessi cercare la verità?
Ma forse per il bene degli uomini è meglio la legge della carota e del bastone: ricompensa o punizione, paradiso o inferno, assoluzione o condanna, fedele o infedele.

Ciao CVC
Ti dico la mia personale opinione.
Iil pericolo è che ognuno costruisca un proprio Dio personalizzato, frammentandoci nell'individualismo
L'ortodossia , a mio parere, rimane come punto di riferimento, ma stanno finendo i tempi del "Dio calato dall'alto" e mediato dalle caste, almeno in occidente. Ma è altrettanto vero che va di pari passo a un fiorire di non so quanti tipi di chiese , organizzazioni e movimenti ne conti il cristianesmo da solo. Il segnale, a mio parere è che la gente pur "scappando" dalle religioni formali secolari e secolarizzate cerca delle risposte spirituali .
Il motivo stesso che esistano filologie, esegesi , ermeneutiche e persino etimologie delle "lingue morte" significa che anche le scritture sacre vanno interpretate. Se accanto al testo sacro esistono sufismo, Kabbala, ghemiatria e quant'altro che vanno dalla mistica a quasi un esoterismo, è altrettanto chiaro che la spiritualità non sta nella semplice lettura meccanica del testo. Il rischio è di perdersi e di anadare incontro alle "mode". Si tratta di un processo dialettico interiore, in cui il testo ortodosso , il più originale possibile ( e quì ci sono le dolenti note di traduzioni e interpolazioni) dovrebbe essere letto e comparato con altre letture e capirne i commenti e indirizzi. Inizialmente è una forma di tutoraggio, poi ad un certo punto l'esercizio critico indivuale prende il sopravvento. Avviene così in tutte le discipline in fondo. Il confronto di opinioni lo ritengo importante.

paul11 is offline  

 



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