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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-09-2012, 14.50.26   #61
leibnick1
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

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Originalmente inviato da bobgo
Questo approccio è senz’altro legittimo e più mirato a ciò che ci può riguardare direttamente.

Tuttavia, in questa impostazione mi pare che vi siano implicitamente presenti dei limiti pregiudiziali per l’argomentazione. Nel considerare l’interesse di Dio riguardo all’uomo, ne deduco che sia dato per scontato che Dio sia un’entità, magari una super entità, ma comunque un qualcosa di oggettivo che si relaziona con noi.
Questa premessa è a mio avviso fuorviante. In quanto Dio compare esclusivamente nel mio bisogno di Verità, di Giustizia, di Bene. Valori che non possiedo, ma che desidero pur non conoscendoli nella loro assolutezza.
E’ quindi nella brama di assoluto che ho fede in Dio.
E l’assoluto, non ha nulla a che fare con l’oggettività: nell’esserci non vi è assoluto.



No, io intendevo esattamente questo: prescindere da qualsiasi "definizione" di Dio. Non necessariamente un "qualcosa", non necessariamente "oggettivo". Però, necessariamente, un "ente" (non so che altro termine usare) indipendente dall'Uomo: cioè non prodotto, neanche come "immagine" o frutto di fantasia, dall'Uomo.
Il mio ragionamento vuole essere elementare, al limite della sciatteria. Quello che potrebbe svolgere l'essere più ignorante tra tutti gli esseri ignoranti nell'universo. Esseri capaci, però, di consapevolezza ed intelligenza.
Insomma: mi guardo intorno, vedo il cielo stellato, vedo pianure, monti, mari, cielo, nuvole, animali...
Sono certo di non averli prodotti io. Parlo con altri: scopro che non dipende neanche da loro. Tutti insieme constatiamo, infine, che osserviamo e pensiamo esattamente le stesse cose.
Quindi: o stiamo sognando tutti lo stesso sogno, oppure c'è "qualcosa" intorno a noi dentro il quale siamo stati messi.
E ci siamo stati messi senza averlo deciso. In questo "qualcosa", insomma, ci siamo tutti "trovati" ad un certo punto...
Da "quando" esattamente? Ecco: nessuno, ma proprio nessuno, riesce a ricordarsi "esattamente" da "quando" c'è lui. Però molti ricordano da quando ci sono io: sono i più vecchi. Io stesso ricordo da quando ci sono molti altri: sono i più giovani.
Eppure nessuno ricorda di sè... Da "quando", personalmente, c'è lui... Si va sulla fiducia, insomma. E sulla fiducia si congettura che la presenza di altri esseri, come me, si perda indietro nel tempo, lontano: fino ad un tempo che non si ricorda nessuno e di cui nessuno, ma proprio nessuno, sa un bel nulla.

Ecco, questo Dio, non può non essere in relazione con l'Uomo. Perchè questo è impossibile? Per la più ovvia delle ragioni... Perchè non avrei mai pensato a un Dio, se non fossi partito da me stesso e dalle assurdità che ho dovuto constatare: dal fatto che vi sono cose grandi come elefanti che non mi riesco a spiegare...
E, perdonami, ma anche se tremila anni di cultura e cinquecento di scienza moderna mi hanno insegnato a non vederli e a vivere come se non fossi circondato di cose grandi come elefanti che non so spiegarmi... Eppure, ogni tanto, ci sbatto contro il naso!
leibnick1 is offline  
Vecchio 07-09-2012, 00.30.23   #62
bobgo
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da leibnick1
No, io intendevo esattamente questo: prescindere da qualsiasi "definizione" di Dio. Non necessariamente un "qualcosa", non necessariamente "oggettivo". Però, necessariamente, un "ente" (non so che altro termine usare) indipendente dall'Uomo: cioè non prodotto, neanche come "immagine" o frutto di fantasia, dall'Uomo.
Il mio ragionamento vuole essere elementare, al limite della sciatteria. Quello che potrebbe svolgere l'essere più ignorante tra tutti gli esseri ignoranti nell'universo. Esseri capaci, però, di consapevolezza ed intelligenza.
Insomma: mi guardo intorno, vedo il cielo stellato, vedo pianure, monti, mari, cielo, nuvole, animali...
Sono certo di non averli prodotti io. Parlo con altri: scopro che non dipende neanche da loro. Tutti insieme constatiamo, infine, che osserviamo e pensiamo esattamente le stesse cose.
Quindi: o stiamo sognando tutti lo stesso sogno, oppure c'è "qualcosa" intorno a noi dentro il quale siamo stati messi.
E ci siamo stati messi senza averlo deciso. In questo "qualcosa", insomma, ci siamo tutti "trovati" ad un certo punto...
Da "quando" esattamente? Ecco: nessuno, ma proprio nessuno, riesce a ricordarsi "esattamente" da "quando" c'è lui. Però molti ricordano da quando ci sono io: sono i più vecchi. Io stesso ricordo da quando ci sono molti altri: sono i più giovani.
Eppure nessuno ricorda di sè... Da "quando", personalmente, c'è lui... Si va sulla fiducia, insomma. E sulla fiducia si congettura che la presenza di altri esseri, come me, si perda indietro nel tempo, lontano: fino ad un tempo che non si ricorda nessuno e di cui nessuno, ma proprio nessuno, sa un bel nulla.

Ecco, questo Dio, non può non essere in relazione con l'Uomo. Perchè questo è impossibile? Per la più ovvia delle ragioni... Perchè non avrei mai pensato a un Dio, se non fossi partito da me stesso e dalle assurdità che ho dovuto constatare: dal fatto che vi sono cose grandi come elefanti che non mi riesco a spiegare...
E, perdonami, ma anche se tremila anni di cultura e cinquecento di scienza moderna mi hanno insegnato a non vederli e a vivere come se non fossi circondato di cose grandi come elefanti che non so spiegarmi... Eppure, ogni tanto, ci sbatto contro il naso!
La tua è un’esposizione profonda della situazione-limite che ti ritrovi davanti. E di fronte al limite, lo slancio verso la Trascendenza.

Le cose grandi come elefanti… sono poi tutte le cose del mondo. Che man mano diventano cifre, cifre della Trascendenza.

Tuttavia, questa fede in Dio deve essere ogni volta rinnovata, perché la conquistata trasparenza dell’esserci ce lo mostra solo come Nulla. Sta a noi, alla nostra fede, credere che questo Nulla sia la fonte d’infinite possibilità e non… il Nulla assoluto.
bobgo is offline  
Vecchio 07-09-2012, 19.03.41   #63
ulysse
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da leibnick1
No, io intendevo esattamente questo: prescindere da qualsiasi "definizione" di Dio......ecc...

Rif.Citazione:
Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
………………………….
...... Nel considerare l’interesse di Dio riguardo all’uomo, ne deduco che sia dato per scontato che Dio sia un’entità, magari una super entità, ma comunque un qualcosa di oggettivo che si relaziona con noi.
Questa premessa è a mio avviso fuorviante. In quanto Dio compare esclusivamente nel mio bisogno di Verità, di Giustizia, di Bene. Valori che non possiedo, ma che desidero pur non conoscendoli nella loro assolutezza.
E’ quindi nella brama di assoluto che ho fede in Dio.
....
Interesse di Dio riguardo all'uomo!?
Sembra sia tutta una invenzione teologica di bobgo…sarebbe interessante conoscerne l’origine…se c’è…o se è solo mia mala interpretazione!

Secondo bobgo l’entita indefinibile, ma oggettiva, sarebbe anche con noi relazionante (!?) origine e luogo esclusivo di ogni Verità, Bene e Giustizia di cui bobgo stesso necessiterebbe come noi tutti “bramiamo” del resto...
…Ma solo per questo ci sarebbe un Dio ed in questo consisterebbe…non in altro!

Infatti mi pare essere questa peculiare idea di bobgo…originale…dato che nel nostro mondo (nell’ esserci!?) i concetti di Bene, Verità, Giustizia, ed altri, tipo Libertà, Fratellanza, Eguaglianza, ecc… sempre mi sono parsi prettamente umani, da noi stessi emersi con l’evolvere civile e culturale nella nostra specie…o anche di specie precedenti o collaterali alla nostra: Neanderthal, Gorilla, ecc....

In ogni caso non credo sia scontato che una entità definita “Dio”, esista, ma se esiste non può essere che una entità a noi estranea dato che di contatti non ce ne sono ..almeno non di recenti.

Oppure potrebbe solo essere un Wishfulthinking! Una entità desiderata e quindi pensata simile a noi, ma tanto superiore a noi, poichè così ci serve…per assisterci e sopperire alle nostre esigenze... sia magiche che materiali.
Citazione:
Originalmente inviato da leibnick1
No, io intendevo esattamente questo: prescindere da qualsiasi "definizione" di Dio. Non necessariamente un "qualcosa", non necessariamente "oggettivo". Però, necessariamente, un "ente" (non so che altro termine usare) indipendente dall'Uomo: cioè non prodotto, neanche come "immagine" o frutto di fantasia, dall'Uomo.
Infatti, per definizione, sarebbe entità indefinibile, incommensurabile, inimmaginabile!...o, magari, immaginazione pura!
Citazione:
Il mio ragionamento vuole essere elementare, al limite della sciatteria. Quello che potrebbe svolgere l'essere più ignorante tra tutti gli esseri ignoranti nell'universo. Esseri capaci, però, di consapevolezza ed intelligenza.
Insomma: mi guardo intorno, vedo il cielo stellato, vedo pianure, monti, mari, cielo, nuvole, animali..
Quello che percepiamo tutti è quella cosa che chiamiamo “Universo”! Infatti “sappiamo” che c’era (ne sentiamo il rumore di fondo!) già da molto prima di noi…in un certo senso ci siamo nati!
L’universo ci ha fatti…si potrebbe quasi dire, se non fosse teologico, che ci ha creati…o meglio…ci ha strutturati…nel continuo ping-pong che con esso, il vivente, ha giocato!

Possiamo far finta di non saperlo, ma quella evolutiva è l’unica soluzione ragionevole, se escludiamo quella "trascendente" che mi pare di improbabile accadimento...come sarebbe d'uso per i miracoli e prodigi.
Citazione:
Sono certo di non averli prodotti io...(i cieli stellati, le verdi pianure, ecc...)... Parlo con altri: scopro che non dipende neanche da loro. Tutti insieme constatiamo, infine, che osserviamo e pensiamo esattamente le stesse cose.
Come già accennato, percepiamo comunitariamente quelle cose che ci hanno strutturati tutti quanti, più o meno (oserei dire... a loro immagine e somiglianza), con lo stesso stampo... nel continuo ping-pong che il vivente, conduce di continuo con l’universo…con l’ambiente in cui si trova... in contrasto o sinergia.
E’, quindi, naturale e logico che osserviamo e pensiamo le stesse cose…entro certo range. Un diverso universo e saremmo/penseremmo tutt'altro!

Forse ti parrà che io, troppo presto, sia salito di un qualche gradino logico, ma è quello che la scienza ci dice…non semplice wishfulthinking…o immaginazione da desiderio e bramosia!
Citazione:
Quindi: o stiamo sognando tutti lo stesso sogno,…
Mi pare ancora lecito salire di un gradino: potrebbe essere sogno, ma poichè è lo stesso sogno congruente per tutti nello spazio e nel tempo, e poichè non possiamo dimostrare il contrario…tanto vale “fare come se!”…non cambia niente! Sogno o non sogno… sempre questo mondo è!
Citazione:
oppure c'è "qualcosa" intorno a noi dentro il quale siamo stati messi.
E ci siamo stati messi senza averlo deciso. In questo "qualcosa", insomma, ci siamo tutti "trovati" ad un certo punto...
Non ci siamo sati messi. nel qual caso dovremo ammettere un autore...
Ci ritroviamo tutti qui perché ci siamo nati: certo non potevamo deciderlo noi!..è dalle prime strutture organiche, dai primi aminoacidi, dalle catene ribonucleiche, dagli unicellulari , ecc…che ci stiamo lavorando…come potevamo decidere?...ma siamo a buon punto!

Ecco, forse anche qui sopravanzo, ma se seguiamo la linea evolutiva…che pure è frutto di intense ricerche e sperimentazioni, dell'ente trascendente non c’è n'è di bisogno…non è contemplato!…il problema non si pone per il vivente che …sembra…ha fatto tutto da solo...anche se ancora dimostrazione piena non c'è.

Se poi chiediamo a Stephen Hawing, manco per l’emergere dell’Universo, dei multi versi, ce n’è bisogno… dell’extravivente!…Ma qesto non significa negarlo!
Per quanto, forse, ce ne potrebbe esser di bisogno, indispensabilmente, per ritrovarci la Verità, la Bontà, la Giustizia di bobgo, ma non per altro…che per i miei concetti di Bene, Giustizia e Verità ci penso io!
Citazione:
Da "quando" esattamente? Ecco: nessuno, ma proprio nessuno, riesce a ricordarsi "esattamente" da "quando" c'è lui. Però molti ricordano da quando ci sono io: sono i più vecchi. Io stesso ricordo da quando ci sono molti altri: sono i più giovani.
Esattamente il giorno e l'ora o il minutto non sappiamo...anche perchè, oggettivamante, il momento dell'insorgere non c'è stato!
Ma credo non siano necessari ricordi così recenti…e poi è pacifico …anzi sappiamo benissimo... che l'immaginario concetto di un Dio, di una specie di Superman, era già presente nei greci, negli egizi e prima ancora..era presente in Abramo!
E’ storico Abramo?...bene! lui con Dio ci parlava…sentiva le voci!...quasi ammazzava il figlio! Se ci crediamo, fin lì arriva la nostra memoria storica ed anche più indietro: i ricordi personali non sono necessari!.

Quindi già da allora un’idea aliena ronzava nel nostro cervello…ma solo una idea, che però, in qualche modo lo ha anche condizionato…tanto che ancor oggi qualcuno la ritrova, ci ripone fede e speranza e pensa che un qualche apporto lo dia...se non altro quello di una ipotetica "Verità"...quale si sia!
Citazione:
Eppure nessuno ricorda di sè... Da "quando", personalmente, c'è lui... Si va sulla fiducia, insomma. E sulla fiducia si congettura che la presenza di altri esseri, come me, si perda indietro nel tempo, lontano: fino ad un tempo che non si ricorda nessuno e di cui nessuno, ma proprio nessuno, sa un bel nulla.
In realtà un qualche rimasuglio oggettivo di memoria storica c’è: i greci erano convinti della presenza del dio (degli dei) e così gli egizi…ed il popolo di Israele..che ci confabulava ogni giorno: forse si tratta di risalire a 4/5 mila anni fa…o anche quel Dio…quelle entità quasi divine… erano immaginazione!? Certo che Omero (o chi per lui) immaginò parecchio!
Così gli estensori della Bibbia!

Io, comunque sarei su questa linea! E’ anche questione di probabilità: infatti che probabilità ci puo’ essere che una qualche entità indefinibile abbia aspettato fin dalla notte dei tempi del trascendente per sopperire alle esigenze di Verità, Bene e Giustizia di bobgo?...al limite di noi tutti?
Citazione:
Ecco, questo Dio, non può non essere in relazione con l'Uomo. Perchè questo è impossibile? Per la più ovvia delle ragioni... Perchè non avrei mai pensato a un Dio, se non fossi partito da me stesso e dalle assurdità che ho dovuto constatare: dal fatto che vi sono cose grandi come elefanti che non mi riesco a spiegare...
Quindi solo un Dio avrebbe dato luogo a tali assudità?
Ecco una domanda lecita? Solo un Dio creatore che tutto può, potrebbe essere tanto assurdo da concepire l’idea di un elefante?..,.ma anche di una giraffa o di una balena? E insieme creare un uomo? Ma, invero, non c'è bisogno di scomodare un Dio per un semplice elefante! non è che un aggregato di cellule e batteri...aminiacidi, nucleotidi, molecole, batteri , proteine, globuli bianchi e rossi, ecc..ecc...
Per inciso..ma quanto peserà un globulo di un elefante?....

Per me è abbastanza probabile la storia degli aminoacidi, dei nucleotidi, dei monocellulari che, moltiplicati, sono diventati giraffe, elefanti…ed ancora, con qualche cellula in più, sono diventati balene…dato il poco peso in acqua...come disse Archimede.
Citazione:
E, perdonami, ma anche se tremila anni di cultura e cinquecento di scienza moderna mi hanno insegnato a non vederli e a vivere come se non fossi circondato di cose grandi come elefanti che non so spiegarmi... Eppure, ogni tanto, ci sbatto contro il naso!
Ma, veramente, una spiegazione c’è…di ordine evolutivo: per gli elefanti... una combinazione mutante di nucleotidi ha dato luogo ad un mastodonte che solo per l’abbondanza di erbe e di foglie ha potuto sopravvivere e procreare.
Idem per le balene…Infatti le mutazioni intervenute non ha trovato ostacoli…anzi…scorpacciate di plancton..e la sostenibile leggerezza dell’essere…nell’acqua!
ulysse is offline  
Vecchio 07-09-2012, 23.18.40   #64
bobgo
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse

Interesse di Dio riguardo all'uomo!?
Sembra sia tutta una invenzione teologica di bobgo…sarebbe interessante conoscerne l’origine…se c’è…o se è solo mia mala interpretazione!
Secondo bobgo l’entita indefinibile, ma oggettiva, sarebbe anche con noi relazionante (!?) origine e luogo esclusivo di ogni Verità, Bene e Giustizia di cui bobgo stesso necessiterebbe come noi tutti “bramiamo” del resto...
…Ma solo per questo ci sarebbe un Dio ed in questo consisterebbe…non in altro!
Infatti mi pare essere questa peculiare idea di bobgo…originale…dato che nel nostro mondo (nell’ esserci!?) i concetti di Bene, Verità, Giustizia, ed altri, tipo Libertà, Fratellanza, Eguaglianza, ecc… sempre mi sono parsi prettamente umani, da noi stessi emersi con l’evolvere civile e culturale nella nostra specie…o anche di specie precedenti o collaterali alla nostra: Neanderthal, Gorilla, ecc....

In ogni caso non credo sia scontato che una entità definita “Dio”, esista, ma se esiste non può essere che una entità a noi estranea dato che di contatti non ce ne sono ..almeno non di recenti.


Se poi chiediamo a Stephen Hawing, manco per l’emergere dell’Universo, dei multi versi, ce n’è bisogno… dell’extravivente!…Ma qesto non significa negarlo!
Per quanto, forse, ce ne potrebbe esser di bisogno, indispensabilmente, per ritrovarci la Verità, la Bontà, la Giustizia di bobgo, ma non per altro…che per i miei concetti di Bene, Giustizia e Verità ci penso io!

Io, comunque sarei su questa linea! E’ anche questione di probabilità: infatti che probabilità ci puo’ essere che una qualche entità indefinibile abbia aspettato fin dalla notte dei tempi del trascendente per sopperire alle esigenze di Verità, Bene e Giustizia di bobgo?...al limite di noi tutti?
No ulysse, io non ho affatto parlato di “un’entità indefinibile ma oggettiva”, la mia era invece un’osservazione sull’errore d’intendere Dio un’entità, e quindi un qualcosa di oggettivo:
Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
Tuttavia, in questa impostazione mi pare che vi siano implicitamente presenti dei limiti pregiudiziali per l’argomentazione. Nel considerare l’interesse di Dio riguardo all’uomo, ne deduco che sia dato per scontato che Dio sia un’entità, magari una super entità, ma comunque un qualcosa di oggettivo che si relaziona con noi.
Questa premessa è a mio avviso fuorviante. In quanto Dio compare esclusivamente nel mio bisogno di Verità, di Giustizia, di Bene. Valori che non possiedo, ma che desidero pur non conoscendoli nella loro assolutezza.
E’ quindi nella brama di assoluto che ho fede in Dio.
E l’assoluto, non ha nulla a che fare con l’oggettività: nell’esserci non vi è assoluto.

Di modo che, considerandolo un’entità, mi ritroverei a cercare l’assoluto nel relativo: una vana ricerca.
leibnick1 ha infatti chiarito che non intendeva nulla di oggettivo (e quindi secondo me nessuna entità).

E’ proprio il termine “entità” ad essere fuorviante. Così come il termine “relazione” che dà per implicite le entità che si relazionano. Che appunto sono oggettive, ci sono, sennò la relazione che senso ha?

Non è facile prescindere dall’oggettività, ci coglie lo smarrimento. Eppure, se vogliamo cercare il Vero, non possiamo dare nulla per scontato, occorre unire ciò che appare diviso, provare a trascendere la scissione soggetto-oggetto.

La conoscenza implica sovente il dolore. E’ avvenuto con l’avvento della razionalità, lo è con il suo superamento. Ma è il nostro destino.
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Vecchio 08-09-2012, 13.44.36   #65
leibnick1
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

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Originalmente inviato da ulysse
Rif.Citazione:

Quindi solo un Dio avrebbe dato luogo a tali assudità?

Ma, veramente, una spiegazione c’è…di ordine evolutivo: per gli elefanti... una combinazione mutante di nucleotidi ha dato luogo ad un mastodonte che solo per l’abbondanza di erbe e di foglie ha potuto sopravvivere e procreare.
Idem per le balene…Infatti le mutazioni intervenute non ha trovato ostacoli…anzi…scorpacciate di plancton..e la sostenibile leggerezza dell’essere…nell’acqua!

Al contrario. L'assurdo (ciò che io giudico "assurdo") scaturisce proprio dal fatto di interrogarci sul "perchè". Il "come" ce lo dice la scienza. Il "perchè" no.
E più semplici sono le domande, più clamorosa pare l'assenza di risposte...
La forza gravitazionale si esprime come deformazione della struttura geometrica dello spazio-tempo. Sì, va bene. Ma "perché"?
Il vuoto quantistico è una sorta di verminaio in cui fluttua materia in costante creazione e annichilazione. "Perchè"?
Ma questi due "perché" sono piuttosto complessi, non sembrano tanto assurdi...
Proviamo con interrogativi più semplici.
"Perché" c'è "tutto"? Avrebbe potuto non esserci nulla. O no? Avrebbe potuto non esserci nulla? Avrebbe potuto o non avrebbe potuto? Assurdo.
Io penso e, mentre penso, sono consapevole di pensare. E sono consapevole di pensare che penso. Non sto pensando a "qualcosa": sto solo pensando che penso. Come è possibile questo? "Perchè" mi è possibile pensare di pensare, senza che il mio pensiero contenga, effettivamente, immagini, concetti, rappresentazioni?
Eppure, se io penso di pensare, non posso certo dire che non sto pensando, nè che sto pensando a nulla, oppure "il" nulla. "Perchè"? Assurdo.
Torno indietro nella mia memoria, più all'indietro che posso. Sto cercando qualcosa? Sì, certo, vado alla ricerca dell'inizio. Il "mio" inizio. Inutile: non lo trovo. Trovo soltanto pensieri, ricordi, a volte colori dell'animo. Mi fido dei più vecchi: loro mi assicurano che l'inizio c'è stato, e sanno dirmi "quando" sono nato. E prima? Beh, qui mi soccorre la scienza: tutto iniziò con l'incontro di due gameti, avvenne il "concepimento". Ok... E "prima"?
No, rispondono in coro i vecchi e la scienza: "prima" non c'eri proprio, eri nulla. Meglio: eri una "possibilità". D'accordo, cari vecchi e cara scienza, ma ero una possibilità che si sarebbe realizzata in ogni caso, oppure una possibilità che poteva non realizzarsi affatto?
I vecchi tacciono. La scienza dice: in molti mondi possibili eri una possibilità destinata a farsi "te", te stesso. In altri, invece, nulla.
Bene. Ma io vivo in "questo" mondo possibile... E dunque, in "questo" mondo possibile io ero una possibilità necessitata a realizzarsi. "Qualcosa" ero: magari una manciata di bit di informazione, ma pur sempre "qualcosa".
Posso allora affermare di esserci "sempre" stato? In un certo senso sì...
"Sempre" oppure almeno fino a quando l'intero "tutto" non era che una "singolarità": cioè un qualcosa cui non può applicarsi alcuna legge fisica conosciuta.
Certamente quella "singolarità" contenne tutti i "mondi possibili" in cui si sarebbe sgrovigliata la matassa dell'universo. In alcuni io ci sarei stato necessariamente, in altri nulla. Dunque io c'ero e, contestualmente, non c'ero.
Io, cioè questa entità che pensa di pensare, senza pensare effettivamente nulla, c'ero e non c'ero. Forse, allora, ci sono e non ci sono...
E' sufficientemente assurdo?

Ora, caro Ulysse, il punto della questione non è che questo quid nominato "Dio", stia lì a produrre queste evidenti assurdità. Il punto è esattamente il contrario.
E' proprio a partire da queste clamorose e catastrofiche assurdità che mi pongo il problema se, per caso, l'ipotesi "Dio" non vada presa in considerazione...
Non per questo, purtroppo, mi sento legittimato ad attribuire a lui la paternità del molto "Assurdo" che costella l'esperienza umana del mondo. Se lo facessi darei per scontato il suo interesse nei riguardi dell'Uomo, sia pure per metterlo in imbarazzo. Oppure per spingerlo a interrogarsi. O per costringerlo a formulare l'ipotesi stessa di un "Dio".
Darei per acquisito ciò che, al contrario, è del tutto da dimostrare. O no?
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Vecchio 08-09-2012, 20.06.11   #66
ulysse
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

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Originalmente inviato da bobgo
No ulysse, io non ho affatto parlato di “un’entità indefinibile ma oggettiva”, la mia era invece un’osservazione sull’errore d’intendere Dio un’entità, e quindi un qualcosa di oggettivo:

E' vero caro bogbo...non hai parlato di “un’entità indefinibile ma oggettiva”,ma per me tutto questo discorso è un errore ed è esso stesso tutto furviante!

Già lo dissi in altro post...entrare in questo discorso per me è stato un errore...solo la curiosità mi ha spinto!

In effetti io non intendo "il dio" affatto... in nessun modo: non posso intendere in un qualche modo l'allusione ad una "non esistenza": una non esistenza...non esiste e non produce niente!...immanante o trascendente che sia..nè verità nè giustizia...che sono concetti ben concreti...anzi, nemmeno e nessuna idea di trascendenza avrebbe ragion d'essere.

E' vero che molti umani, per fede, per wishfulthinking, o per altro, attribuiscono "esistenza", con possibilità di un qualche effetto favorevole, trascendente o immanente che sia, ad una a tale allusione, immaginazione o illusione, ma io non attribuisco niente...ma proprio niente comunque tu intenda.

Insisto su questo tuo intendere poichè l'unica cosa che ho capito di tutti i tuoi discorsi è che ti fai idee tue del tutto particolari...magari nell'ambito di una logica, ma particolari...direi persino uniche nel loro genere...anzi...idee che non hanno alcuna ragione di esistenza!..prive di base dimostrativa!...t'inventi le cose!
Ma hai certo ragione se così ti piace...e ti conforta nelle tue aspirazioni!

Naturalmente io non sono che un pesce rosso...e vedo il mondo, quello immanente, attraverso la superficie curva della palla di vetro in cui vivo...come tutti del resto...dalla loro palla.
Ma nessun vero pesce rosso, nella sua concretezza, vede o percepisce un trascendente...nemmeno ne può parlare...da buon pesce... sarebbe assurdo...come sono assurdi questi discorsi.
Citazione:
leibnick1 ha infatti chiarito che non intendeva nulla di oggettivo (e quindi secondo me nessuna entità).

E’ proprio il termine “entità” ad essere fuorviante. Così come il termine “relazione” che dà per implicite le entità che si relazionano. Che appunto sono oggettive, ci sono, sennò la relazione che senso ha?
Ma và benissimo: nessuna entità, nessuna relazione: ma pechè parlarne? che senso ha?..Appunto!
Per affermre che il trascendente non ha relazione con l'immanente?...ma per forza! il "puramente immaginato" trascendente non ha cittadinaza in nessun mondo, in nessun universo!

Non dico che è "nulla" perchè dal "nulla" poi ci vuoi cavar fuori qulcosa...e invece "nulla" è proprio "nulla"..niente...nagot! Nessun effetto o influenza!
Citazione:
Non è facile prescindere dall’oggettività, ci coglie lo smarrimento. Eppure, se vogliamo cercare il Vero, non possiamo dare nulla per scontato, occorre unire ciò che appare diviso, provare a trascendere la scissione soggetto-oggetto.
Veramente a me non coglie affatto! Ti assicuro nessuno smarrimento: ci sono il soggetto, l'oggetto, il complemento oggetto...ecc...: perchè prescinderne? perchè scindere? Da cosa poi? quale necessità? ...che poi il "conoscere" e quindi il "vero" sono di questo mondo ...non di un'altro...immaginario mondo.

Che poi manco sarebbe etico aspettrsi la manna dal cielo!

Solo noi facciamo e produciamo ciò che abbiamo...compresi i "concetti", le "ideologie" positive o negative che siano...perseguiamo la nostra civiltà o inciviltà che sia!

Aspettarsi le cose dall'alto. dall'extra, significa che possiamo non darci da fare...tanto non sarebbe mai merito nostro!
E invece dobbiamo darci da fare...ed è merito nostro...o demerito!

Per quanto riguarda il vero...è orami un pò tardi per dare ricette: la ricerca scienfica è oramai dai tempi di Galileo (Discorsi sul Metodo!) che elabora e rielabora metodi per la ricerca del vero..ma del vero vero...di come funzionano le cose...gli eventi ed i fenomeni dell'universo...l'universo stesso...non di una insignificante verità astratta di cui filosofie e teologie vantano il possesso...senza mai dire cosa!
Citazione:
La conoscenza implica sovente il dolore. E’ avvenuto con l’avvento della razionalità, lo è con il suo superamento. Ma è il nostro destino.
Veramente non c'è nessun destino...tanto meno ora che abbiamo la quantistica ed il pricipio di Eisemberg.
E poi chi dice che la conoscenza implica dolore?...l'ignoranza, piuttosto, implica dolore!

Nemmeno mi pare che l'avvento della razionalità abbia comportato dolore...che poi una qualche razionalità c'è sempre stata...

I viventi (anche gli animali) da sempre si sono sforzati di comportarsi con una certa logica (coscienti o incoscienbti che fossero) ...in analogia ai fenomeni della natura...solo che sovente, proprio l'ignoranza li induceva a soluzioni irrazionali e dolorose come, ad es. fu la faccenda di Ifigenia in Aulide o il fatto, non molto distante da noi, di bruciare vive le streghe e i gatti neri perchè creature del diavolo.

Se non è ignoranza dolorosa questa!?...e tanto altro ancora...prodotto della ignoranza!

E il superamento della razionalità di dove viene fuori?...ma non c'è alcun superamento!
In effetti le metodologia di ricerca scientifica và anche oltre la semplice razionalità logica...senza buttarla via, anzi incrementandola con l'ossevazione, l'intuizione, il pensiero laterale, la sperimentazione, il calcolo matematico, ecc...ma mai ho sentito che il calcolo matematico sia doloroso!
Oppure...per certi scolari somari...magari...lo è!
Che sia destino?
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Vecchio 09-09-2012, 10.43.14   #67
CVC
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Il rapporto di Dio con gli uomini assume strane connotazioni, nella religione cristiana ad esempio vige l'idea di Un Dio che manda il proprio figlio sulla terra a farsi flagellare dall'uomo. Motivo? Per farsi amare dall'uomo ovviamente. Viene da pensare che perchè qualcuno ami qualcuno sia necessario che prima qualcuno massacri qualcuno.
Di qui si vede lo sfondo delle credenze religiose: il timore di Dio. L'uomo buono è il timorato di Dio, il cattivo colui che non lo teme. Quindi cattivo anche Epicuro che cercava di insegnare agli uomini a vivere senza timore ne degli altri uomini ne degli dei.
Se si identifica Dio col massimo del terrore che un uomo può sopportare (punizioni estreme ed eterne, contrappasso, ecc), si comprende perchè l'uomo abbia smesso di cercarlo.
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Vecchio 09-09-2012, 14.27.25   #68
ulysse
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da leibnick1
Al contrario.....

Citazione:
Rif.Citazione:ulysse:
Quindi solo un Dio avrebbe dato luogo a tali assurdità?

Ma, veramente, una spiegazione c’è…di ordine evolutivo: per gli elefanti... una combinazione mutante di nucleotidi ha dato luogo ad un mastodonte che solo per l’abbondanza di erbe e di foglie ha potuto sopravvivere e procreare.
Idem per le balene…Infatti le mutazioni intervenute non hanno trovato ostacoli…anzi…scorpacciate di plancton..e la sostenibile leggerezza dell’essere…nell’acqua!
In effetti l’ho detto: a questo livello, le risposte della scienza sono di ordine “evolutivo”!
Altre non sembra ce ne siano... affette da altrettanta affidabilità.
Citazione:
Originalmente inviato da leibnick1
Al contrario. L'assurdo (ciò che io giudico "assurdo") scaturisce proprio dal fatto di interrogarci sul "perchè". Il "come" ce lo dice la scienza. Il "perchè" no.
Ma non c’è da stupirsi!
Mi pare ovvio ed assodato, e non poi tanto assurdo, che la scienza non si occupa, per ora, dei “perché”…per lo meno non dei perché “primari”: vi rinuncia ove manchino appigli concreti...come, ad es., il numero e la misura!
Il fatto è che per le domande che tu poni, circa i perché del mondo, di appigli di tal fatta sembra ce ne siano pochi o affatto.

La scienza attuale, ma anche tradizionale, si occupa invece ampiamente dei “come” relativi alla fenomenologia dell’Universo micro e macro ed anche della nostra fenomenologia di tutti i giorni…almeno a partire da Galileo…dai tempi ingenui delle scienza quando ancora si credeva che l’universo fosse esclusivamnte compreso nel nostro osservare e percepire.

Credo tuttavia che la scelta di Galileo, di avviare questa nuova branca del sapere con specifica metodologia basata sulla osservazione, sia stata in qualche modo salvifica …anche se, inconscia e naturale conseguenza del tipo di rivolgimento culturale che si andava evolvendo a quei tempi.
In fondo è stato il metodo di Galileo (per qunto lui non lo sapesse, ovvimente) che ha portato il sapere scientifico alla stadio attuale: ha portato ai quanti!

Diversamente saremmo ancora ad elucubrare sull’Essere e il Divenire senza cavare un ragno dal buco…come in effetti è accaduto nei precedenti 1500 anni di filosofia e teologia.

In tal caso, infatti, i 7 miliardi di individui oggi abitanti il pianeta, morirebbero di fame…o, piuttosto, non ci sarebbero per niente. A parte il fatto che in ogni epoca, a parte i pochi satolli, la fame ha dominato e solo le risorse tecnologiche via via scaturite e messe in atto hanno potuto mantenere il necessario equilibrio vivi/morti…o nati/non nati…per la sopravvivenza della specie.
In verità anche le filosofie e teologie hanno contribuito: hanno dato conforto e capacità di sopportazione!

Ad ogni modo, da Galileo ad oggi, la visione ingenua del mondo è notevolmente mutata ed evoluta! Anzi, dagli inizi del secolo XX ad oggi, con la relatività e la quantistica, le cose sono diventate assai più incerte e aleatorie al nostro percepire, con trend di aletorietà in crescita esponenziale...tanto che se vedessimo un branco di zebre litigare giù in strada per un posto macchina coperto, non dovremmo necessariamente pensare di essere allo zoo o nello Zimbaue…potrebbe essere una delle tante storie alternative che l’universo sta percorrendo.

Ma forse la situazione potrebbe anche non essere così surreale: gli è semplicemente che siamo rimasti indietro!
Ai grandi “perché” dell’universo, del cosmo…magari persino del trascendente, non sappiamo dare risposta…se non per fede o per mere opinioni!

Tali "perchè" sono stati, nei secoli, (a partire dai Greci? da Aristotele e Platone? dai Teologi Cristiani?) appannaggio della linea filosofica occidentale che assai poco ha risolto circa gli interrogativi posti. Il fatto è che, oramai, la filosofia appare morta e sterile, non avendo tenuto il passo degli sviluppi più recenti della scienza, ed, in particolare, della Fisica.

Così sono gli Scienziati (i nuovi ipotetici Filosogfi-Scienziati) a raccogliere la fiaccola della ricerca della “Conoscenza”…invero un filosofo tradizionale direbbe… assurdamente...della ricerca della “Verità”.

Forse riusciranno, con nuove efficaci metodologie, a dare risposte anche ai “perché primari” in modo da condurci ad una nuova concezione dell’universo ed alla consapevolezza del nostro posto in esso… certo non congruente con quella filosofica prospettata tradizionalmente

Oramai, con la nuova fisica-filosofia, essa (concezione dell’universo) si prospetta invero assai diversa da quella che si sarebbe potuto delineare anche soltanto uno o due decenni addietro.
Per quanto… ancora molto sia futuribile.

Riporto, come informativa ed esemplificazione, dal libro di Stephen Hawking “il Grande Disegno”, la tipologia di domande primarie che la scienza potrebbe porsi, e, magari, risolvere (!?) incentrate sull’universo, piuttosto dei soliti quesiti (chi siamo, dove andiamo, di dove veniamo, ecc…) semplicemente incentrati sull’uomo:
Ecco i quesiti:

0)- perché non c’è “il nulla”?
1)- perche c’è l’Universo?
2)- quale la sua origine?
3)- è regolamentato da leggi?
4)- qual'è l’origine delle leggi?
5)- ci sono eccezioni alle leggi …vale a dire i miracoli?
6)- c’è un solo insieme congruente di leggi possibili?
7)- ecc….


A dire la verità sono questioni già affrontate i passato da scienziati, filosofi, teologi, ecc… ove quasi sempre “il Dio” era chiamato in ballo come “deus ex machina” che tutto risolve...anche dai laici...come pure lo erano Galileo e Newton.

Il problema è che “il Dio” non risolve…innanzi tutto bisogna crederci…e poi sembra dar luogo ad una ulteriore serie di interrogativi del tipo: esiste Dio? un solo Dio? chi è Dio?...Quali i suoi parametri?...Quali possibilità risolutive?...ecc…

Ne consegue che se Dio fosse proprio “incommensurabile”, la scienza…anche se orientata alla filosofia, non potrebbe averci a che fare…e se ci avesse a che fare, abbndonando la proporia metodologia, non sarebbe più scienza: non resterebbe, quindi, che prescinderne!

Dio è una ipotesi che, come già disse Laplace a Napoleone a proposito delle sue equazioni deterministiche, che non abbiamo avuto bisogno di considerare.

Per ora, quindi, direi di accontentarci delle domande sopra esposte con relative eventuali risposte.

Caro leibnik, magari mi riuscirà, in seguito, di entrare nel dettaglio dei tuoi interrogativi…ma già ho qui espresso una mia opinione…per quel che vale!
!

Ultima modifica di ulysse : 10-09-2012 alle ore 11.45.30.
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Vecchio 10-09-2012, 13.35.17   #69
ulysse
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Il rapporto di Dio con gli uomini assume strane connotazioni, nella religione cristiana ad esempio vige l'idea di Un Dio che manda il proprio figlio sulla terra a farsi flagellare dall'uomo. Motivo? Per farsi amare dall'uomo ovviamente. Viene da pensare che perchè qualcuno ami qualcuno sia necessario che prima qualcuno massacri qualcuno.
Forse un teologo dovrebbe dire la sua, ma mi pare, la tua, una interpretazione un pò estrema: Il cristianesimo parla di un Dio fatto uomo per confortare e lenire la sofferenza degli uomini senza alcun privilegio... e anche per indicare la strada.

Ancor oggi sarebbe sufficiente che i parlamentari ed i funzionari di stato, di regione e provincia rinunciassero almeno in parte ai loro privilegi e prebende ed il popolo li amerebbe ...anche senza crocifiggerli...per quanto...ce ne avrebbe una gran voglia!!!
Citazione:
Di qui si vede lo sfondo delle credenze religiose: il timore di Dio. L'uomo buono è il timorato di Dio, il cattivo colui che non lo teme. Quindi cattivo anche Epicuro che cercava di insegnare agli uomini a vivere senza timore ne degli altri uomini ne degli dei.
Non so se Epicuro fosse buono o cattivo..certo che promuoveva una sua etica che contrastava con la cultura religiosa e politica di governo prevelente a quei tempi e non era facile: infatti si pensava allora che solo la mano forte ed il terrore potessero mantenere il dominio e l'obbedienza al capo, all'imperatore, al sommo sacerdote, al Dio.

Quindi il Dio della Bibbia fu rigoroso, crudele e persino capriccioso...come i capi del tempo, del resto, per cui la crocifissione di Gesù fu un adeguarsi alla cultura dei tempi: i turbatori dell'ordine pubblico andavano, allora, crocifissi e l'Uomo-Dio si adeguò fino in fondo a quegli usi, a quella cultura.

Diversamente le genti future lo avrebero accusato di privilegio...per quanto il provilegio ci fu comunque: risorse! ...piu' privilegio di così!
Ma forse l'Uomo-Dio doveva anche dimostrare la propria magia!

Per inciso, alla fine, Epicuro ebbe ragione: oggi si pensa, nei paesi civili, che governare col terrore sia deleterio e controproducente: il massimo sarebbe governare col contributo e la partecipazione di un popolo cosciente ed istruito...magari anche incoraggiato e blandito per le sue eccelse qualità...senza sconfinare nella demagogia e nel populismo!

Ma un popolo consciente, acculturato ed educato alle virtù civili, non ci cadrebbe"!

Forse sta prorio in questo una delle ragioni per cui il popolo democratico sembra oggi abbandonare il Dio di Abramo: per quanto non più così terroristica, la teologia cristiana sà ancora un pò troppo di paternalismo con minacce e promesse premi/punizioni nell'aldilà!

Nella dottrina cristiana, la sinergia e la cooperazione democratica vi sono sconosciute! Del resto un Dio democratico dovrebbe mettere ai voti i suoi dogmi in un referendum mondiale... e la cosa non mi pare molto concepibile.
Citazione:
Se si identifica Dio col massimo del terrore che un uomo può sopportare (punizioni estreme ed eterne, contrappasso, ecc), si comprende perchè l'uomo abbia smesso di cercarlo.
Per l'uomo moderno la morte non è più così incombente...e la visione continua dell'Uomo-Dio crocifisso in espressioni di estremo dolore, non sempre è piacevole...occorre farci una certa abitudine!

Molte madri non portano più i bambini in chiesa per questo: forse è eccesso di sensibilità, ma è così!

Ed in effetti non siamo più gente del medioevo...loro ci erano abituati, la morte era loro compagna... ed inoltre non disponevano di tablet di nessun genere e neppure di linee chat o socialnetwork!..nessuno che li chiamasse sul cellulare...ma a noi sì!

Con tutto questo a noi le punizioni eterne ed il contrappasso ci fanno un baffo!
Vuoi che all'inferno nessuno ci chiamerebbe? ...neppure allora di cena?

Comunque, se non andiamo in chiesa o all'oratorio...e neppure ascoltiamo radio Maria, è semplicemente perchè troviamo più "spiritualmente" consolante andare in discoteca o al pub...magari all'happy-hour!

Avevano ragione i vecchi santoni, preti e sacerdoti di tutte le religioni che osteggiavano Epicuro: non facciamola divertire troppo questa gente, nè che sappia troppo! e nepure permettiamogli le distrazioni della carne, altrimenti di Dio non hanno più bisogno e, in chiesa o al tempio, non li vediamo più e noi restiamo a piedi!

Ultima modifica di ulysse : 10-09-2012 alle ore 20.47.12.
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Vecchio 10-09-2012, 15.12.24   #70
bobgo
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
E' vero caro bogbo...non hai parlato di “un’entità indefinibile ma oggettiva”,ma per me tutto questo discorso è un errore ed è esso stesso tutto furviante!

Già lo dissi in altro post...entrare in questo discorso per me è stato un errore...solo la curiosità mi ha spinto!

In effetti io non intendo "il dio" affatto... in nessun modo: non posso intendere in un qualche modo l'allusione ad una "non esistenza": una non esistenza...non esiste e non produce niente!...immanante o trascendente che sia..nè verità nè giustizia...che sono concetti ben concreti...anzi, nemmeno e nessuna idea di trascendenza avrebbe ragion d'essere.

E' vero che molti umani, per fede, per wishfulthinking, o per altro, attribuiscono "esistenza", con possibilità di un qualche effetto favorevole, trascendente o immanente che sia, ad una a tale allusione, immaginazione o illusione, ma io non attribuisco niente...ma proprio niente comunque tu intenda.

Insisto su questo tuo intendere poichè l'unica cosa che ho capito di tutti i tuoi discorsi è che ti fai idee tue del tutto particolari...magari nell'ambito di una logica, ma particolari...direi persino uniche nel loro genere...anzi...idee che non hanno alcuna ragione di esistenza!..prive di base dimostrativa!...t'inventi le cose!
Ma hai certo ragione se così ti piace...e ti conforta nelle tue aspirazioni!

Naturalmente io non sono che un pesce rosso...e vedo il mondo, quello immanente, attraverso la superficie curva della palla di vetro in cui vivo...come tutti del resto...dalla loro palla.
Ma nessun vero pesce rosso, nella sua concretezza, vede o percepisce un trascendente...nemmeno ne può parlare...da buon pesce... sarebbe assurdo...come sono assurdi questi discorsi.
Ulysse sei davvero simpatico!

Interpreto questo tuo dire anche come risposta alla mia precedente domanda (“L’esserci è per te problematico?”): per te non lo è.
Va bene, anche se questa tua foga mi suggerirebbe in realtà il contrario…

Vorrei però notare, che in questo confronto ciò che davvero importa non è tanto chi ha ragione o torto. Ciò che importa è la comunicazione esistenziale, che mi pare qui trapeli.
Perché non vi è nessuna “verità” che possa essere trasmessa da soggetto a soggetto, semmai il vero può emergere nella comunicazione stessa.
E ciò perché i soggetti protagonisti della comunicazione in se stessi non esistono, essi esistono esclusivamente nella comunicazione.

Contrariamente a quanto solitamente si crede, l’esistenza non è fatta da autonome entità che posso o meno comunicare. Perché l’esistenza si mostra esclusivamente nella stessa comunicazione, al punto che è esistenza possibile in quanto possibilità di comunicazione!

Citazione:
Nemmeno mi pare che l'avvento della razionalità abbia comportato dolore...che poi una qualche razionalità c'è sempre stata...

I viventi (anche gli animali) da sempre si sono sforzati di comportarsi con una certa logica (coscienti o incoscienbti che fossero) ...in analogia ai fenomeni della natura...solo che sovente, proprio l'ignoranza li induceva a soluzioni irrazionali e dolorose come, ad es. fu la faccenda di Ifigenia in Aulide o il fatto, non molto distante da noi, di bruciare vive le streghe e i gatti neri perchè creature del diavolo.

Se non è ignoranza dolorosa questa!?...e tanto altro ancora...prodotto della ignoranza!

E il superamento della razionalità di dove viene fuori?...ma non c'è alcun superamento!
In effetti le metodologia di ricerca scientifica và anche oltre la semplice razionalità logica...senza buttarla via, anzi incrementandola con l'ossevazione, l'intuizione, il pensiero laterale, la sperimentazione, il calcolo matematico, ecc...ma mai ho sentito che il calcolo matematico sia doloroso!
Sì, la razionalità c’è sempre stata. Non può essere altrimenti.
Con avvento della razionalità, infatti, intendo quando l’interpretazione razionale della realtà è diventata verità assoluta.
Quella in cui sei convinto tu, tanto per intenderci (anche se magari non vuoi chiamarla assoluta, chissà perché…).

Quando avrai finalmente di fronte l’evidenza che tutto ciò che esiste è razionale, e ciò che non è razionale non esiste per niente… sarai giunto alla situazione-limite. E allora dovrai decidere cosa ha valore.
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