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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 18-09-2012, 09.31.11   #101
paul11
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Messaggi: 899
Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
Caro paul11, questo fallimento era ed è inevitabile.
Perché il fallimento non dipende dalla nostra incapacità o dalla sfortuna, ma dalla nostra stessa condizione nell’esserci. Davvero assurdo sarebbe infatti il successo, nel nostro esserci. Perché il raggiungimento della Verità assoluta non permetterebbe di costruirvi sopra un bel niente, perché niente potrebbe più essere costruito, desiderato, pensato. Con la Verità, l’esserci sarebbe giunto al suo compimento.

La “relativizzazione di tutto” è una coerente conseguenza del fallimento. Questa crisi, che si manifesta con il relativismo, non è tuttavia negativa in sé, perché altro non è che la tensione del possibile cambiamento.
Un cambiamento che potrà essere positivo, se consisterà nella purificazione della fede nella Verità, così come negativo, se a trionfare sarà il nichilismo.

Il nostro è un momento davvero importante! Perché dalle ceneri delle vecchie metafisiche può rinascere ciò che le aveva generate, e che poi è andato perduto con il loro diventare “sistema”.

Riusciremo a caricarci delle nostre responsabilità, consci che Dio non c’è, e che proprio nel suo “non esserci” consiste il suo inestimabile dono?
O dovremo invece attraversare fino in fondo il tunnel del nichilismo?

Ciao Bobgo
Il segreto è nella relazione fra essere e verità che si esplica nell'esitenza della vita, nel simbolo dell'Albero della Vita , nella Sefirot ebrea.
La realazione fra essere e verità genera una tensione che evoca i significanti reconditi da sempre in noi. La potenza della materialità , il nostro istinto di sopravvivenza genera le paure e i timori rendendoci schiavi dell'avere. La paura di non esistere , di perire, nega all'essere la possibilità di esperire.
La malattia, il dolore la sofferenza se sono il timore della potenza delle leggi di natura possono anche renderci coscienti che la vita è una scelta , è una libertà fra fra l'avere e l'essere, fra potere e pietas, fra istinto animale e logos, fra ipocrisia e verità .i sintomi delle scelte sono dentro di noi, generano gioia e dolore. Dove sta scitto che la felicità sia una colpa o un peccato? Non è mortificando la vita che noi arriviamo all'essere, perchè questo essere deve fare esperienza nella vita, fra i significati dell'esistere se vuole riconoscere Dio. Se siamo quì gettati nel mondo deve avere necessariamente un senso. Non è più il Dio calato dall'alto che non si mostra , ma è nella relazione fra l'essere e la verità , in quel Logos incarnato che è Gesù che ci insegna che la felicità passa attraverso gli occhi dei nostri simili, nei simboli della fratellanza e comunanza: nel gesto. Ci dice di non abbatterci quando ci sentiamo foglia allo stormir del vento o granello di sabbia del deserto. perchè è nella potenza della realzione fra essere e verità , nei comportamenti dichiarati dai valori dell'ama gli altri come te stesso che noi vediamo la via. Ma la potenza delle leggi della natura , la sua materialità talmente forte, ottenebra e sopisce la nostra altrettanto forza di evocazione. E' dalla vita donata da Dio che inizia il potere di riconoscerLo. E' nella costruzione delle priorità della nostra esistenza che formalizziamo il progetto della nostra esperienza nel mondo. Non siamo mai soli.Nel più profondo dell'intimo di noi stessi, in ciò che non ha linguaggi e logiche, in ciò che ci rende impossibile persino condividere e comunicare che solo l'arte e la poesia riescono parzialmente a rappresentare, sta la comunicazione con Dio.
Negare l'esistenza di Dio è come giustificare che nessuna etica o morale possa esistere nel mondo. la liceità di qualunque comportamento allora viene regolata dalle leggi della natura, dalla materialità, dalla forza bruta. Poichè nesuna regola morale viene giustificata dalla potenza di una teoria che possa sostenere il valore di giustizia. Guardatela oggi la giustizia: dov'è?
Eppure dentro di noi la riconosciamo: come riconosciamo la compassione e lo stupore di quello che sopito è dentro di noi.
Qualcuno disse:" le stelle sopra di me e la legge morale dentro di me" :era Kant.
paul11 is offline  
Vecchio 18-09-2012, 17.40.44   #102
bobgo
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Messaggi: 128
Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ciao Bobgo
Il segreto è nella relazione fra essere e verità che si esplica nell'esitenza della vita, nel simbolo dell'Albero della Vita , nella Sefirot ebrea.
La realazione fra essere e verità genera una tensione che evoca i significanti reconditi da sempre in noi. La potenza della materialità , il nostro istinto di sopravvivenza genera le paure e i timori rendendoci schiavi dell'avere. La paura di non esistere , di perire, nega all'essere la possibilità di esperire.
La malattia, il dolore la sofferenza se sono il timore della potenza delle leggi di natura possono anche renderci coscienti che la vita è una scelta , è una libertà fra fra l'avere e l'essere, fra potere e pietas, fra istinto animale e logos, fra ipocrisia e verità .i sintomi delle scelte sono dentro di noi, generano gioia e dolore. Dove sta scitto che la felicità sia una colpa o un peccato? Non è mortificando la vita che noi arriviamo all'essere, perchè questo essere deve fare esperienza nella vita, fra i significati dell'esistere se vuole riconoscere Dio. Se siamo quì gettati nel mondo deve avere necessariamente un senso. Non è più il Dio calato dall'alto che non si mostra , ma è nella relazione fra l'essere e la verità , in quel Logos incarnato che è Gesù che ci insegna che la felicità passa attraverso gli occhi dei nostri simili, nei simboli della fratellanza e comunanza: nel gesto. Ci dice di non abbatterci quando ci sentiamo foglia allo stormir del vento o granello di sabbia del deserto. perchè è nella potenza della realzione fra essere e verità , nei comportamenti dichiarati dai valori dell'ama gli altri come te stesso che noi vediamo la via. Ma la potenza delle leggi della natura , la sua materialità talmente forte, ottenebra e sopisce la nostra altrettanto forza di evocazione. E' dalla vita donata da Dio che inizia il potere di riconoscerLo. E' nella costruzione delle priorità della nostra esistenza che formalizziamo il progetto della nostra esperienza nel mondo. Non siamo mai soli.Nel più profondo dell'intimo di noi stessi, in ciò che non ha linguaggi e logiche, in ciò che ci rende impossibile persino condividere e comunicare che solo l'arte e la poesia riescono parzialmente a rappresentare, sta la comunicazione con Dio.
Negare l'esistenza di Dio è come giustificare che nessuna etica o morale possa esistere nel mondo. la liceità di qualunque comportamento allora viene regolata dalle leggi della natura, dalla materialità, dalla forza bruta. Poichè nesuna regola morale viene giustificata dalla potenza di una teoria che possa sostenere il valore di giustizia. Guardatela oggi la giustizia: dov'è?
Eppure dentro di noi la riconosciamo: come riconosciamo la compassione e lo stupore di quello che sopito è dentro di noi.
Qualcuno disse:" le stelle sopra di me e la legge morale dentro di me" :era Kant.
Caro paul11,
condivido molto di quanto scrivi.
Ciò che viceversa ritengo non più accettabile è il credere in una “verità” oggettiva a cui aggrapparsi, ossia una verità assoluta che si sia mostrata una volta per sempre nel nostro mondo immanente. Sia essa Gesù, che ammiro come uomo, o qualsiasi altro…

Dio vuole tutto!

E’ questo il motivo per cui Dio non c’è: non c’è in quanto… è.

Sono convinto che far coincidere l’esserci con l’Essere sia un grave fraintendimento.
Noi non sappiamo nulla riguardo all’Essere, perché il nostro mondo è esserci, ossia scissione originaria soggetto-oggetto.

Quando diciamo che Dio esiste, occorre intenderci. Perché se con “esistere” s’intende “esserci”, allora indubbiamente Dio non c’è!
Se, viceversa, con “esistere” intendiamo l’inconcepibile superamento dell’esserci, ossia della scissione soggetto-oggetto, allora Dio senz’altro esiste!
L’Essere, l’esistenza, si situa oltre l’esserci. In questo senso, ciò che c’è, ma in effetti non esiste, è l’esserci, ossia il mondo immanente.

Non so se sono riuscito a spiegarmi…
bobgo is offline  
Vecchio 19-09-2012, 01.12.08   #103
paul11
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
Caro paul11,
condivido molto di quanto scrivi.
Ciò che viceversa ritengo non più accettabile è il credere in una “verità” oggettiva a cui aggrapparsi, ossia una verità assoluta che si sia mostrata una volta per sempre nel nostro mondo immanente. Sia essa Gesù, che ammiro come uomo, o qualsiasi altro…

Dio vuole tutto!

E’ questo il motivo per cui Dio non c’è: non c’è in quanto… è.

Sono convinto che far coincidere l’esserci con l’Essere sia un grave fraintendimento.
Noi non sappiamo nulla riguardo all’Essere, perché il nostro mondo è esserci, ossia scissione originaria soggetto-oggetto.

Quando diciamo che Dio esiste, occorre intenderci. Perché se con “esistere” s’intende “esserci”, allora indubbiamente Dio non c’è!
Se, viceversa, con “esistere” intendiamo l’inconcepibile superamento dell’esserci, ossia della scissione soggetto-oggetto, allora Dio senz’altro esiste!
L’Essere, l’esistenza, si situa oltre l’esserci. In questo senso, ciò che c’è, ma in effetti non esiste, è l’esserci, ossia il mondo immanente.

Non so se sono riuscito a spiegarmi…

Ciao Bobgo
entriamo nel dettaglio.
Da Cartesio in poi tutti iniziano argomentando da un "io penso", "io sono" ci metterei anche l"esserci" heideggeriano. Da questa considerazione iniziano le relazioni e le descrizioni dei primitivi come il tempo ad esempio , del mondo percepito sensoriale e quindi sensibile , ecc.

Quindi :
non possiamo negare di esistere o cade tutto.Persino se io e te fossimo un’illusione esisteremmo, persino se fossimo “solo una tastiera del computer che scrive qualcosa”, perché in sostanza seppur non conoscendoci fisicamente”muoveremmo e perturberemmo” il mondo comunque e ugualmente. Tu pensi e scrivi, tu appari nel mondo e lo determini ,lo definisci, lo descrivi Questa è la verità oggettiva del nostro soggettivismo.
Noi non siamo solo perché ci siamo , ma sono anche gli altri che ci percepiscono e questo giustifica la nostra esistenza, il nostro esserci nel mondo. Detto in altri termini, nel momento in cui io ti rispondo ci richiamiamo nel mondo e giustifichiamo vicendevolmente il fatto che esistiamo.Quindi l’ oggettività. sono gli enti che chiamiamo nel mondo a palesarsi e se seguono delle regole ricorsive nel loro presentarsi al mondo noi con la logica e con le quattro dimensioni definiamo le loro”coordinate” e li inseriamo nelle leggi logiche.
L’esserci nel mondo è il punto di partenza che può solo, giustificare tutte le relazioni e le argomentazioni. Paradossalmente se l’umanità finisse di esistere e l’universo potesse continuare ad esserci l’universo è finito ugualmente, chi lo richiama a palesarsi? Chi potrebbe asserire che esiste ancora?

Come può l’esserci dichiararsi al mondo e costruire delle sue proprietà e categorie se non ha un senso un significato, se le condizioni del mondo sono nel divenire, l’esserci nelle regole del mondo nasce e muore nel divenire, e fra la nascita e la morte esperisce. Quindi il senso va cercato nell’esserci e nella vita che è esperienza.

Ma l’esperienza della vita , il suo palesarsi nel mondo, la finitezza dell’esistenza e quindi la fragilità della vita che senso hanno. Se non hanno senso non esistono altre regole che la legge della natura , non ha senso di esserci la libertà della scelta e i valori morali. La regola della legge della natura è la forza della sopravvivenza.

Io mi sento inadeguato esistenzialmente a pensare che la mia finitezza nel mondo non abbia un senso, nato e costruito della stessa materia delle stelle o dell’ameba o della terra, tutto finisce nella polvere?

Trovo un senso se inserisco accanto all’esserci, l’essere gettato nel mondo con la sua precarietà nel divenire che dà il senso all’esistenza , un tempo eterno e due soggetti Dio e l’Essere che devono avere una proprietà ,non essere materialità colei che porta la finitezza e la fragilità nella trasformazione con il divenire.
Dio è ,in quanto noi siamo qui. ad esistere. La nostra presenza nel mondo giustifica Dio. La creazione dell’universo giustifica Dio.Qualcuna o qualcosa ha dato regole e misure. Il fatto stesso che la logica essendo uno strumento con regole e misure stabilisce leggi per leggere il mondo. Qualcuno ha determinato le quattro forze e le regole dell’energia/materia. Ritengo troppo improbabile che le quattro forze e l’energia/materia abbiano”deciso” di governarsi da sole . Se così fosse, ogni particella è pensante, ogni quanto è pensante e non vedo il senso per cui noi dovremmo riuscire a ”domare” enti che essendo pensanti avrebbero gradi di libertà e non regole e condizioni determinate dalla sola necessità. e condizioni.

Allora Se Dio e l’Essere sono spirito e non sottostanti a nessuna condizione della materialità, e per chiarire di più l’Essere in quanto spirito è prima del Big bang dell’universo:,l'esserci nel mondo è il legame , il cordone ombelicale con l’Essere che si palesa nel mondo con nell’esserci con l’anima, l’atma indiano.E’ lui che”percepisce” l’essere nell’eterno , è lui che ci collega a Dio.

L’esserci ,il nostro corpo materiale e la nostra anima registrano l’esperienza nel mondo. Con la morte il corpo torna alla polvere , ma l’anima consegna la sua esperienza nel divenire del mondo all’Essere che è sempre stato nell’ eterno e a Dio.In funzione del nostro comportamento , delle nostre scelte dettate dall’incarnazione di Gesù nel mondo che ha rivelato il Suo messaggio, lasciandoci il libero arbitrio :giudica il giusto dall’ingiusto.

Solo così trovo il senso e il significato della bontà , della generosità,dei valori , dell’etica. Se Dio e l’Essere non sono, non solo nulla ha senso se non nella pura materialità della trasformazione chimica/fisica, non ha senso il penare, non hanno senso i valori e la felicità diventa pure fattore egoico attraverso la forza e la sopraffazione con il potere.
Senza Dio quest’ultimi hanno consistenza e validità di esistere e di essere giustificati.

Dov’è la difficoltà del riconoscere una logica nell’esistenza di Dio? Il fatto che solo l’intuizione , che non è più logica, il fatto che esista l’amore, che non ha logica, il fatto che proviamo sentimenti ed emozioni che ci danno le motivazioni oltre l’istintività animale.
Il fatto che questi “enti"esistano ci segnalano una natura diversa dalla pura materialità che le particelle della materia non hanno. Il fatto che possa esistere una energia spirituale che non ha nulla da spartire con quella delle formule matematiche
Cosa dovrei scrivere ? Se l’energia = massa x velocità della luce elevata al quadrato forse
Essere= esserci x amore elevato al quadrato?
E’un chiaro paradosso.

Mi rimane da sempre il grande interrogativo: il disegno divino che Dio nella Bibbia dice che non siamo in grado di capire. Perché se eravamo già Essere siamo dovuti “essere gettati nel mondo”? L’unica risposta che posso darmi è che non posso che prendere atto del fatto che sono quì, adesso nel mondo in questo spazio/tempo a vivere la vita. fra gioia e dolore.


P.S. spero di aver aiutato la discussione, almeno ci ho provato a dare un senso argomentativo anche all’Essere.

paul11 is offline  
Vecchio 19-09-2012, 12.16.05   #104
gyta
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
il fatto che proviamo sentimenti ed emozioni che ci danno le motivazioni oltre l’istintività animale.
Il fatto che questi “enti"esistano ci segnalano una natura diversa dalla pura materialità
(Paul 11)


Qualcuno diceva 'la bellezza salverà il mondo'
io credo che sia vero solo mutando un po' i termini della questione:
se il mondo è l'essere stesso che lo coglie (la coscienza)
allora solo la coscienza (più profonda) della coscienza
può essere in grado di "salvare" se medesima.
Non sono due facce ma la medesima realtà,
nel momento che la cogliamo per davvero in tutta la sua potenza
allora il Senso o senso è raggiunto. Dio è.. riconosciuto.
Il mondo è riconosciuto, anzi conosciuto.
Allora il dolore e la sofferenza acquistano altro significato e peso
perché l'anima non dimora nella sofferenza ma nella luce della Ragione
che spiega il limite comprendendo la sua inesistenza.
La mente, o meglio la coscienza più profonda,
accoglie senza posa, questo accogliere realizza ogni carenza
non come limite ma come esperienza di dono altissimo.
Dimorare nella realtà della coscienza non è certo passo facile
ma non è gioia beota né azzeramento della virtù,
non egocentrismo né insensibilità
ma coscienza profonda che ogni ombra ed ogni buio
non sono che presenza di una luce dimorante.
Una luce che si realizza (esprime/manifesta) in una generosità assoluta
l'unica attraverso cui il senso si esplica.
Noi che risiediamo ancora e spesso all'ombra della (nostra medesima) coscienza
non temiamo la sofferenza ed il dolore ma l'irrealtà della bellezza (amore)
soffocando il nostro volto più nascosto sentiamo la nostra stessa Vita venirci meno
e non ci accorgiamo se non al confine di stare noi stessi uccidendo quella Vita
che sembra non sappiamo mantenere tanto ci appare incommensurabile,
un incommensurabile che trova posto in noi solo nel momento in cui
accogliamo quella generosità in noi riconoscendola come lo stesso nostro volto reietto.

Ragioniamo calati nei nostri sensi lasciando che l'occhio veda,
l'orecchio oda, il tocco percepisca e la mente dietro come un mulo
a fare il servitore.. La percezione, ciò che di più tangibile esiste
misconosciuta sotto meri nomignoli sentimentali, come se quel sentire
capace di incendiarci nel profondo non fosse che fuoco fatuo..
mentre quel fuoco. quella altra percezione, così difficile da accogliere,
così difficile da seguire annega nell'oblio..

Parole un po' di getto le mie,
riflettendo.. le condivido..

Le parole sono parole..
anima/coscienza.. non si può a mio avviso dividere ciò che è
semplice aspetto secondo prospettiva del nostro medesimo mirare..
Dio/Essere.. Appunto, dici bene.. le formule sono ispirazioni
talvolta altissime, ma ispirazioni..
ciò che persino noi facciamo fatica a sostenere,
come un semplice suono, un arginato significato potrebbe?

Creazione/distruzione/mutamento.. ogni differenziazione mira
secondo l'angolo prospettico..

Non i nostri occhi vedono ma la nostra mente
non il nostro cervello tramite
ma ciò che disperatamente cerchiamo in ogni dove..

...

E' realmente mai possibile cercare
ciò che già non ci appartiene?
Seppure travestito da mancanza..?

..
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Vecchio 19-09-2012, 15.21.30   #105
bobgo
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Originalmente inviato da gyta
Noi che risiediamo ancora e spesso all'ombra della (nostra medesima) coscienza
non temiamo la sofferenza ed il dolore ma l'irrealtà della bellezza (amore)
Forse perché appare impossibile l’amore. Dubitiamo che il “vero” amore possa davvero esistere. Lo consideriamo vana illusione.
Eppure, mi ritrovo a costatare che così come non sono in grado di “volere di volere”, allo stesso modo non posso “voler amare". Amo o non amo, non dipende da me.
La vita mi viene incontro, con tante occasioni, alcune facili altre difficili, ma tutte non sono che possibilità per l’infinito amore di manifestarsi.
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Vecchio 20-09-2012, 08.17.19   #106
gyta
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

E' vero non possiamo agire su ciò che sentiamo
ma possiamo preparare la dimora giusta a quel sentire;
lo stupore od il fervore non si provocano nel bramarli direttamente
ma sono il risultato di un nostro porci di fronte alla cose.

L'amare (/amore) non è un sentire
ma un disporci in grande sincerità di fronte alle cose,
allora qualcosa "scatta" naturalmente,
così come la luce ed il calore risultano inscindibili.

Causa ed effetto sono la medesima realtà,
la Ragione e la Libertà non sono mai state tanto inseparabili;
la luce della Ragione è amore,
ma se illuminiamo una piccola parte
piccolo sarà il nostro sentire amore.

Non è facile ma è semplice:
sinceramente guardare illuminando;
la visione muta ed il sentire segue.

Non l'amore è "vero" ma noi (quando lo siamo).

Forse allora non è la fede (= fiducia) verso l'amore ad esserci carente
ma la fede nella luce della Ragione.

Tolti i limiti angusti alla mente
l'intelligenza della ragione
potrà infine decollare..
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Vecchio 20-09-2012, 08.49.58   #107
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Originalmente inviato da paul11
Ciao Bobgo
entriamo nel dettaglio.
Da Cartesio in poi tutti iniziano argomentando da un "io penso", "io sono" ci metterei anche l"esserci" heideggeriano. Da questa considerazione iniziano le relazioni e le descrizioni dei primitivi come il tempo ad esempio , del mondo percepito sensoriale e quindi sensibile , ecc.

Quindi :
non possiamo negare di esistere o cade tutto.Persino se io e te fossimo un’illusione esisteremmo, persino se fossimo “solo una tastiera del computer che scrive qualcosa”, perché in sostanza seppur non conoscendoci fisicamente”muoveremmo e perturberemmo” il mondo comunque e ugualmente. Tu pensi e scrivi, tu appari nel mondo e lo determini ,lo definisci, lo descrivi Questa è la verità oggettiva del nostro soggettivismo.
Noi non siamo solo perché ci siamo , ma sono anche gli altri che ci percepiscono e questo giustifica la nostra esistenza, il nostro esserci nel mondo. Detto in altri termini, nel momento in cui io ti rispondo ci richiamiamo nel mondo e giustifichiamo vicendevolmente il fatto che esistiamo.Quindi l’ oggettività. sono gli enti che chiamiamo nel mondo a palesarsi e se seguono delle regole ricorsive nel loro presentarsi al mondo noi con la logica e con le quattro dimensioni definiamo le loro”coordinate” e li inseriamo nelle leggi logiche.
L’esserci nel mondo è il punto di partenza che può solo, giustificare tutte le relazioni e le argomentazioni. Paradossalmente se l’umanità finisse di esistere e l’universo potesse continuare ad esserci l’universo è finito ugualmente, chi lo richiama a palesarsi? Chi potrebbe asserire che esiste ancora?
Ciao Paul11,
indubbiamente l’esserci del mondo è il punto di partenza.
Tuttavia questo punto di partenza non è di per sé il fondamento indiscutibile di ogni pensare.
Non è fondamento perché per esserlo, l’oggettività dovrebbe essere verità assoluta.
Mentre così non è, in quanto nell’esserci non disponiamo di alcuna verità oggettiva, ma solo di interpretazioni. Non vi è niente nell’esserci che si possa affermare sia Verità assoluta.
(Questa negazione non è da considerarsi a sua volta una Verità, ma deriva dal convincimento, atto di fede, che l’Assoluto non possa frammischiarsi con il relativo: nel caso lo fosse non sarebbe l’Assoluto a cui aspiro).
Viceversa, nell’esserci s’incontrano inevitabilmente situazioni-limite dove, se vogliamo davvero vederle, ogni nostra costruzione è rimessa in discussione.

Secondo me, ciò che è ovvio, scontato, è la più grande minaccia per la filosofia.
Per esempio, non posso essere certo dell’esserci degli altri, intesi come soggetti che mi vedono a loro volta come oggetto.
Che gli altri ci siano davvero, una volta posta la questione, è solo un fatto di fede.
Io, qui, ora, accetto il rischio che tu ci sia.

Pure la logica, o la matematica, non si fondano sulla stessa oggettività, che viene messa in discussione se realizzo la situazione-limite della scissione soggetto-oggetto?
Situazione-limite che non mi sembra tu colga.

Per inciso, Heiddeger è per me un cattivo maestro. Lo è come persona (non c’è luminosa verità che non venga infangata da una condotta indecente, perdendo così ogni valore) e pure per la sua pretesa intellettualistica di trattare razionalmente l’“esistenza”. Ogni volta che ho cercato di leggere il suo “Essere e Tempo” mi sono dovuto arrestare per il voltastomaco (impressione poi confermata da uno scritto autobiografico di Karl Jaspers).
Citazione:
Come può l’esserci dichiararsi al mondo e costruire delle sue proprietà e categorie se non ha un senso un significato, se le condizioni del mondo sono nel divenire, l’esserci nelle regole del mondo nasce e muore nel divenire, e fra la nascita e la morte esperisce. Quindi il senso va cercato nell’esserci e nella vita che è esperienza.

Ma l’esperienza della vita , il suo palesarsi nel mondo, la finitezza dell’esistenza e quindi la fragilità della vita che senso hanno. Se non hanno senso non esistono altre regole che la legge della natura , non ha senso di esserci la libertà della scelta e i valori morali. La regola della legge della natura è la forza della sopravvivenza.

Io mi sento inadeguato esistenzialmente a pensare che la mia finitezza nel mondo non abbia un senso, nato e costruito della stessa materia delle stelle o dell’ameba o della terra, tutto finisce nella polvere?

Trovo un senso se inserisco accanto all’esserci, l’essere gettato nel mondo con la sua precarietà nel divenire che dà il senso all’esistenza , un tempo eterno e due soggetti Dio e l’Essere che devono avere una proprietà ,non essere materialità colei che porta la finitezza e la fragilità nella trasformazione con il divenire.
Dio è ,in quanto noi siamo qui. ad esistere. La nostra presenza nel mondo giustifica Dio. La creazione dell’universo giustifica Dio.Qualcuna o qualcosa ha dato regole e misure. Il fatto stesso che la logica essendo uno strumento con regole e misure stabilisce leggi per leggere il mondo. Qualcuno ha determinato le quattro forze e le regole dell’energia/materia. Ritengo troppo improbabile che le quattro forze e l’energia/materia abbiano”deciso” di governarsi da sole . Se così fosse, ogni particella è pensante, ogni quanto è pensante e non vedo il senso per cui noi dovremmo riuscire a ”domare” enti che essendo pensanti avrebbero gradi di libertà e non regole e condizioni determinate dalla sola necessità. e condizioni.


Allora Se Dio e l’Essere sono spirito e non sottostanti a nessuna condizione della materialità, e per chiarire di più l’Essere in quanto spirito è prima del Big bang dell’universo:,l'esserci nel mondo è il legame , il cordone ombelicale con l’Essere che si palesa nel mondo con nell’esserci con l’anima, l’atma indiano.E’ lui che”percepisce” l’essere nell’eterno , è lui che ci collega a Dio.

L’esserci ,il nostro corpo materiale e la nostra anima registrano l’esperienza nel mondo. Con la morte il corpo torna alla polvere , ma l’anima consegna la sua esperienza nel divenire del mondo all’Essere che è sempre stato nell’ eterno e a Dio.In funzione del nostro comportamento , delle nostre scelte dettate dall’incarnazione di Gesù nel mondo che ha rivelato il Suo messaggio, lasciandoci il libero arbitrio :giudica il giusto dall’ingiusto.

Solo così trovo il senso e il significato della bontà , della generosità,dei valori , dell’etica. Se Dio e l’Essere non sono, non solo nulla ha senso se non nella pura materialità della trasformazione chimica/fisica, non ha senso il penare, non hanno senso i valori e la felicità diventa pure fattore egoico attraverso la forza e la sopraffazione con il potere.
Senza Dio quest’ultimi hanno consistenza e validità di esistere e di essere giustificati.

Dov’è la difficoltà del riconoscere una logica nell’esistenza di Dio? Il fatto che solo l’intuizione , che non è più logica, il fatto che esista l’amore, che non ha logica, il fatto che proviamo sentimenti ed emozioni che ci danno le motivazioni oltre l’istintività animale.
Il fatto che questi “enti"esistano ci segnalano una natura diversa dalla pura materialità che le particelle della materia non hanno. Il fatto che possa esistere una energia spirituale che non ha nulla da spartire con quella delle formule matematiche
Cosa dovrei scrivere ? Se l’energia = massa x velocità della luce elevata al quadrato forse
Essere= esserci x amore elevato al quadrato?
E’un chiaro paradosso.

Mi rimane da sempre il grande interrogativo: il disegno divino che Dio nella Bibbia dice che non siamo in grado di capire. Perché se eravamo già Essere siamo dovuti “essere gettati nel mondo”? L’unica risposta che posso darmi è che non posso che prendere atto del fatto che sono quì, adesso nel mondo in questo spazio/tempo a vivere la vita. fra gioia e dolore.

P.S. spero di aver aiutato la discussione, almeno ci ho provato a dare un senso argomentativo anche all’Essere.
Una volta accettata la verità dell’esserci, con le sue forze, le sue regole, i suoi oggetti, il suo divenire, sorge allora il bisogno di “provare” Dio.
E quindi si fa appello all’amore, ai sentimenti, alla giustizia. Ma tutto ciò non mette forse in crisi quelle stesse “verità” dell’esserci?

Poiché fa paura fissare la nudità dell’esserci, allora ci fasciamo gli occhi cercando un rimedio, magari in Dio.
Ma Dio è Nulla, nell’esserci.
Solo guardando questo nostro mondo, senza volerci ingannare, esso può alla fine farsi trasparente. E, nella trasparenza, percepire l’Assoluto.

Occorre deciderci, se l’amore è per noi più importante di tutto l’esserci oggettivo, allora, essendo l’esserci ciò che si ama, dobbiamo essere disposti a perderlo per salvarlo.

Amando quella determinata persona, soffrendo per la sua mancanza, paradossalmente devo scavare sino a comprendere che “quella persona oggettiva” in verità non è mai esistita, era nulla. Solo allora, con il mio amore, potrò farla rinascere nella sua pienezza.
bobgo is offline  
Vecchio 21-09-2012, 00.48.31   #108
paul11
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Ciao Bobgo
Ti rispondo da signor Nessuno umilmente, semplicemente è quello che fin’ora ho capito nella mia ignoranza della vita.
Innanzitutto la vita è un’esperienza nella conoscenza(proprio perchè siamo ignoranti) e ha bisogno di maturarla nel divenire. Non credo che in questo mondo esistano verità assolute, perché se ci fossero ritengo che saremmo già nell’Essere e nell’eternità. Non avremmo più bisogno di esperienze conoscitive, saremmo già nell’eterna contemplazione degli eterni.
Penso che la vita sia centrale in quanto questo “esserci”(espressione che ho preso da te e che mi ha ricordato Heidegger), deve far maturare nella coscienza l’anima, alla quale nel momento in cui da nati nudi al mondo torneremo alla polvere verrà posta una domanda: che cosa hai capito della vita? E’ chiaramente una metafora, ma penso che noi alla fine dovremmo capire l’essenza della nostra esperienza. Ho sempre visto l’uomo saggio come colui che “sa stare nel mondo”, senza strafare o essere famoso. Umanamente penso che coloro che soffrono e riescono a dare consigli con ancora un sorriso sul viso ai loro simili che magari stanno meglio e non hanno capito la fortuna del “stare meglio” siano già in esso un’esempio di saggezza, di saper stare nel mondo. Il sorriso sdentato di Gandhi che sembra un bimbo fasciato è”tremendamente straordinaria” è potenza allo stato puro.
La metafisica tradizionale ( e rispondo indirettamente anche al buon Ulysse )è finita in soffitta perché costruire una architettura dove ci sono i primitivi : tempo/spazio, mondo sensibile, mondo dello spirito, Dio, dimenticando la vita , diventa aridità senza senso.

L’amore non è un sentimento è qualcosa di più è una necessità come bere o mangiare. Non è una scelta è un movente perché muove il nostro mondo interiore e quello degli altri. E’ una forma alta di conoscenza se sapientemente legata alla vita. Quando si ama noi cogliamo l’ esperienza altrui . E’quindi l’amplificatore della conoscenza , grazie all’amore conosco di più della vita e maturo la coscienza e l’anima.

Quando si riesce a costruire una discussione franca e cordiale non ha importanza chi ha ragione; ognuno presenta delle considerazioni in base alla propria esperienza e la bravura sta nel saper trarre dalle altrui esperienze nuove conoscenze che forse immediatamente non vengono colte, ma riposano, si decantano nella memoria e si ripresentano più in là nel tempo come idee, riflessioni.

Per questo dico di non cadere nel soliloquio e nel solipsismo, lì non c’è più confronto né conforto. Il dialogo con se stessi va benissimo, ma deve essere alternato con l'incontro con l'altrui.

Dio dal tuo discorso allora lo potrei definire la Mancanza.
La mia incapacità di trovare nel mondo la verità assoluta, ma di peregrinare per il mondo con la mia esperienza nella conoscenza.

I sentimenti e i valori segnano il sentiero da percorrere, è il come si vive che qualifica l’esistenza.Il modo di comportarsi nel mondo.

Certo che entra in crisi l’ esserci perché si pone domande dove sia il cammino e deve scegliere nelle situazioni che via via il mondo gli propone, ma bisogna accettare queste crisi come forme di maturazione .Troppi fuggono dalle crisi e così si allontanano dalla vita . Ma la vita è anche saper accettare è una delle discipline fondamentali che stiamo perdendo. Perché il dolore e la sofferenza non bussano alla porta entrano deliberatamente dalla finestra quando meno te lo aspetti. La disciplina della crisi insegna la preparazione dell’evento: perché è solo questione di tempo prima o poi arriva nella vita, purtroppo.


Le ultime frasi del tuo post sono profonde
Io penso che non ci siano bisogno di scelte drastiche a meno che ci si senta in “odor di santità” una vera e propria scelta di vita.

Io credo all’armonia: il”perdersi per salvarsi” è tipico di una grande crisi interiore quando un evento inaspettato mette in discussione le nostre certezze che ci eravamo costruiti: qualcosa ci ha stanati dal rifugio in cui ci eravamo posti. Il rischio è perdersi per davvero. Ricordo, anche se non sono buddista ne ho stima, che quando il Buddha scelse una vita da eremita estremo udendo il suono di uno strumento a corde (tipo chitarra) intuì che era l’armonia il segreto e che una corda non deve essere né troppo tirata né troppo molle per essere suonata e abbandonò quel tipo di esperienza.

Alla fine siamo esperienza nell’amore e ce ne accorgiamo nella mancanza fisica dell’altro.

Personalmente non ho mai discriminato fra chi crede in Dio e chi no , è una libera scelta. Perché l’importante sono i valori che si portano dentro in questo cammino che è la vita e la coerenza dei comportamenti con questi valori dove l’amore ne è essenza.

Da credente in Dio vedendo delle persone con animo buono e amorevoli mi sono sempre detto:”Se lui non ha riconosciuto Dio, sarà Dio a riconoscere lui”.

Ultima modifica di paul11 : 21-09-2012 alle ore 17.00.43.
paul11 is offline  
Vecchio 21-09-2012, 22.00.05   #109
bobgo
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da gyta
E' vero non possiamo agire su ciò che sentiamo
ma possiamo preparare la dimora giusta a quel sentire;
lo stupore od il fervore non si provocano nel bramarli direttamente
ma sono il risultato di un nostro porci di fronte alla cose.

L'amare (/amore) non è un sentire
ma un disporci in grande sincerità di fronte alle cose,
allora qualcosa "scatta" naturalmente,
così come la luce ed il calore risultano inscindibili.

Causa ed effetto sono la medesima realtà,
la Ragione e la Libertà non sono mai state tanto inseparabili;
la luce della Ragione è amore,
ma se illuminiamo una piccola parte
piccolo sarà il nostro sentire amore.

Non è facile ma è semplice:
sinceramente guardare illuminando;
la visione muta ed il sentire segue.

Non l'amore è "vero" ma noi (quando lo siamo).

Forse allora non è la fede (= fiducia) verso l'amore ad esserci carente
ma la fede nella luce della Ragione.

Tolti i limiti angusti alla mente
l'intelligenza della ragione
potrà infine decollare..
Sì, si tratta di disporre la dimora giusta, e attendere.
Senza mai poter essere certi che quella dimora preparata sia veramente “giusta”.
Che poi, forse ciò che conta non è neppure il predisporre la dimora, ma il provarci, facendo un passo indietro e aspettare.

Quando qualcosa “scatta”, e potrebbe non scattare mai, il finito si rivela infinito, ciò che neppure è stato mai sognato, perché impensabile, si mostra reale. Reale al punto da far sbiadire con il suo fulgore tutto l’esserci.
La fiamma dell’essere svela l’infinito che è in noi, semplicemente accettandolo.

Dopo, resta la nostalgia... e riemerge il dubbio.
bobgo is offline  
Vecchio 22-09-2012, 11.28.18   #110
gyta
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Riferimento: Sull'esistenza di Dio

Pur parlando di temi così delicati e vasti come l'animo umano
amo un procedere analitico di stampo razionale
un'indagine che possa fornire tramite uno sviluppo consequenziale del nostro ragionamento
un'immagine chiara e comprensibile del nostro pensiero.

Ho scritto "dimora" intendendo "causa":
Una determinata "causa", un determinato "contesto" porta in sé un "effetto",
conduce ad un determinato "risultato" corrispondente.
Scrivevi che non si può agire direttamente sulla volontà o meglio non si può "volere di volere":
ti rispondevo dicendo, come anche tu avvertivi, che seppure non possiamo decidere che sentimenti provare,
possiamo però ben decidere di preparare in noi un determinato atteggiamento (contesto)
che ha come naturale risultato di andare a determinare un ben definito sentimento.
Questo "scatta", il sentimento corrispondente "scatta" ovvero ne è il risultato.

Citazione:
Dopo, resta la nostalgia... e riemerge il dubbio

Dopo cosa? E, quale dubbio?
Mi mancano passaggi della tua riflessione
per comprendere davvero tutto il post da te scritto.

Citazione:
Occorre deciderci, se l’amore è per noi più importante di tutto l’esserci oggettivo, allora, essendo l’esserci ciò che si ama, dobbiamo essere disposti a perderlo per salvarlo.

Amando quella determinata persona, soffrendo per la sua mancanza, paradossalmente devo scavare sino a comprendere che “quella persona oggettiva” in verità non è mai esistita, era nulla. Solo allora, con il mio amore, potrò farla rinascere nella sua pienezza.

E' probabile che per "amare" intendiamo realtà differenti.
Per me è l'esperienza profonda del conoscere (prima di tutto interiore e profondo).
Pertanto non distinguo l'esserci dall'essere
in quanto l'esperienza profonda è quella di essere
e non esattamente di essere "un umano",
ma di fare esperienza di ciò che, a mio avviso, è un determinato aspetto della coscienza,
ovvero di un determinato aspetto di ciò che chiamiamo mistero (o "Dio"),
che in questa nostra esperienza sperimentiamo attraverso questa mente (e questi sensi).

Citazione:
Amando quella determinata persona, soffrendo per la sua mancanza, paradossalmente devo scavare sino a comprendere che “quella persona oggettiva” in verità non è mai esistita, era nulla. Solo allora, con il mio amore, potrò farla rinascere nella sua pienezza.

Questa tua posizione non la comprendo e francamente mi sembra più vicina alla fuga che al conoscere.
Se soffro devo/dovrei comprendere nel profondo cosa mi manca,
a meno che io non abbia la medesima coscienza di un bambino per il quale
l'amore si sviscera in funzione di soddisfazione ed oggetto di soddisfazione.

"Quella persona oggettiva" esiste, non è frutto della mia fantasia
e a mio avviso non c'è alcun motivo di farla sparire come "inesistente"
per più facilmente risolvere il mio conflitto interiore in cui scavando
dovrei giungere a scoprire che ciò che mi appartiene è ciò che sono in grado
di alimentare in me differente dal possesso dell'avere.
E questo discorso vale sia che per "persona" tu intenda un essere umano
o al pari Dio, con la differenza che riferendoci a quest'ultima questione
il campo della conoscenza si amplia notevolmente (cosa che non guasterebbe nemmeno per il primo caso).

Non è semplice per iscritto sviscerare per bene questi temi.
gyta is offline  

 



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