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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 23-09-2012, 21.06.39   #31
ulysse
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Riferimento: La Metafisica è finita?

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
La metafisica è un istinto naturale dell'uomo

Ciao CVC....
Ma mi pare affermazione arbitraria: è la prima volta che fra gli istinti umani ci trovo inserita la metafisica!
Penso piuttosto che la paura del male e la speranza del bene possono essere pulsioni naturali...caratteristiche dell DNA della specie.
La metafisica che ne può sfociare è invece acquisiszione culturale.
Si possono perseguire e verificare essenzialmente due modalità:

1)- l'uomo ha paura, non ha coscienza di sè e cerca di sopperire cercando un aiuto e rimedio anche nell'extraumano: la supersitzione sfocia nella metafisica fino ad immaginare un mondo trascendente.
Comunque è un lungo iter culturale...o, piuttosto, di scarsa cultura... iniziato quando l' uomo non sapeva alcunchè dei fenomeni dell'universo...poi l'iter è diventato religione e si è trasmesso per fede.

2)- l'uomo che ha coscienza di sè e autostima, sà che può sopperire solo con le proprie forze e si predispone. Anche se ne ha la tentazione (sarebbe facile adagiarsi nell'immaginario metafisico) sà che non può contare nell'ultramondo ...bisogno o non bisogno!.
Sarebbe bello che il "bisogno" costruisse di per sè il rimedio!
Ma solo la propria cultura può sopperire
Citazione:
cui non è immune nemmeno la scienza: la teoria dei molti universi e la teoria del tutto sono teorie metafisiche.
Non confondiamo: mi pare che la metafisica ponga riferimenti ed scopi ultraumani e oltre la fisica.
Ci sarebbero forze nascoste che agiscono... per noi inarrivabili.

Quelle dei multiversi e delle teorie M sono, invece, ipotesi relative alla possibile struttura fisica degli universi e relative esplicazioni che la scienza cerca di chiarire coi mezzi che gli sono propri.
In ogni caso non ci sono dietro forze oscure...indefinibili, inarrivabili, ecc...

L'ipotesi è che siano le leggi stesse della fisica a fare emergere i vari universi...che potrebbero pure esistere...niente di metafisico!

La teoria M è una teoria fisica che dovrebbe unificare le grandi teorie esistenti...in paricolare la quantistica e la relatività...in sottordine anche l'evoluzione delle specie.
Citazione:
Ogni volta che la scienza trova risposta alle sue domande, insieme alle nuove scoperte si presentano anche nuovi interrogativi.
Fortuna che è così!
Importante è che alla vecchie domande si trovino sempre risposte...altrimenti saremmo ancora allo stadio di cacciattori/raccoglitori.

I nuovi quesiti che sempre insorgono ci permettono di scoprire sempre nuove cose e sempre più possiamo sapere di questo vasto universo e del nostro piccolo mondo: Non c'è niente di metafisico in questo!
Del resto non credo che un qulche scienziato pensi di essere arrivato alla fine: cambierebbe mestiere!
E' invece felice che sempre più argomnti e quesiti interessanti gli si presentino!
Citazione:
O accettiamo che non esiste alcun senso assoluto e definitivo oppure ce ne inventiamo uno
Ma non credo che esista un senso per l'universo: gli assoluti e difinitivi non hanno campo.
L'universo è semplicemente in evoluzione perseguendo le proprie leggi...non è che sia diretto verso alcuno scopo.

Quanto all'inventarsi un senso per l'universo e per noi stessi, non ce n'è bisogno.
L'Universo non ha semplicemente senso e scopo...non c'è da inventare niente...solo fare ricerca e capire...il chè non è per niente semplice.

Per noi il senso c'è: niente di ultraumano, ma è dato solo dal perseguire la nostra cultura, il nostro civismo, nel senso etico del nostro proprio valore, dignità e autostima...personalmente per ciascuno ed in ambito sociale.
Citazione:
La metafisica cerca di soddisfare un bisogno dell'uomo: il bisogno che ci sia un senso nelle cose.
Credo che il bisogno non crei di per sè il rimedio...che può essere solo immaginario...quindi insignificante.
Infatti cercare consolazione nell'immaginario inesistente non mi pare molto costruttivo.

Lo potremmo fare ora per superare la crisi..sarebbe bello, ma non credo che serva.

D'altra parte che ci sia il bisogno di dare una senso alla cose fisiche ...è solo suggerito da un imprintig metafisico che molti di noi hanno ricevuto fin dalla infanzia...ma, oramai, quasi nessuni ci fa caso.
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Vecchio 24-09-2012, 09.28.30   #32
CVC
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Riferimento: La Metafisica è finita?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ciao CVC....
Ma mi pare affermazione arbitraria: è la prima volta che fra gli istinti umani ci trovo inserita la metafisica!
Penso piuttosto che la paura del male e la speranza del bene possono essere pulsioni naturali...caratteristiche dell DNA della specie.
La metafisica che ne può sfociare è invece acquisiszione culturale.
Si possono perseguire e verificare essenzialmente due modalità:

1)- l'uomo ha paura, non ha coscienza di sè e cerca di sopperire cercando un aiuto e rimedio anche nell'extraumano: la supersitzione sfocia nella metafisica fino ad immaginare un mondo trascendente.
Comunque è un lungo iter culturale...o, piuttosto, di scarsa cultura... iniziato quando l' uomo non sapeva alcunchè dei fenomeni dell'universo...poi l'iter è diventato religione e si è trasmesso per fede.

2)- l'uomo che ha coscienza di sè e autostima, sà che può sopperire solo con le proprie forze e si predispone. Anche se ne ha la tentazione (sarebbe facile adagiarsi nell'immaginario metafisico) sà che non può contare nell'ultramondo ...bisogno o non bisogno!.
Sarebbe bello che il "bisogno" costruisse di per sè il rimedio!
Ma solo la propria cultura può sopperire

Non confondiamo: mi pare che la metafisica ponga riferimenti ed scopi ultraumani e oltre la fisica.
Ci sarebbero forze nascoste che agiscono... per noi inarrivabili.

Quelle dei multiversi e delle teorie M sono, invece, ipotesi relative alla possibile struttura fisica degli universi e relative esplicazioni che la scienza cerca di chiarire coi mezzi che gli sono propri.
In ogni caso non ci sono dietro forze oscure...indefinibili, inarrivabili, ecc...

L'ipotesi è che siano le leggi stesse della fisica a fare emergere i vari universi...che potrebbero pure esistere...niente di metafisico!

La teoria M è una teoria fisica che dovrebbe unificare le grandi teorie esistenti...in paricolare la quantistica e la relatività...in sottordine anche l'evoluzione delle specie.

Fortuna che è così!
Importante è che alla vecchie domande si trovino sempre risposte...altrimenti saremmo ancora allo stadio di cacciattori/raccoglitori.

I nuovi quesiti che sempre insorgono ci permettono di scoprire sempre nuove cose e sempre più possiamo sapere di questo vasto universo e del nostro piccolo mondo: Non c'è niente di metafisico in questo!
Del resto non credo che un qulche scienziato pensi di essere arrivato alla fine: cambierebbe mestiere!
E' invece felice che sempre più argomnti e quesiti interessanti gli si presentino!

Ma non credo che esista un senso per l'universo: gli assoluti e difinitivi non hanno campo.
L'universo è semplicemente in evoluzione perseguendo le proprie leggi...non è che sia diretto verso alcuno scopo.

Quanto all'inventarsi un senso per l'universo e per noi stessi, non ce n'è bisogno.
L'Universo non ha semplicemente senso e scopo...non c'è da inventare niente...solo fare ricerca e capire...il chè non è per niente semplice.

Per noi il senso c'è: niente di ultraumano, ma è dato solo dal perseguire la nostra cultura, il nostro civismo, nel senso etico del nostro proprio valore, dignità e autostima...personalmente per ciascuno ed in ambito sociale.

Credo che il bisogno non crei di per sè il rimedio...che può essere solo immaginario...quindi insignificante.
Infatti cercare consolazione nell'immaginario inesistente non mi pare molto costruttivo.

Lo potremmo fare ora per superare la crisi..sarebbe bello, ma non credo che serva.

D'altra parte che ci sia il bisogno di dare una senso alla cose fisiche ...è solo suggerito da un imprintig metafisico che molti di noi hanno ricevuto fin dalla infanzia...ma, oramai, quasi nessuni ci fa caso.
Ciao Ulysse, si può pensare che la metafisica non abbia a che vedere con la realtà e che sia oramai inutile, ma bisogna pur dare ad una spiegazione a perchè menti così illustri abbiano pensato, in tempi a noi remoti, a delle volte celesti in cui le stelle scorrerebbero su rigide rotaie, a creature mitologiche che ordinerebbero l'universo, a misteriosi abitanti della luna, motori immoti, ecc.
Non dobbiamo dimenticarci che il vituperato Aristotele, oltre alle sue "invenzioni metafisiche", ragionava sulle solide basi della logica classica: principio di non contraddizione, di identità, e terzo escluso, che ancora oggi sono prerogativa del rigoroso ragionamento matematico. Lo stesso Aristotele ha ordinato l'universo in categorie le quali, nonostante il sorgere di nuove logiche (es proposizionale) che mostrano la non applicabilità delle categorie in alcuni campi, rimangono comunque indispensabili nella scienza attuale. Platone poi non ammetteva nell'accademia chi non conosceva la geometria, la quale geometria è alla base della scienza moderna.
Questo per dirti che non possiamo giudicare ignoranti quei filosofi solo perchè ignoravano cose che a noi sono oramai evidenti. Per valutare coerentemente i filosofi, lo dice Bertrand Russell, bisogna tener conto della forma mentis della loro epoca. In quelle epoche l'esistenza di Dio era certa come per noi lo è oggi l'esistenza del mondo fisico.

Metafisica significa cercare di vedere oltre il mondo fisico, è quel che cercano di fare anche la teoria dei molti universi o quella del tutto. Non si sa dove va a finire la materia risucchiata dai buchi neri, non si sa come unire relatività e quantistica; allora si immaginano strutture capaci di contenere tali fenomeni. Si può pensare che tali strutture esistono così come 2600 anni fa si poteva pensare che la luna fosse abitata.

Per farla breve (si fa per dire) io so di essere un organismo che abita un ambiente, e so che per sopravvivere devo adattarmi a questo ambiente. Piaget che ha studiato l'adattamento ha concluso che, per adattarsi, all'uomo sono necessari schemi di assimilazione, tali schemi permettono l'organizzazione. L'organizzazione permette l'adattamento, e l'adattamento permette a sua volta l'organizzazione. Con ciò io posso pensare alla metafisica come ad uno schema mentale che permette alla mente di avere una visione complessiva del mondo, di tenerla unita per funzionare nella sua totalità. Probabilmente quei pensatori non sarebbero arrivati così in profondità se non avessero avuto degli schemi metafisici che gli hanno permesso una visione globale del mondo.

Inoltre non bisogna dimenticare che in alcuni casi la metafisica ha anche indovinato: si pensi al tutto è fuoco di Eraclito che può essere tradotto in tutto è energia; o all'atomismo che aveva preannunciato l'esistenza di, oggi si direbbe, particelle ultime in cui può essere scomposta la materia che, di conseguenza, non è quindi scomponibile all'infinito.

Ultima modifica di CVC : 24-09-2012 alle ore 11.50.46.
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Vecchio 27-09-2012, 02.42.09   #33
leibnick1
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Riferimento: La Metafisica è finita?

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Originalmente inviato da CVC
Ciao Ulysse, si può pensare che la metafisica non abbia a che vedere con la realtà e che sia oramai inutile, ma bisogna pur dare ad una spiegazione a perchè menti così illustri abbiano pensato, in tempi a noi remoti, a delle volte celesti in cui le stelle scorrerebbero su rigide rotaie, a creature mitologiche che ordinerebbero l'universo, a misteriosi abitanti della luna, motori immoti, ecc.
Non dobbiamo dimenticarci che il vituperato Aristotele, oltre alle sue "invenzioni metafisiche", ragionava sulle solide basi della logica classica: principio di non contraddizione, di identità, e terzo escluso, che ancora oggi sono prerogativa del rigoroso ragionamento matematico. Lo stesso Aristotele ha ordinato l'universo in categorie le quali, nonostante il sorgere di nuove logiche (es proposizionale) che mostrano la non applicabilità delle categorie in alcuni campi, rimangono comunque indispensabili nella scienza attuale. Platone poi non ammetteva nell'accademia chi non conosceva la geometria, la quale geometria è alla base della scienza moderna.
Questo per dirti che non possiamo giudicare ignoranti quei filosofi solo perchè ignoravano cose che a noi sono oramai evidenti. Per valutare coerentemente i filosofi, lo dice Bertrand Russell, bisogna tener conto della forma mentis della loro epoca. In quelle epoche l'esistenza di Dio era certa come per noi lo è oggi l'esistenza del mondo fisico.

Metafisica significa cercare di vedere oltre il mondo fisico, è quel che cercano di fare anche la teoria dei molti universi o quella del tutto. Non si sa dove va a finire la materia risucchiata dai buchi neri, non si sa come unire relatività e quantistica; allora si immaginano strutture capaci di contenere tali fenomeni. Si può pensare che tali strutture esistono così come 2600 anni fa si poteva pensare che la luna fosse abitata.

Per farla breve (si fa per dire) io so di essere un organismo che abita un ambiente, e so che per sopravvivere devo adattarmi a questo ambiente. Piaget che ha studiato l'adattamento ha concluso che, per adattarsi, all'uomo sono necessari schemi di assimilazione, tali schemi permettono l'organizzazione. L'organizzazione permette l'adattamento, e l'adattamento permette a sua volta l'organizzazione. Con ciò io posso pensare alla metafisica come ad uno schema mentale che permette alla mente di avere una visione complessiva del mondo, di tenerla unita per funzionare nella sua totalità. Probabilmente quei pensatori non sarebbero arrivati così in profondità se non avessero avuto degli schemi metafisici che gli hanno permesso una visione globale del mondo.

Inoltre non bisogna dimenticare che in alcuni casi la metafisica ha anche indovinato: si pensi al tutto è fuoco di Eraclito che può essere tradotto in tutto è energia; o all'atomismo che aveva preannunciato l'esistenza di, oggi si direbbe, particelle ultime in cui può essere scomposta la materia che, di conseguenza, non è quindi scomponibile all'infinito.

Tu non sai nulla di adattamento: esso ha riguardato i tuoi ultimi mille antenati, per farla breve. Quanto alla metafisica che "indovina", per favore... Metafisica non è una teoria, nè una branca poco probabile della scienza.
La metafisica è l'assiomatica dei principi primi.
Che essa non possa darsi come scienza, cioè come appoggio a qualsiasi "metodo" per conoscere cose nuove è un fatto dimostrato da Kant.
Che essa possa darsi in un'altra specie è una questione aperta.
Aperto è il problema della "credibilità" di ogni altra forma in cui voglia presentarsi, in futuro, la Metafisica.
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Vecchio 27-09-2012, 19.53.55   #34
ulysse
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Riferimento: La Metafisica è finita?

Citazione:
Originalmente inviato da ceccodario
Personalmente sono molto legato alla distinzione che fa Kant tra "Fenomeno" (la realtà percepibile tramite i sensi, legata alle forme a priori di spazio e tempo) e "Noumeno" (la realtà in sè, non conoscibile tramite l'esperienza legata ai sensi). La scienza si occupa dei fenomeni e procede tramite un metodo sperimentale galileiano. La metafisica si occupa della realtà in sè, prova a dare delle risposte alle domande che tu mi hai citato, provando ad essere indipendente dall'esperienza sensibile.
Kant assieme a tanti buoni concetti…ha anche cercato di spiegare, col suo "noumeno", il perché di tanta parte dell’universo che ci resta o ci restava inaccessibile!?

In realtà, per buona parte, ciò che allora sembrava inaccessibile, ora è accessibile: la realtà è quella dell’universo di cui perseguiamo la conoscenza scintifica,
La metafisica non persegue niente …non è concepibile un’altra realtà…né in sé, né altro!
L’dea di una metafisica sembra significare la “sovrapposizione” di un universo immateriale (!?) al nostro universo materiale.
E' pensabile?

Sono intervenute, nel frattempo, protesi di ogni genere (meccatronica informatizzata, ecc..) ad ampliare il nostro orizzonte percettivo … tanto che possiamo dire: eravamo ciechi ed ora vediamo!

Credo persino che ci si potrebbe chiedere se Kant avrebbe esplicato il "noumeno" se avesse avuto la nostra stessa larga percezione che noi oggi!...e con trend crescente...pur molto restando ancora di impercepito ed oscuro..

Credo, che rispetto ai tempi di Kant, esista una differenza culturale scaturita forse dall’illuminismo …dalla scienza comunque: oggi, alla gran parte dei nostri contemporanei, di fronte al buio di un ignoto universo vien più spontaneo pensare che ciò che non vediamo…vedremo …piuttosto che pensare che cio’ che ancora è ignoto, lo sia per per sua natura, e che ci sarà precluso per sempre.

Quindi, piuttosto che pensare alla scissione fenomeno/noumeno, chi ha una formazione laico-scientifica, non confessionale, preferisce pensare che non c’è “noumeno”… tutto è "fenomeno"…il corpo, il mondo in cui il corpo interagente è immerso, la mente, i prodotti (pensieri) pensati …anche se molto di questo “corpo-mondo” non è percepito e molto di questo “pensato” non esiste.
Citazione:
In difesa a Bobgo penso che provare a fare ragionamenti metafisici su quesiti esistenziali come il senso della vita, l'essere e il nulla ecc.. sia un bisogno dell'essere umano che dotato di ragione si pone di questi quesiti sui quali il metodo scientifico non potrà mai arrivare.
L’essere umano, se dotato di ragione, si pone quesiti plausibili… di solito….
Non arzigogola su supposti ragionamenti metafisici che, se sono metafisici, non sono ragionamenti… e non li considera validi solo perché ne ha bisogno…per una qulche consolazione, ecc….
Del resto l'universo non è per nostra consolazione e soddisfazione
Di tante cose avremmo bisogno per consolarci!

Comunque questi famosi quesiti esistenziali sono oggetto delle filosofia più “sbrodolona” oramai da un qualche migliaio di anni…senza nulla concludere…se non indirizzare al trascendente.

E’ oramai tempo, credo, che la fiaccola passi alla scienza: proclamare che il metodo scientifico non ci potrà mai arrivare è inutile e gratuito!
Occorre prima vedere se è scopo della scienza affrontare di questi temi....e , nel caso , le strade di percorrenza sarebbero certo diverse.
Citazione:
Senza avere la pretesa di arrivare alla Verità, il bisogno della ricerca c'è, e con la semplice ricerca scientifica non viene soddisfatto pienamente. Quindi mi piace la visione della metafisica, o forse anche dell'intera filosofia, come eterno tentativo, ma necessario
La ricerca filosofica e sua esplicazione è nell’ordine del ragionare sulle cose umane…In specie su ciò che la scienza non tratta per intrinseci limiti di concretezza: in primis, la scienza necessita di quantità e misura!
La metafisica in quale ordine è? del ragionare sull’immaginario? Non pare assurdo?
Citazione:
Non sono d'accordo sul fatto che metafisica=filosofia. Così poteva essere alle origini della filosofia, che col tempo, come ha fatto la scienza moderna, si è allargata e tiene in considerazione di molti altri quesiti di primaria importanza: fin dove può arrivare la conoscenza umana? (filosofia della conoscenza), cos'è il bene? Cos'è la felicità? (Filosofia morale) cos'è lo stato? Come devono essere i rapporti tra stato e individuo? (Filosofia politica) ecc...
Infatti, nel mio primo post per questo topic, non ho detto che filosofia = metafisica …anzi l'ho negato.
Piuttosto ho sostenutro e sostengo che, oramai, nella nostra attuale cultura, un pò piu' smaliziata rispetto agli antichi tempi dei filosofi greci e cristiani, la filosofia dovrebbe liberarsi del fardello della metafisica che appare sempre più lontana dalla nostra cultura e dal nostro prevalente modo di pensare.

La filosofia si dedichi piuttosto ad argomenti del tipo citato in quest' ultimo paragrafo: problemi di conoscenza, di etica, sociali, psicologici, filosofia della scienza, ecc…
Citazione:
In difesa di Ulysse dico che il compito della filosofia, invece di fare metafisica, potrebbe essere semplicemente quello di "tutelare" la scienza nella sua ricerca. Nonostante le scienze si estendano e si occupino sempre di più di questioni originariamente filosofiche, esse non devono mai perdere di vista il fine ultimo della loro ricerca: l'uomo.

Ringrazio della difesa, ma non concordo...cioè in realtà non è così.
Giusto che la filosofia dovrebbe operare in sinergia con la scienza e viceversa...per quanto le metodologie attuali siano assai controverse...per la filosofia… ovviamente!

Che la ricerca scientifica sia rivolta all'uomo come fine ultimo…non è affatto nell'ambito degli intenti scientifici dichiarati e universalmente accettati: è l'univrso il fine della scienza non l'uomo/mente...se mai l'uomo/organismo...come uno dei tanti fenomenti dell'universo.

Lo scopo che la scienza si pone, infatti, è lo studio della funzionalità dell'universo e dei suoi fenomeni in modo oggettivo senza interferenza alcuna e di alcun genere compreso il riguardare l'interesse dell'uomo e della sua specie: se fosse, ne risulterebbe una scienza distorta.

Non è escluso che la scienza possa affrontare anche il perchè dell'universo... sulla base di concetti non propri delle filosofia.

Alcune scienze riguardano anche l'uomo come fenomeno intervenuto nell'universo...le neuroscienze ad esempio.

Anche la "psicologia" studia l'uomo, ma quando si rivolge al singolo uomo..dubito che possa essere ancora scienza.
Lo puo’ essere quando l’oggetto di studio e la specie...ma forse allora non si chiama più psicologia…Forse Antropologia? Evoluzionismo?...ecc….
Citazione:
Purtroppo la scienza moderna, la tecnologia ultimamente sta perdendo la giusta conoscenza filosofica che deve stare alla base della ricerca particolare. Senza avere conoscenze, nozioni, capacità filosofiche uno scienziato perde di vista il suo scopo. E questa cosa vale un po' per ogni essere umano, non solo gli scienziati.
I principi della filosofia, in specie se commista con idee di metafisica, contrastano in genere coi principi della ricerca scientifica.

La ricerca scientifica si rivolge al relativo contingente in continua evoluzione.
La filosofia parla di ontologie, di essenze, di esserci, di assoluti, di continuo ed eterno, ecc….tutti concetti inconcepibili per la scienza...e distorcenti! …anzi, forse distorcenti anche per una filosofia che non sia solo "storia della filosofia".

Quindi la filosofia (quella dei filosofi tradizionali) non è affatto alla base delle ricerca e dello sviluppo scientifico.
Il logicismo aristotelico con induzione, deduzione, non cotraddizione ecc…è senz’altro necessario e scontato, ma non è affatto sufficiente a garantire una risultanza scientifica.

Per la scienza, non esistono limiti invalicabili e non accessibili a mente umana, ma solo fenomeni ancora da scoprire ed esplicare..oltre ai fenomeni che un qualche chiarimento già lo hanno avuto in ambito di più estese teorie e modelli.

Comunque l’operatore e ricercatore/scienziato non può trovare lo scopo scientifico da perseguire nella filosofia...per lo meno non in quella tradizionale.

Infatti le modalità e scopi della scienza sono ben definiti e ridefiniti…in ambito scientifico..da Galileo ad oggi...ci sono stati grandi scienziati ...per chi volesse informarsi.

Un primo concetto è che un filosofo, o aspirante tale, non dovrebbe confondere scienza con tecnologia: il confine non è affatto labile!
Esso è persino giuridicamente definito: non puoi brevettare una “scoperta” o “teoria” scientifica.
Puoi invece brevettare una “invenzione” tecnologica.

La scienza, infatti, non modifica l'universo, ma ne "scopre" la funzionalità fenomenica indipendentemente da ogni influenza ed interesse particolare.
Le procedura scientifiche si sforzano persino di prescindere dalle particolari pulsioni, preferenze e credenze del ricercatore o dei team di ricerca.

La tecnologia, invece, sfruttando le ricadute delle scoperte e leggi della scienza, "inventa" ogni possibile tipologia di congegni sotto la spinta economica degli investitori che a loro volta inseguono il guadagno nell’ambito di particolari esigenze o esplicazioni culturali,

E’ quindi sulle tecnologie, spesso globalmente ed inutilmente invasive, altre volte preziose e indispensabili per un migior vivere e per lo sviluppo economico, ecc..., che l'etica filosofica dovrebbe intervenire ed esplicarsi…costituirne guida e direzione… assieme agli indirizzi sociali e politici .

Sulla scienza, invece, l’etica non può niente…non deve poter niente!
Del resto, la scienza, come l’universo, non ha etica…è aetica!

Ultima modifica di ulysse : 28-09-2012 alle ore 11.53.54.
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Vecchio 27-09-2012, 22.05.28   #35
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Riferimento: La Metafisica è finita?

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Originalmente inviato da leibnick1
Tu non sai nulla di adattamento: esso ha riguardato i tuoi ultimi mille antenati, per farla breve. Quanto alla metafisica che "indovina", per favore... Metafisica non è una teoria, nè una branca poco probabile della scienza.
La metafisica è l'assiomatica dei principi primi.
Che essa non possa darsi come scienza, cioè come appoggio a qualsiasi "metodo" per conoscere cose nuove è un fatto dimostrato da Kant.
Che essa possa darsi in un'altra specie è una questione aperta.
Aperto è il problema della "credibilità" di ogni altra forma in cui voglia presentarsi, in futuro, la Metafisica.
Magari neanche Piaget sa nulla di adattamento.
Si sbaglierà anche Popper quando parla di teorie metafisiche e teorie scientifiche, teorie non controllabili e teorie controllabili
Io non ho detto che la metafisica può darsi come scienza, ma mi sbaglierò anchio...
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Vecchio 29-09-2012, 22.31.51   #36
leibnick1
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Riferimento: La Metafisica è finita?

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Originalmente inviato da CVC
Magari neanche Piaget sa nulla di adattamento.
Si sbaglierà anche Popper quando parla di teorie metafisiche e teorie scientifiche, teorie non controllabili e teorie controllabili
Io non ho detto che la metafisica può darsi come scienza, ma mi sbaglierò anchio...

Perdonami, non intendevo "tu" in quanto persona attualmente pensante e scrivente e vivente. Intendevo riferirmi all'ente corporeo che il tuo pensiero occupa e a cui fai riferimento ogni volta che intendi collocarti nello spazio-tempo di Minkowskji. "Quel" ente, cioè il tuo corpo ed i tuoi riferimenti attraverso di esso, non sa nulla dell'adattamento: poichè è la semplice risultante di processi i cui riferimenti (spaziotemporali) gli sono estranei, pur essendovi collocabile come una delle numerosissime possibili "risultanze".
Tu consegui ad essi, come una possibilità provata: "provata", cioè posta in opera. E, sotto questa angolazione di sguardo, tu non sei che una molecola d'acqua dentro un'unica onda che sta per toccare l'intera linea di costa bagnata da un mare che di te (in quanto mare) non ha bisogno di saper nulla.
Nè tu puoi avere alcuna speranza di sapere quanta parte di spiaggia bagnerai: perchè tu, in quanto molecola, non "bagni" propriamente alcun granello di sabbia... Soltanto l'onda, nel suo complesso, lo fa: "Tu corpo", come molecola dell'onda, non soltanto non hai idea di essa, ma non sei neppure "liquido" o "fluido" o "bagnabile"!

Il "paguro mentale" cui mi riferisco (da paguro a paguro) conosce un altro genere di "adattamento", completamente diverso.

A prescindere da ciò, la metafisica è quella disciplina filosofica che dovrebbe permetterci di affermare che il discorso che ti ho appena fatto ha senso...
Essa potrebbe saperlo definire. Potrebbe chiamarlo, per esempio, "dualismo omotetico". Come un frattale analitico che si replica, identico, attraverso un regressus ad infinitum di dualismi: il mare e la costa, l'onda e il mare, la molecola e l'onda, la molecola e il grano di sabbia, e poi... l'essere liquido e il non esserlo, l'essere fluido o non esserlo in quanto molecola e in quanto cristallo di carbonio della sabbia, e poi... essere io ed essere tu, essere un paguro in un corpo o in un altro, essere scriventi o leggenti, e poi... essere nelle parole o non esservi, comprendere l'altro mediante esse o no, o non mediante esse, o "anche" mediante esse, o tutto insieme, e poi... essere due nick in un forum ed esserci il forum in cui due nick comunicano, e il forum comprende i messaggi, il senso e tutto ciò che nelle precedenti righe è scritto, in una vertigine e poi.. la vertigine che, forse, precede il forum, una vertigine del webmaster, identica a questa, assolutamente indistinguibile, uguale e la vertigine che (...poi... come ...prima...) ha fatto sì che il forum fosse creato e alimentato e che viva, e poi... tutto questo intricato disegno dialettico si supera d'un tratto, guardando se stesso attraverso una mente qualsiasi altra che lo comprende e si riproduce in essa, come "comprensione" e quindi una nuova consapevolezza di tutto questo, ma un altro io e un altro paguro e un altro cervello e un altro corpo e un altro immaginare, però identico... e di nuovo il mare e la costa, la molecola e l'onda, la molecola e il grano di sabbia
...

Kant, per rispondere alla domanda di questo thread (secondo i criteri dei suoi tempi), scrisse l'intera Critica della Ragion Pura. Nessuno di noi se la caverà con una risposta ed un messaggio, a meno che non capisca la profondità del problema.
Secondo me la questione deve essere riformulata, in una forma più umile, limitata e affrontabile.
Io propongo a tutti, come compito comune, questo: di trovare un "modo" più ragionevole di articolare la questione.
Stabilito che la metafisica NON è finita: deciso ASSIOMATICAMENTE, al modo in cui è deciso che "due figure piane i cui bordi possono essere perfettamente sovrapposte sono uguali"... Stabilito questo, cerchiamo di decidere "come" può essere chiesto alla metafisica di "potersi costituire" per essere creduta convincente!
leibnick1 is offline  
Vecchio 29-09-2012, 22.42.42   #37
and1972rea
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Riferimento: La Metafisica è finita?

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Originalmente inviato da ulysse
Tuttavia non ho così vasta conoscenza dello “stato della filosofia oggi” da poter esprimere un giudizio e pensare, ipso facto, che il prodotto dell’ìdealismo Hegeliano sia oggi di comune accettazione filosofica…cioè che la “metafisica del razionale” che Hegel introduce, sarebbe di così generale accettazione.
...
Comunque, per la scienza ed i fisici, in particolare, tale adesione non è manifesta …diversamente, non esisterebbero continue ricerche o sperimentazioni strumentali: basterebbe pensarle le cose, al come intervengono i fenomeni, ecc.. e le teorie emergerebbero "motu proprio"!

Ovviamente non intendevo certo che Hegel sia nella testa di ogni scienziato ..., con le parole di Hegel si potrebbe dire che l'idealismo e' entrato nello spirito dei nostri tempi.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Che i vari fenomeni abbiano sempre una e una sola spiegazione razionale non saprei...anzi non direi.
Forse ai tempi di Hegel, ancora non esisteva il dualismo Relatività/Quantistica …oppure non s’era imbattuto nella teoria ondulatoria della luce invece che corpuscolare e viceversa, ecc…
O forse il pensiero di Hegel volava più alto.

..Be', Hegel risponderebbe , semplicemente, che ,se la spiegazione non e' razionale, e' pura fantasia , la quale non descrive compiutamente la realta' del Reale; in soldoni, ne' Einstein padre della relativita', ne' Einstein padre della Meccanica quantistica, sarebbero ,per Hegel, padri di una spiegazione Razionale del Reale.

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Originalmente inviato da ulysse
Sul piano pratico, a me capita di pensare molte cose , ma pochissime si avverano nel reale fenomenico: che il busillis stia nel “razionale”?
Evidentemente solo raramente riesco ad essere del tutto razionale e non contradditorio.
...a detta di Hegel credo sia proprio come dici, il tuo razionale non coincide ne' con il Razionale, ne' con il Reale.

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Originalmente inviato da ulysse
In questo differisco dal “genio”…che pensa...un pensiero talmente in sé razionale e assolutamente congruente che subito, senza osservazione, raccolta dati o sperimentazione alcuna, un tal pensiero si invera al livello concreto di universo e relativi fenomeni!

...credo che Hegel ritenesse inarrivabile la comprensione razionale del Tutto senza la previa comprensione di tutte le sue parti, e viceversa, la comprensione di ogni singola parte del tutto senza prima la comprensione del Tutto, e credo sia questo che di Hegel lo spirito dei nostri tempi non ha colto; alcuni, e , forse, molti, credono di poter spiegare tutto di un singolo fenomeno senza tener conto che ogni fenomeno e' una parte relazionata al tutto , e , quindi, di per se' inspiegabile isolatamente, senza prima conoscere tutto.

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Originalmente inviato da ulysse
Un intelletto assolutamente razionale?
Forse in teoria Hegel avrebbe ragione, solo che un ipotetico intelletto “assolutamente razionale” non esiste”!

...non esiste?..., proviamo a fare un mone?!..."DIO" ?

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Originalmente inviato da ulysse
Ma non mi pare che la filosofia della scienza coincida con l’idealismo di Hegel!
Comunque...
Forse non ho capito bene, ma nessuno scienziato pensa che basti il pensiero, sia pur assolutamente razionale, per esplicare il mondo ….anzi, nessun scienziato o semplice ricercatore pensa…

1)- di possedere o che esista un intelletto assolutamente razionale,
2)- che l’universo, ma nemmeno il più infimo fenomeno, sia completamente e definitivamente esplicato,
3)- di possedere il monopolio della realtà…invero la conoscenza del reale (ma quale reale?) è una dura conquista che solo evolutivamente si persegue.
4)- che il sapere scientifico costituisca la “verità”!

...Dillo ai giudici, che in molti paesi svilupatti interpellano fior di periti per determinare la verita' dei fatti e delle circostanze, per condannare una persona,... prova a dire loro che il sapere scientifico non ci assicura ne' alcuna verita', ne' alcuna realta' ... ; oppure pensi davvero che esistano verita' e realta' diverse, diversamente interpretabili, alcune un po' meno vere di altre, alcune fattuali ,opinabilim operative ,alcune teologiche, altre metafisiche...non pensi che ,per logica, la verita' e la realta' debbano essere UNA...??
...se poi si confonde la verita' con la tecnologia' ...be' ,sarebbe come confondere un dvd con uno specchietto per il trucco... e in questo mia moglie credo sia davvero una convinta assertrice che nella tecnologia risieda la verita' delle cose reali ..hahaha
and1972rea is offline  
Vecchio 02-10-2012, 09.42.19   #38
CVC
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Riferimento: La Metafisica è finita?

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Originalmente inviato da leibnick1
Perdonami, non intendevo "tu" in quanto persona attualmente pensante e scrivente e vivente. Intendevo riferirmi all'ente corporeo che il tuo pensiero occupa e a cui fai riferimento ogni volta che intendi collocarti nello spazio-tempo di Minkowskji. "Quel" ente, cioè il tuo corpo ed i tuoi riferimenti attraverso di esso, non sa nulla dell'adattamento: poichè è la semplice risultante di processi i cui riferimenti (spaziotemporali) gli sono estranei, pur essendovi collocabile come una delle numerosissime possibili "risultanze".
Tu consegui ad essi, come una possibilità provata: "provata", cioè posta in opera. E, sotto questa angolazione di sguardo, tu non sei che una molecola d'acqua dentro un'unica onda che sta per toccare l'intera linea di costa bagnata da un mare che di te (in quanto mare) non ha bisogno di saper nulla.
Nè tu puoi avere alcuna speranza di sapere quanta parte di spiaggia bagnerai: perchè tu, in quanto molecola, non "bagni" propriamente alcun granello di sabbia... Soltanto l'onda, nel suo complesso, lo fa: "Tu corpo", come molecola dell'onda, non soltanto non hai idea di essa, ma non sei neppure "liquido" o "fluido" o "bagnabile"!

Il "paguro mentale" cui mi riferisco (da paguro a paguro) conosce un altro genere di "adattamento", completamente diverso.

A prescindere da ciò, la metafisica è quella disciplina filosofica che dovrebbe permetterci di affermare che il discorso che ti ho appena fatto ha senso...
Essa potrebbe saperlo definire. Potrebbe chiamarlo, per esempio, "dualismo omotetico". Come un frattale analitico che si replica, identico, attraverso un regressus ad infinitum di dualismi: il mare e la costa, l'onda e il mare, la molecola e l'onda, la molecola e il grano di sabbia, e poi... l'essere liquido e il non esserlo, l'essere fluido o non esserlo in quanto molecola e in quanto cristallo di carbonio della sabbia, e poi... essere io ed essere tu, essere un paguro in un corpo o in un altro, essere scriventi o leggenti, e poi... essere nelle parole o non esservi, comprendere l'altro mediante esse o no, o non mediante esse, o "anche" mediante esse, o tutto insieme, e poi... essere due nick in un forum ed esserci il forum in cui due nick comunicano, e il forum comprende i messaggi, il senso e tutto ciò che nelle precedenti righe è scritto, in una vertigine e poi.. la vertigine che, forse, precede il forum, una vertigine del webmaster, identica a questa, assolutamente indistinguibile, uguale e la vertigine che (...poi... come ...prima...) ha fatto sì che il forum fosse creato e alimentato e che viva, e poi... tutto questo intricato disegno dialettico si supera d'un tratto, guardando se stesso attraverso una mente qualsiasi altra che lo comprende e si riproduce in essa, come "comprensione" e quindi una nuova consapevolezza di tutto questo, ma un altro io e un altro paguro e un altro cervello e un altro corpo e un altro immaginare, però identico... e di nuovo il mare e la costa, la molecola e l'onda, la molecola e il grano di sabbia
...

Kant, per rispondere alla domanda di questo thread (secondo i criteri dei suoi tempi), scrisse l'intera Critica della Ragion Pura. Nessuno di noi se la caverà con una risposta ed un messaggio, a meno che non capisca la profondità del problema.
Secondo me la questione deve essere riformulata, in una forma più umile, limitata e affrontabile.
Io propongo a tutti, come compito comune, questo: di trovare un "modo" più ragionevole di articolare la questione.
Stabilito che la metafisica NON è finita: deciso ASSIOMATICAMENTE, al modo in cui è deciso che "due figure piane i cui bordi possono essere perfettamente sovrapposte sono uguali"... Stabilito questo, cerchiamo di decidere "come" può essere chiesto alla metafisica di "potersi costituire" per essere creduta convincente!
Lo spazio-tempo è un concetto matematico che serve per calcolare le distanze in modo non relativo all'osservatore. Noi non viviamo in un mondo non relativo, viviamo in mezzo alle nostre simbiosi, la prima delle quali è rappresentata dalla nostra coscienza. Dipendiamo dalla nostra coscienza. Il ragionamento dialettico è la coscienza che esce da se stessa per poi ritornarvi. Il movimento della coscienza al di fuori di sè è solo una fase del processo dialettico, non è un vagare dualistico indefinito fine a se stesso. Il processo è completato dal ritorno della coscienza in se stessa.



Kant sosteneva l'inconoscibilità della cosa in sè, in quanto l'intelletto conosce per mezzo delle proprie forme a priori, quindi è la realtà che si adatta alle forme dell'intelletto e non viceversa.

La metafisica è il tentativo di trovare assiomaticamente dei principi universali a partire dai quali dare un senso al tutto, almeno così credo. Essendo la metafisica lo studio del soprasensibile, le teorie metafisiche non sono ne possono essere dimostrabili.
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Vecchio 03-10-2012, 21.41.47   #39
lety
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Lightbulb Riferimento: La Metafisica è finita?

La Metafisica ha sempre fatto parte dell'essere umano...forse è poco conosciuta ma x nostra fortuna in questi ultimi anni si possono facilmente trovare testi comprensibili a tutti...Il crederci o meno poi spetta all'individuo...Come tutto ciò che ci riguarda molte sono le teorie..nessuna la verità accertata..Ad ognuno la libertà di credere o rifiutare... Non stò a citare fonti..perchè basta recarsi in libreria x chi ama la lettura..o fare ricerche su internet x i più tecnologici
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Vecchio 04-10-2012, 20.08.49   #40
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Riferimento: La Metafisica è finita?

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Originalmente inviato da and1972rea
Ovviamente non intendevo certo che Hegel sia nella testa di ogni scienziato ..., con le parole di Hegel si potrebbe dire che l'idealismo e' entrato nello spirito dei nostri tempi.
1° parte: Hegel nello spirito dei tempi!

In realtà si potrebbe dire che tutto il passato sia praticamente entrato nello spirito dei nostri tempi: elucubrazioni di ogni genere costituiscono premesse e prodromi alla cultura attuale!

In effetti siamo condensato e sintesi …magari sublimazione… chi più, chi meno o chi niente…della “nostra storia sociale e culturale”…non solo concretamente vissuta, ma anche conseguente a ciò che è stato immaginato, creduto, fantasticato, scritto e diffuso…fino all’immaginario collettivo odierno.

La storia sociale e culturale passata…ci influenza in ogni caso, a prescindere dal fatto che tale influenza emerga dal concereto o sfoci in un qualcosa di buono o cattivo …costruttivo o non costruttivo…per il nostro modo di pensare.

Tuttavia, nonostante le grandezza del filosofo e la congruenza in sè del suo idealismo filosofico, (da cui, poi, molti attinsero), credo difficile individuare cosa dell’idealismo di Hegel sia rimasto oggi…molto dipende anche dagli argomenti.

In ogni caso non sarebbe da confondere la storia, anche se grande, con la realtà delle conoscenze odierne: un filosofo, fosse pure Hegel... 200 anni fa… poteva solo immaginarlo…il mondo, fantasticarlo…persino pensare di ricrearlo dal proprio o altrui pensare!...ma che ci fosse o che ci sia, un appiglio concreto...mi pare dubbioso.

Comunque un piccolo esperimento, l’ho fatto…tanto per sfizio.

Ho interpellato una decina di persone di formazione popolare/tuttologa, (non certo filosofi e nemmeno scienziati), circa l’idea che avevano di Hegel: solo 2 conoscevano il nome…nessuno che mi abbia saputo dire qualcosa circa i contenuti dell’idealismo filosofico.
Ma forse è solo un caso sfortunato: niente di scientifico!

Forse che questo ci farebbe dire che con Hegel, l’idealismo è entrato nello spirito dei tempi?
E' possibile che l'abbiamo assorbito inconsapevolmente leggendo articoli di giornali o libri i cui autori avrebbero mutuato lo spirito di Hegel?

Forse qualcosa…ma certo non molto!
Per lo meno non in modo da dare una impronta duratura e non superficiale alla cultura corrente…oltre certe nicchie specialistiche.

In realtà anche Marx era un prodotto della scuola dell’idealismo, ma i suoi epigoni ne furono assai distanti.

Di contro, gli interpellati mi hanno citato, Talete, la geometria di Euclide, il “panta rei” di Democrito, Aristotele, Sant’Agostino, Galileo, Kant, Newton, Marx, Darwin, Einstein, Freud, Dirac, ecc…. e, in buona parte, gli ultimi grandi nomi del “900, ecc…Watson e il DNA, ecc...

Di questi filosofi-scinziati si può dire che una qualche impronta, grosso modo, l’abbiano lasciata…e non certo di ordine metafisico.

Di Hegel no…non si può dire! l'impronta è nascosta...quasi metafisica! Tanto più che Hegel, se qualcosa ha lasciato, è in senso inverso alla attuale direzione materialistica del nostro pensiero…un bene che sia o un male
Citazione:
..Be', Hegel risponderebbe , semplicemente, che ,se la spiegazione non e' razionale, e' pura fantasia, la quale non descrive compiutamente la realta' del Reale; in soldoni, ne' Einstein padre della relativita', ne' Einstein padre della Meccanica quantistica, sarebbero ,per Hegel, padri di una spiegazione Razionale del Reale.
Sarà mia personale opinione, ma...
Certo nessuno può essere "assolutamente razionale" e nessuna persona di buon senso lo pretende da nessuno!

Comunque quando fosse esplicazione derivata da enunciazione prettamente scientifica e riconosciuta tale, è difficile si tratti di “fantasia”!

Tuttavia il fatto che per Hegel, le grandi teorie moderne, apparirebbero come fantasie, denuncia la sua estreneità al senso della attuale cultura e conoscenza...come del resto noi oggi releghiamo nell'ambito della storia passata le sue fantasie relative al'idealismo.

Piuttosto è spesso vero che le enunciazioni attuali non siano essenzialmente e definitivamente razionali nella esplicazione dell’apparire fenomenico: magari si tratta solo e semplicemente di ciò che di “efficace” si può dire e arguire, al momento, circa gli stati dell'universo e gli eventi relativi che tuttavia evolvono.

L’edificio scientifico e culturale conseguente… è lapalissianamente in costruzione…

Abitiamo, per ora, ai primi piani… e non è detto che non capiti di essere sfrattati…ma intanto stiamo al coperto e ci staremo probabilisticamente sempre piu!
Non credo che si debba rifiutare l'ospitalità semplecemente perchè potrebbe inopinatamente venir meno.
Ci conviene anzi rinforzarla sempre più...una tale ospitalità...anche per una concretezza futura...unica possibile...non illusoria.

Comunque credo opportuno venirti incontro…dialetticamente….vedi amo di chiarire:

1)- Se intendi spiegarmi il pensiero di Hegel…allora te ne ringrazio: in effetti, pur dotato di una certa cultura tecnico-scientifica, di Hegel (di filosofia in genere) ne so assai poco.

2)- Se intendi, invece, sostenere che il pensiero di Hegel, quale mi vai dipanando, assume una qualche importanza nei contenuti e nella struttura delle elucubrazioni che hanno portato alla attuale visione dell’universo…ecc…allora dissento.

3)- Dissento perché, confortato dal mio pur piccolo sapere, ritengo anche che la freccia delle attuali ricerche, relative alla vision del nostro vivere, abbiano senso opposto ai fondamenti metafisici che Hegel ed i cultori di Hegel sembrano esplicare.

In breve, generalizzando, mi par di capire che i concetti che sorreggono, l’evolversi della attuale cultura tecnico/scientifica… hanno a che fare assai più col “relativo” che con “l’assoluto”...anzi di "assoluto" Reale e Razionale niente appare!

In effetti da gran tempo la cultura che và emergendo dalla visione scientifica globale, compresi i piccoli eventi, fenomeni e concetti del nostro piccolo mondo…sono orientati:

A)-alla percezione sensoriale, strumentale o simbolica che sia,
B)-alla elaborazione neuronica dei dati conseguenti,
C)-alla loro enunciazione e valutazione in rapporto col "relativo",
Citazione:
...a detta di Hegel credo sia proprio come dici, il tuo razionale non coincide ne' con il Razionale, ne' con il Reale.
In effetti, in questo tu ed Hegel avete ragione: io, pur perseguendo fra le altre cose, la razionalità del pensiero e dell’azione …certamente mai giungo ad atturla a livello razionale assoluto…come tutti, del resto!
Oppure tu ed Hegel..sì!? ....Forse che Hegel stesso attuava veramente la razionalità a livello assoluto!?…Magari attribuendo "creatività" al pensiero che ne emergeva?
...Suppongo che Hegel stesso direbbe no!

Del resto i significanti “Razionale” e “Reale” sembra non assumano per noi lo stesso significato: non esistono un “Razionale” ed un “Reale” intesi come entità assolute!

Esiste un nostro perseguire la “razionalità” come mezzo di indagine della realtà dell’universo fisico e dell’ambiente bio-socio-fisico in cui siamo immersi. Ambiente che noi stessi comprende… e con cui evolutivamente interagiamo.

Per dare una qualche interpretazione sensata al pensiero di Hegel, si potrebbe quindi dire che il “pensiero...sia pure il piu' razionale” nella sua più ampia accezione, non crea il reale, ma crea ed elabora l’interazione... come una sorta di gioco/processo di ping pong (o di tennis) con l'ambiente in continua evoluzione interagente fra:

1)- il nostro organo cerebrale…nel suo continuo processo di percepire, elaborare e comunicare,

2)- il nostro corpo…nelle sue varie funzioni, processi, sensazioni,

3)- l’ambiente esterno bio-socio-fisico.

Ho perseguito l’esplicazione del processo in modo, forse, complicato, ma molto meno complicato di quanto complicato sia veramente il processo stesso nel suo reale svolgersi: è un esempio del “perseguire” l’esplicazione di eventi fenomenici in interesse, piuttosto che crearli od esplicarli “pienamente” nel loro continuo evolvere...La qualcosa (esplicazione assoluta o, tanto meno, creazione) non è mai, ovviamente, possibile!!!

Credo che il sapere/cooscere circa il reale universo è sempre un fatto contingente di questo stesso momento...magari di vari, o anche di molti momenti successivi, ma non mai degli infiniti momenti successivi: il vero dell’universo evolve…come noi stessi evolviamo…continuamente!

No so se Hegel la intendesse così: sarebbe stato certo più credibile al moderno pensatore...per quanto ai suoi tempi trovasse molte concordanze!

Comunque posso cercare di esporre la mia personale interpretazione dell’idealismo...anche senza indulgere ad un qualcosa di metafisico:

Perseguo in continuazione momenti temporali e stati successivi dell'universo, ma è un perseguire infinito, poichè l’ultimo “momento successivo” non arriverà mai.... nè per me né per altri dopo di me!
...finchè non saranno esaurite le pile...mie...o dell'universo!

Ultima modifica di ulysse : 05-10-2012 alle ore 14.08.14.
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