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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-11-2012, 18.19.51   #31
paul11
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Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: Parmenide: una nuova visione dell'universo?

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
Mi spiace di leggere un tono cosi' risentito nell'incalzare un mio semplice post, se ho piazzato qualche battuta un po' troppo tagliente , me ne scuso , e me ne rammarico; rimango , comunque, convinto che nel dibattere di filosofia, e non solo, non possiamo fare a meno di usare strumenti concettuali che abbiamo fatto nostri , ma che spesso non ci appartengono; se parlassimo di democrazia ed ordinamento repubblicano dello Stato , non potremmo non usare e persino condividere nel profondo almeno meta' di tutto lo scibile prodotto durante l'eta' dei lumi in Europa, cosi', quando parliamo di diritti fondamentali dell'Uomo, non potremmo non fare nostre le categorie prodotte da un substrato culturale del tutto Cristiano anche per un perfetto ateo contro innumerevoli altre culture estranee al nostro amato continente e altrettanto millenarie, che quelle categorie ancora non le comprendono del tutto; quando ti esprimi usando ad hoc e lecitamente gli strumenti antichi della nostra cultura occidentale ,creati da persone in carne ed ossa come noi molti secoli orsono, non commetti certo un abominio , io mi limito ad osservare che l'oggetto di questa nostra conversazione virtuale implica la messa in discussione di quegli stessi strumenti concettuali; dobbiamo ,cioe', cercare di spogliarci il piu' possibile di tutto l'armamentario dialettico preconfezionato ed osservare Parmenide su una base scevra da ogni successivo ricamo dell'intelletto altrui, usiamo il piu' possibile il nostro cervello .... La meta stabilita e' gia' stata raggiunta innumerevoli volte con altre attrezzature battendo sempre la medesima strada, vi esorto , ora, a cercare una nuova via e ad attrezzarci di tutto punto con gli strumenti nuovi che reputiamo piu' adatti e che non possiamo che trovare soltanto nei nostri sacchi.


Sì, ero irritato, e utilizzo non a caso l'indicativo imperfetto presente, perchè adesso non lo sono più, vista la risposta di questo post.
Il problema non è la battura, l'ironia e l'autoironia sono un arte per non prendersi troppo sul serio e vivere meglio.
Ma il semplice utilizzo di atto e potenza e subito vengo catalogato come un deduttivo aristotelico, non la ritengo una offesa sia chiaro, ma un travisamento sì; e poi ancor più l'idrogeno e l'acqua hanno le stesse proprietà. Concetti che io non ho dato e non so come sono stati dedotti o indotti. Se al posto di atto e potenza ci scrivesi energia potenziale ed energia cinetica divento allora uno scienziato di fisica? Se dico che il colore verde è dato dalle frequenze del giallo e del blu divento uno spettrometro?
Le proprietà dei composti dipendono dalla struttura atomica della molecola non tanto nella formula "bruta", ma tridimensionalmente: ponti d'idrogeno dell'acqua che ne determinano le proprietà, la valenza quattro del carbonio con il doppio legame chimico, i composti organici aromatici con struttura esagonale , ecc. contribuiscono a formare dei composti con determinate proprietà che vengono "catalogate " in gruppi.

Quello che intendevo dire è che se due atomi di idrogeno e uno di ossigeno formano una molecola d'acqua CON PROPRIETA' FISICHE E CHIMICHE DIVERSE DAI SUOI ELEMENTI CHE LA COMPONGONO , ma l'acqua può esssere formata solo da questi elementi e non da altri della tavola periodica, vuol dire che idrogeno e ossigeno hanno strutture atomiche peculiari che intrinsecamente NON HANNO LA PROPRIETA' DELL'ACQUA , ma sicuramente però la inducono. Sono le strutture atomiche suddivise in gruppi nella tavola periodica che formano nei composti acidii, sali, o basi ecc. Se il DNA è composto da sequenze di proteine e non da carboidrati , sali, lipidi, significa che la struttura degl amminoacidi ha in sè delle condizioni che portano al formarsi di determinate proprietà
Spero di essere stato più chiaro.

con rispetto

Ultima modifica di paul11 : 14-11-2012 alle ore 21.43.00.
paul11 is offline  
Vecchio 14-11-2012, 23.21.29   #32
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: Parmenide: una nuova visione dell'universo?

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
Parlare al plurale di immutevoli ed eterni e' , a mio avviso , fuorviante; semmai si potrebbe discorrere di immutevole ed eterno una volta che comprendiamo che tutto cio' che ci appare mutevole e plurale appartiene alla prospettiva parziale con cui siamo in grado di cogliere apparentemente il Tutto.E' chiaro che un universo non totalmente e assolutamente relazionato diviene mutevole ,poiche' diviene parziale, ma dovremmo convincerci che questa parzialita', nelle relazioni che riusciamo a cogliere del Tutto , e' presente solo in noi stessi, e solamente in apparenza.Il Tutto puo' essere concepito logicamente come Tuttuno immutevole soltanto se assolutamente e immediatamente realzionato in ogni sua parte, ogni sua parte cessa , cioe' , di rimanere ontologicamente parte ,e diviene solo apparenza, nel momento in cui essa viene assorbita dalla totalita' delle relazioni che la legano e la fondono insieme a tutte le altre parti nel Tutto...rifletteteci. Se provate ad immaginare il Tutto come ad una pagnotta ( meglio una sfera ... ? ) di materia omogenea ultradensa scoprirete che cio' che vi appare non puo' essere considerato immutevole ed assolutamente omogeneo senza che ogni parte circoscrivibile in esso dalla vostra immaginazione non entri immediatamente in relazione con ogni altra parte immaginabile di esso.
La memoria delle sinapsi?? ..., le proteine... , il pensiero...; ... siamo davvero certi che basti conoscere la posizione relativa e la sequenza spaziale di ogni amminoacido in una proteina per poterla determinare univocamente in tutto cio' che la circonda ( cioe' l'intero universo...)? ...potrebbe essere che le relazioni di quegli amminoacidi nel contesto di tutto cio' che pare esterno a quella molecola siano molto piu' profondi e ramificati di quel che ci pare..., e' solo una possibilita' logica, ma non la scarterei a priori. Quando cogliamo un fungo nel bosco, davvero possiamo pensare di aver colto tutto il fungo nella sua totalita' per il solo fatto di credere all'apparenza di cio' che vediamo parzialmente? in realta' il fungo si protende e si ramifica altrove, e molto piu' profondamente ed estesamente di come ci appare.

Questi tipi di sistemi li ritengo privi di vita. Ti dico con onestà quello che penso, pur sapendo che ciò che esprimo potrebbe essere anche meno "filosofico", meno sistematico. Ho letto parecchio Severino ad esempio, lo trovo un'operazione fin troppo logica, come una scacchiera , ma priva di vita. perchè non è la quantità delle relazioni , la proliferazione degli enti,che hanno evoluto il mondo inteso come conoscenza umana , ma è stata la qualità di queste , cioè quando ha scelto su quali relazioni si ritengono fondamentali per costruire metodi e concetti, etiche e morali. per questo non mi considero nè un fisico nè un metafisico, ma entrambi oppure nulla. Perchè le relazioni devono servirmi a farmi capire il senso dei movimenti , le similitudini. Estremizzo il concetto dicendo che un fermione se non mi indica con il suo comportamento una prassi un' utilità dell'esistere non mi aiuta e quindi cerco altrove le risposte.. Sono i rapporti con il sistema di relazione quindi quello che conta, a mio parere, utilizzando l'induttivo e il l deduttivo, l'intuizione la ragione, passando dal sistema atomico ai sistemi planetari. La necessità di senso si costruisce sulle simlilitudini e intedisciplinarietà; un "detto" di un saggio, un aforisma, devo vederlo nella natura e nei comportamenti se ha un significato,lo devo trovare nella vita che vivo Una teoria metafisica o qualunque tipo di sistema ha forza se riesce a mutare i nostri comportamenti, di nuovo estremizzando il concetto.
Perchè un muro di mattoni mi sostiene, un muro di idee mi fa cadere. Lo vivo il divenire con l'ineluttabilità della morte, ha voglia Severino o chi per esso a cercare di costruire teorie che superino le escatologie delle religioni, su quel versante sono imbattibili in quanto consolatorie quanto erano i miti. Scusami se sembra che stia fuorviando il discorso, ma se riesco a farmi capire non è così. La problematicità dei sistemi deve trovare soluzioni esistenziali, nella nostra vita, perchè è da lì che inizia tutto, da un io sono, io esisto , ecc.
L'universo mi parla per cicli, dell'azoto ,dell'acqua, persino religiosi degli yuga,; mi parla della mutevolezza , del cambiamento , dell'origine e della fine, perchè è quello che mi “manda” la natura come conoscenza. Noi viviamo in un enorme sistema di specchi che continuano a riflettere ognuno per un suo sottosistema le correlazioni, i denominatori comuni , le costanti e le variabili nella natura persino quella umana. Mi sento a disagio a sentire parole immutevoli, perchè pesino il gatto del tuo esempio ieri rispetto ad oggi ha un giorno in meno di vita rispetto alla fine, e le sue cellule ora possono avere un inizio di tumore oppure sta guarendo da un malanno. Il fungo con le sue micorrizie muore se il su o substrato non è umido.Nulla è mai uguale a prima e nulla a dopo. Persino il sole chè è sempre lì nel suo ciclo che sembra infinito, finirà.Persino i test quantistici ci dicono la precarietà delle proprietà che sono in quel solo momento, ma non predittive nè prima e nè dopo i ltest. Già la predittività. Eppure è l'unica legge consolatoria non religiosa che ci può far credere di aver capito qualcosa di questo mondo, abbiamo visto un fenomeno e sappiamo che replicandolo finirà alla stessa maniera.
L'indeterminazione, la predittività, la relativtà di Eistein e la relatività filosofica dei nostri tempi, gli eterni e gl iimmutabili, sono parole forti come pietre, ma alla fine ciò che conta è L'Essere, dov’è l'Essere? Quale è i senso dell’esistenza se tutto fosse immutabile, è maya il mondo , cioè un’illusione,come dicono le spiritualità orientali? Oppure il segreto continua ad essere nell’intelligibilità dei fenomeni, nel nostro strenuo tentativo di darne un senso, di capire il mondo per poter comprendere sempre meglio noi stessi. Già, forse è più facile capire il mondo che capire noi stessi.

paul11 is offline  
Vecchio 16-11-2012, 17.44.45   #33
and1972rea
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Riferimento: Parmenide: una nuova visione dell'universo?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Sì, ero irritato, e utilizzo non a caso l'indicativo imperfetto presente, perchè adesso non lo sono più, vista la risposta di questo post.
Il problema non è la battura, l'ironia e l'autoironia sono un arte per non prendersi troppo sul serio e vivere meglio.
Ma il semplice utilizzo di atto e potenza e subito vengo catalogato come un deduttivo aristotelico, non la ritengo una offesa sia chiaro, ma un travisamento sì; e poi ancor più l'idrogeno e l'acqua hanno le stesse proprietà. Concetti che io non ho dato e non so come sono stati dedotti o indotti. Se al posto di atto e potenza ci scrivesi energia potenziale ed energia cinetica divento allora uno scienziato di fisica? Se dico che il colore verde è dato dalle frequenze del giallo e del blu divento uno spettrometro?
Le proprietà dei composti dipendono dalla struttura atomica della molecola non tanto nella formula "bruta", ma tridimensionalmente: ponti d'idrogeno dell'acqua che ne determinano le proprietà, la valenza quattro del carbonio con il doppio legame chimico, i composti organici aromatici con struttura esagonale , ecc. contribuiscono a formare dei composti con determinate proprietà che vengono "catalogate " in gruppi.


Quello che intendevo dire è che se due atomi di idrogeno e uno di ossigeno formano una molecola d'acqua CON PROPRIETA' FISICHE E CHIMICHE DIVERSE DAI SUOI ELEMENTI CHE LA COMPONGONO , ma l'acqua può esssere formata solo da questi elementi e non da altri della tavola periodica, vuol dire che idrogeno e ossigeno hanno strutture atomiche peculiari che intrinsecamente NON HANNO LA PROPRIETA' DELL'ACQUA , ma sicuramente però la inducono. Sono le strutture atomiche suddivise in gruppi nella tavola periodica che formano nei composti acidii, sali, o basi ecc. Se il DNA è composto da sequenze di proteine e non da carboidrati , sali, lipidi, significa che la struttura degl amminoacidi ha in sè delle condizioni che portano al formarsi di determinate proprietà
Spero di essere stato più chiaro.

con rispetto
Mi permetto di ricordare sommessamente , in lingua volgare, alcuni concetti di scuola :due atomi di idrogeno ed uno d'ossigeno non formano e non possono formare una molecola d'acqua, semmai , nella visione classica della chimica ,ne fanno parte, poiche' ne' la forma elementare atomica dell'ossigeno, ne' quella dell'idrogeno possono esistere ad orbitali elettronici saturati sull'ottetto/ duetto ( bella la duetto... ); altro discorso, invece, ovviamente, per i gas nobili, o per la forma ionizzata degli elementi...; in secondo luogo, le proprieta' dei composti dipendono dalle loro interazioni sinergiche nei sistemi materiali, e quindi, solo di conseguenza, classicamente, dalla loro struttura atomica e subatomica ( si pensi all'acqua pesante) nello spazio; basti pensare alla differenza che passa fra le proprieta' possedute da una singola molecola d'acqua nello spazio e quelle di un cluster di molecole d'acqua in una soluzione colloidale a 25 C,nello stesso composto le proprieta' mutano dall'emergere sinergico di relazioni chimico fisiche che non dipendono da un elemento piuttosto che da un altro, ma dall'intero sistema costituito dall'insieme APERTO delle parti in gioco, che sono, in definitiva, proprio universalmente TUTTE quelle che compongono il Tutto . Quindi, semmai, non solo le strutture atomiche determinano , anzi, non determinano univocamente le proprieta' dei composti, ma nemmeno gli stessi composti sono in grado di autodeterminare da se' stessi le loro proprieta' fisiche senza relazionarsi ( prima o dopo per la fisica classica, immediatamente secondo Parmenide) con cio' che li circonda, cioe' il Tutto. In terzo luogo,Il fatto che due atomi possano chiamarsi , per esempio, elio o xeno , non significa che tutti gli atomi di elio o xeno sono uguali fra loro, significa solo che tali particelle mostrano sperimentalmente nelle stesse condizioni conosciute le medesime proprieta' che ci aspettiamo da una particella di tal fatta, allo stesso modo di come due organismi animali possono chiamarsi uomo o scimmia, non significa che tutti gli organismi umani o scimmieschi sono uguali fra loro , significa solo che tali organismi rispettano un nostro modello precostituito, salvo poi scoprire che esistono uomini e donne , e fra questi Marco e Luisa M.; similmente ,che due cilindroidi possano chiamarsi tali non significa che siano la stessa cosa reale, potrebbero essere uno un ciondolo , l'altro un accumulatore chimico, semplicemente sembrano rispecchiare entrambi un nostro modello , salvo poi scoprire che quei cilindroidi hanno in realta' piu' elementi che li distinguono secondo alcuni modelli, che proprieta' che li accomunano per altri; Un atomo di idrogeno potrebbe benissimo essere tutt'altra cosa rispetto ad un altro atomo di idrogeno , che vediamo uguale per il solo fatto di essere descritto da un certo modello in un certo modo.
and1972rea is offline  

 



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