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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 21-02-2013, 22.13.40   #11
maral
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Riferimento: Il caos nella metafisica

Citazione:
Ulysse: L'avvento della quantistica sembra abbia rivelato che ciò che causa tutto senza esere causato, non esiste: nessuno e niente causa se stesso! Si tratta solo delle caretteristiche fisiche della materia che a livello subatomico provoca una tale illusione, ma è solo probabilità intrinseca della materia nell'alternarsi degli eventi o dei rilievi o del manifestarsi.
Niente è causa di se stesso, nessuna metafisica. Ok allora cosa causa il caso? La materia energia per come fisicamente intesa? Ma questa materia fisica non è forse il prodotto del caso? O si tratta forse di un circolo vizioso? Perché vedi Ulysse se noi diciamo che all'inizio c'era un caso incausato (non causato né da se stesso né da altro), assomiglia tanto al primo motore immobile della metafisica aristotelica e dopo hai un bel da dire che si tratta solo di fisica e non di meta-fisica, se invece diciamo che nulla è incausato dovremmo dire cosa causa il caso, quale altro motore ci sta sotto.
In realtà il cosiddetto caso non epistemico della meccanica quantistica che ha per riferimento il principio di indeterminazione è un'interpretazione nell'ambito di quel campo di senso che è dato dal misurare nel significato fisico del termine. Il caso emerge solo a seguito della misura che è un'interazione macroscopica che si configura come un processo di conoscenza particolare, affermare che non è possibile determinare con precisione posizione e quantità di moto di una particella o lo spin di + o - 1/2 di un elettrone o ancora se un elettrone è un'onda o una particella (quindi è entrambe le cose e nessuna delle due) deriva da un'interazione sperimentale di tipo epistemico tra quell'ente microscopico e il macrocosmo. Solo se si postula a priori che non vi è altro modo di dire esaurendola la verità delle cose se non quella del misurare nel senso fisico del termine, allora si può ammettere che il caso che si manifesta sperimentalmente a seguito di tale misura ha un carattere ontologico, ma dicendo questo la nostra assunzione diventa metafisica, non si scappa. E' che siamo tanto abituati a considerare la scienza fisica come la descrizione più realistica possibile del mondo che non ci accorgiamo minimamente di tutta la metafisica che ci sta sotto all'affermazione che questa non è metafisica, ma solo fisica.
E allora arriviamo anche a dire che niente dimostra che ci sia una finalità, perché il nostro modo di sentire la finalità (e la sentiamo evidentissima nel mondo in cui ci muoviamo) è appunto un niente dal punto di vista della stretta rilevanza fisica fondante. Ma anche questo è fare metafisica, sia pure negando che la stiamo facendo.
La volontà di potenza certo non può essere lasciata al caso, ma si esercita alla meraviglia solo sul caso, soprattutto se ontologicamente pensato (ossia comunque irriducibile nel suo sviluppo stocastico). La probabilità NON epistemica che sta alla base del cosmo intero implica che tutto è possibile, che nessuna conseguenza deterministica invalicabile limita a priori il nostro poter fare, basta sapere come farlo. Le conseguenze di quel caso originario potranno pure essere apparentemente le più invalicabili dal punto di vista macroscopico, ma una possibilità tecnica di mutarle non sarà mai preclusa per principio se lo si vuole davvero, anzi è sempre permessa proprio dall'originaria natura casuale di ogni cosa.
Un saluto.
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Vecchio 24-02-2013, 20.21.46   #12
ulysse
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Riferimento: Il caos nella metafisica

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Originalmente inviato da maral
Niente è causa di se stesso, nessuna metafisica. Ok allora cosa causa il caso? La materia energia per come fisicamente intesa? Ma questa materia fisica non è forse il prodotto del caso? O si tratta forse di un circolo vizioso? Perché vedi Ulysse se noi diciamo che all'inizio c'era un caso incausato (non causato né da se stesso né da altro), assomiglia tanto al primo motore immobile della metafisica aristotelica e dopo hai un bel da dire che si tratta solo di fisica e non di meta-fisica, se invece diciamo che nulla è incausato dovremmo dire cosa causa il caso, quale altro motore ci sta sotto.
Amico maral,
i quesiti che poni vanno assai oltre il mio poco sapere filosofico.
Tuttavia la cosa appare interessante e già ho preso posizione: cercherò di difenderla.

Niente è incausato nemmeno lo fu il big-bang.
Le cause ci sono anche per gli eventi che apaiono casuali e non provocati da alcun accidente, solo che sono cause intrinseche dei caratteri della materia (della micromateria) e della microstruttura di certi fenomni dell'universo, anche se, per ora, molto di questo è ignoto, indeterminato, probabilistico.
Comunque sarebbe come dire che la caduta dei gravi è incausata...metafisica… ignorando il campo gravitazionale associato alle masse...che, dopo Galileo e Newton, ben conosciamo.

Un compito, una strategia, che la scienza si auto attribuisce è proprio quello di rifuggire dal supporre e quindi cercare ipotesi extra fisiche per i problemi ed i quesiti che al momento non sappiamo risolvere: per la scienza, infatti, le soluzioni metafisiche non esistono!...non sarebbe scienza se ipotesi metafisiche fossero chiamate a giustificazione di inesplicati fenomeni.

D'altra parte, nonostante la tentazione, non c’è affatto l’obbligo di fare risalire il supposto inspiegabile a soluzioni metafisiche, a un deus ex machina, a soluzioni cioè che trascenderebbero le proprietà ed i caratteri fisici della materia e del comportamento funzionale del micro-macro universo.

Infatti la strategia che la scienza ritiene vincente nel perseguire la conoscenza dell’universo è che, per ciò che ancora non sappiamo, facciamo ricerche, attiviamo il pensiero laterale, misuriamo, sperimentiamo, calcoliamo e prima o poi troveremo cause e soluzioni insite nei caratteri fisici della materia.
Già è accaduto ed accadrà ancora… tanto più che le grandi teorie come l’evoluzionismo, la relatività, la quantistica, le teorie M, ecc…… molte nuove strade hanno aperto di cui molte ancora inesplorate.

Non che dimostri niente, ma, per esplorare possibili alternative piuttosto che ricorrere alla metafisica, riporto alcuni cenni dal libro di Hawking/Mlodinov, ove si ipotizza che l’inizio dell’universo sia dovuto a cause intrinseche al microcosmo quantistico stesso. Infatti:
"…risalendo a sufficienza all'indietro nel tempo, l'universo aveva, (al momento dell’ipotetico big-bang) dimensioni dell’ordine della lunghezza di Planck, pari ad un miliardesimo di trilionesimo di trilionesimo di centimetro, e, su questa scala, si deve per forza tener conto della teoria quantistica…….di modo che, per comprendere l’origine dell’universo, dobbiamo combinare quanto sappiamo della Relatività Generale con la Teoria Qantistica…appunto.
……………………
Si è creduto in passato che l’universo abbia avuto un inizio ipotizzando un creatore. Altri hanno ipotizzato (Aristotele) che l’universo sia sempre esistito, ecc...
Supponendo invece che l’origine dell’universo sia un evento quantistico, si può comprendere che il tempo si comporta come lo spazio costituendo una nuova alternativa: si elimina infatti l’annosa obiezione all’idea che l’universo abbia avuto un inizio, ma significa anche che il cosiddetto inizio fu governato dalle leggi della scienza e non presuppone un atto di avvio da parte di una qualche divinità o ente extrafisico e neppure di un avvio incausato!
…………………..
Se l’origine dell’universo è stata un evento quantistico, ecc…si giunge a definire che non c’è una origine…ma nemmeno una eternità pregressa….semplicemente manca il contorno, ecc….


M'accorgo che ben poco è spiegato e, per accettare, bisognerebbe approfondire e affidarsi alla teoria di Hawking: nel caso, vedi il relativo recente libro: “Il grande Disegno”, ed Mondadori.

Ma a me, qui, interessa solo accennare all’idea che, per gli eventi che sembrano incausati, sono ipotizzate anche soluzioni fisico-scientifiche e non metafisiche
Citazione:
In realtà il cosiddetto caso non epistemico della meccanica quantistica che ha per riferimento il principio di indeterminazione è un'interpretazione nell'ambito di quel campo di senso che è dato dal misurare nel significato fisico del termine. Il caso emerge solo a seguito della misura che è un'interazione macroscopica che si configura come un processo di conoscenza particolare, affermare che non è possibile determinare con precisione posizione e quantità di moto di una particella o lo spin di + o - 1/2 di un elettrone o ancora se un elettrone è un'onda o una particella (quindi è entrambe le cose e nessuna delle due) deriva da un'interazione sperimentale di tipo epistemico tra quell'ente microscopico e il macrocosmo.
La dissertazione è molto dotta e certamente concordo che c’è dietro qualcosa di non ancora conosciuto, ma se la misura è indeterminata o probabilistica anche i caratteri dell'oggetto della misura sono, di per sè, intrinsecamente indeterminati e probabilistici anche se non noti.

Io mi sento molto San Tommaso e se non misuro, non sperimento, non calcolo e non mi confronto con l’esistente fenomenico, non mi sento bene e se le risultanze delle misura, della sperimentazione non sono costanti, ripetibili e attendibili...sia pure probabilisticamnte, non riesco a tirarne fuori nulla di concreto.
Ritengo che da questo consegua la garanzia di elavata veridicità del sapere scientifico: senza un tal metodo la veridicità è incerta o inesistente.

In sostanza l’indeterminismo non lo invento io...non è prodotto dal mio campo di senso: se questo e quanto esperimento, in qualche modo, questo è!
Nella realtà, l’indeterminismo micro concorre, per prevalenze probabilistiche, a ricreare il fenomeno che pure risulta indeterminato.

Il nostro stesso organo cerebrale funziona per prevalenze quantistiche e le decisioni non derivano da un rigido logicismo…anche se il logicismo ci ha senz’altro la sua funzione.

Dopo tutto... questa è la scienza! Essa non pretende di perseguire una verità assoluta...forse inesistente come assoluta,… ma persegue la conoscenza della realtà e della funzionalità contingente dell’universo: del resto questo è tutto ciò che abbiamo a costituire una sempre maggior conoscenza…pur non mai compiuta, ma è il massimo che sino ad ora possiamo avere.
Citazione:
Solo se si postula a priori che non vi è altro modo di dire esaurendola la verità delle cose se non quella del misurare nel senso fisico del termine, allora si può ammettere che il caso che si manifesta sperimentalmente a seguito di tale misura ha un carattere ontologico, ma dicendo questo la nostra assunzione diventa metafisica, non si scappa.
Il caso che consegue la misura ha un carattere ontologico!?..non saprei!?
Io direi che il caso, pur perturbato dalla misura, è consequenziale al carattere della materia a livello micro: ricordo l'esperimento degli eletroni sparati contro due fessure micro vicine: essi distrinbuicono probabilisicamente il loro passaggio sull'una ed altra fessura.

Ma non è che si postuli a priori il modo e non so se vi sia altro modo di esaurire la verità delle cose…o la conoscenza della realtà dell’universo… per quanto la cosiddetta verità delle cose non la esauriamo mai.

Forse altri modi vi sono…ma è un fatto che questo attuale che utilizziamo appare pragmaticamente efficiente assai...visti i risultati conseguiti da quando Galileo abbozzò il metodo!

Comunque questa modalità del misurare, sperimentare, calcolare, ecc… prima di affermare come le cose stanno o che il trovato è, o meno, funzionale….questa modalità , dicevo, ha avuto estremo successo…con trend quadraticamente crescente…da 400 anni a questa parte.

Che sia o non sia, il tutto che ci circonda, espressione di verità, esso è comunque una ricaduta tecnologica delle scienza…conseguenza di una sempre più profonda conoscenza dell’universo fisico perseguita col citato metodo della scienza.

Nel contempo, 2000 e piu' anni di metafisica non hanno, non dico, prodotto, ma nemmeno spiegato niente se non ipotesi di “verità” fra loro contrastanti da filosofo a filosofo...o dall’una all’altra corrente filosofica.
Un tempo questo delle filosofia era il sapere..esplicante la "verità"…il non plus ultra del sapere!

Ma ora, sembra, senza nessuno spregio, che la più luminosa fiaccola del sapere abbia cambiato di mano…per lo meno per ciò che riguarda il nostro concreto universo.

Non so cosa intendi con “ontologico”, ma a me pare che il “Principio di Indeterminazione di Heisemberg” esprima un carattere della materia allo stato subatomico …ed anche se l’osservatore interferisce, lo stato delle particelle è comunque indeterminato e si ripercuote sui macrofenomeni dando luogo ad eventi non rigorosamente consequenziali.
Ma la cosa è riferibile al carattere della materia allo stato subatomico... così come la gravità è un carattere della massa.

Comunque non interessa: metafisica o non metafisica, un rigido determinismo degli eventi non esiste.
Nessuno dice o predefinisce a priori come vanno e andranno le cose necessariamente: nessuna extra intelligenza ha definito e definisce lo scopo dell’universo o lo scopo del vivere: uno scopo non c’è!
Il nostro vivere non ha un senso attribuito e predeterminato...semplicemnte evolve..come l'universo, del resto. …E ci “conviene”, piuttosto, che il senso, al nostro vivere, glielo diamo noi!

Ultima modifica di ulysse : 25-02-2013 alle ore 13.30.46.
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Vecchio 24-02-2013, 20.49.50   #13
ulysse
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Riferimento: Il caos nella metafisica

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Niente è causa di se stesso, nessuna metafisica. Ok allora cosa causa il caso?....ecc....prosegue da prescedente post

Citazione:
E' che siamo tanto abituati a considerare la scienza fisica come la descrizione più realistica possibile del mondo che non ci accorgiamo minimamente di tutta la metafisica che ci sta sotto all'affermazione che questa non è metafisica, ma solo fisica.
Sarà come dici, ma niente si ricerca o si realizza su basi metafisiche…solo elucubrare di filosofi…e niente di constatato e concreto…senza deprezzare altre discipline che pur realizzano i loro scopi.

A me pare, infatti, che le realizzazioni tecnico/scientifiche (congegni, strumenti, strutture, satelliti, modelli concettuali, ecc…) di cui ci serviamo, siano basate sul fatto che la conoscenza scientifica è effettivamente costituita da un sapere quanto più vicino alla realtà del'universo...sapere che si persegue prorio col metodo che la scinza adotta….sapere che altre discipline non scientifiche non realizzano (hanno, invero, altri scopi...a parte la filosofia che, per tradizione, occupa, in parte, il medesimo campo di indagine.

Che ci sia sotto tanta metafisica puo’ essere, ma la cosa non appare ed è quindi ininfluente: la scienza e la tecnica sono, in sé, frutto di intuizione, misura, calcolo, sperimentazione, simulazione, logicismi, ecc……e niente di questo è implicito nelle metafisica: o forse che la metafisica si avvale di algoritmi e sperimentazioni?
Citazione:
E allora arriviamo anche a dire che niente dimostra che ci sia una finalità, perché il nostro modo di sentire la finalità (e la sentiamo evidentissima nel mondo in cui ci muoviamo) è appunto un niente dal punto di vista della stretta rilevanza fisica fondante. Ma anche questo è fare metafisica, sia pure negando che la stiamo facendo.
Faremmo o applicheremmo la metafisica senza saperlo!?
E’ come dire che è una forza extrafisica ignota, magari intelligente, che ci guida e costringe!
Saremmo marionette nella mani dell’ignoto! Non so se sia legittima una tale affermazione…tutto può essere! Ma essa è, comunque, ininfluente...se non lo sappiamo!

Comunque niente dimostra che ci sia una finalità per cui la finalità non c’è. Quando si dimostrerà che c’è allora la finalità ci sarà!
Il nostro sentire la finalità è un sentire ingenuo e non ha influenza sull'esserci o meno della finalità.
Infatti ci appare pure che il sole sorge e tramonta ogni giorno. Aristotele stesso ci credeva, ma oggi sappiamo che non è vero.
Citazione:
La volontà di potenza certo non può essere lasciata al caso, ma si esercita alla meraviglia solo sul caso, soprattutto se ontologicamente pensato (ossia comunque irriducibile nel suo sviluppo stocastico).
Veramente non capisco questo inserimento del potere.
L’ esperienza, anche di questi giorni, ci dice che non è per caso che si conquista il potere, comunque un qualche dominio sui popoli.
E nemmeno si agisce sul caso, ma su situazioni psicoemotive ben definite che chi ha volontaà di potere deve conoscere e s'ingegna a conoscere.
Spcifice tecniche si mettono in atto anche nel controllo dei mercati che pure si indirizzano in vatri modi.

L’esperienza delle storia, ci ha fornito metodologie ad hoc per ogni intento di conquista, ma possimo anche innovare.

Persino Shakespeare nel suo Giulio Cesare (orazione funbre di Antonio), sa bene come solevare l’emozione e sollecitare i bassi istinti del popolo: non vedo solo sviluppi stocastici!
Citazione:
La probabilità NON epistemica che sta alla base del cosmo intero implica che tutto è possibile, che nessuna conseguenza deterministica invalicabile limita a priori il nostro poter fare, basta sapere come farlo. Le conseguenze di quel caso originario potranno pure essere apparentemente le più invalicabili dal punto di vista macroscopico, ma una possibilità tecnica di mutarle non sarà mai preclusa per principio se lo si vuole davvero, anzi è sempre permessa proprio dall'originaria natura casuale di ogni cosa.
Forse non intendo bene cio' che intndi ma mi pare che il probabilismo sia insito nella micromateria a livello della lunghezza di Planck…comunque a livello delle particelle subatomiche: neutrini, fotoni, elettroni, ecc...

A livello macro, però, valgono cosequenzialmnte le leggi dell’universo macro che la scienza via via discopre.

Per ora, a livello macro, prevale la relatività di Einstein che, fra l’altro, prevede che in prossimità delle masse cosmiche il tessuto spazio-temporale si deformi e che lì le cose vadano sensibilmente in modo diverso che non nella prossimità terrestre, ma non è che potremmo farci molto anche se lo volessimo veramente: il tempo e lo spazio si deformano e non casualmente: è la piu' o meno forte intensità del campo gravitazionale che deforma.

Nella nostra epoca, ad esempio, il riscaldamento globale incombe e nemmeno esso è casuale: esso è dovuto a diverse problematiche ecologiche conseguenti al sovraffollamento del pianeta nonchè alla nostra incuria nei confronti delle sue risorse.
Forse la scienza troverà una soluzione salvifica, nonostante il prevalere decisionale di politci ed economisti, ma non è detto: il riscaldamento a trend crescente, fra 20 o 30 anni, o anche prima forse, ci friggerà.

Purtroppo non sarà affatto vero che la probabilità, NON epistemica o epistemica che sia, che sta alla base del cosmo, implichi che tutto è possibile, che nessuna consequenzialità è invalicabile …forse anzi l’umanità friggerà per davvero…anche se non lo vorrebbe e nonostante un impegno fortemente in contrario.

Ultima modifica di ulysse : 25-02-2013 alle ore 13.01.36.
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Vecchio 03-03-2013, 23.27.19   #14
maral
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Riferimento: Il caos nella metafisica

Vedi Ulysse, purtroppo quando si parla di origini, e in particolar modo delle origini del cosmo intero, ossia di Tutto, non fare metafisica credendo di limitarsi alla fisica delle cose osservabili o deducibili è assolutamente impossibile.
Quando tu dici
Citazione:
Niente è incausato nemmeno lo fu il big-bang
come puoi sostenerlo se il big bang è l'evento primo? Quale potrà mai essere la causa del big bang se prima non vi era nulla?
E quando Hawking scrive: ma significa anche che il cosiddetto inizio fu governato dalle leggi della scienza come può scriverlo se le leggi della scienza sono leggi di causa effetto, la causa effetto esprime un rapporto temporale degli eventi, ma necessariamente il cosiddetto inizio ha iniziato anche il tempo? Prima del Big Bang non c'era nulla, nemmeno il tempo, dunque nemmeno le leggi della fisica a meno che esse non si trovassero in una sorta di empireo platonico del tutto metafisico fuori dal tempo e dallo spazio, come pure divinità. Semmai le leggi della fisica spiegano ciò che è accaduto dopo, dopo che il big bang le ha generate, ma non possono in alcun modo dirci nulla del big bang, perché è proprio in quell'istante che sono nate se mai un big bang c'è stato e non è nemmeno detto che fossero le stesse che oggi conosciamo. La stessa teoria quantistica che Hawking adotta per spiegare l'origine dell'universo come fluttuazione probabilistica tra essere e non essere nel ridottissimo spazio di Plank è una pretesa del tutto metafisica, non essendoci proprio nessuna possibilità di portare delle inferenze di qualsiasi tipo fisico prima del big bang che è origine di tutto. Poteva essere così, ma anche no, come facciamo a stabilirlo?
Detto questo perdonami se non mi soffermo sui singoli paragrafi del tuo discorso e cerco invece di commentarne lo spirito. Trovo certamente giusto considerare l'importanza del pensiero scientifico con la sua richiesta di verifica sperimentale per separare il vero dal falso, ma bisogna sempre tener presente che il metodo scientifico non è un metodo per porsi in ascolto della natura (o in senso più vasto della realtà), ma è un metodo per ricostruire la natura (renderla quindi artificiale) stabilendo in primis ciò che merita di essere osservato e dunque misurato e cosa no. E' un metodo, parafrasando Kant, che assomiglia a quello di un giudice con l'imputato, che lo costringe a dire quello che lui vuole sentire, non a dire tutto quello che ha da dire. E cosa vuole sentire il giudice? Vuole sentire quello che gli permette di giudicare secondo il codice, ciò che è pertinente al codice. E questo codice è il metodo di verifica e misura standardizzato, è la necessaria quantificazione e misurabilità riproducibile degli eventi, ma questi sono principi che hanno una pretesa metafisica perché lasciano arbitrariamente fuori tutto ciò che non è quantificabile per misura, tutto ciò che non è ripetibile e non per questo è irrilevante ai fini della realtà stessa. Quando tu dici crederò a una finalità quando mi verrà dimostrato che una finalità esiste devi pur sempre dire a quale metodo presterai fede per credere che la finalità esiste o no, a quali presupposti fondanti, dunque metafisici, presterai fede per credere nella risposta di quel metodo e spero che non sia solo un "perché così dice la Scienza", il vecchio ipse dixit in cui la scienza ha preso il posto di Aristotele. La limitazione al riproducibile, allo standardizzabile che la scienza opera sugli eventi per stabilirne la rilevanza lascia inoltre fuori proprio quell'evento che per definizione è il più irripetibile di tutti, ossia l'origine dell'universo stesso. Per questo quando si parla di origine si può solo fare metafisica al massimo truccata da fisica per darle credibilità.
Concludo cercando di dare un chiarimento sul rapporto tra casualità (ontologica, ossia non dovuta ai nostri processi di conoscenza, ma legata all'essenza stessa della materia) e potere. Come ho detto e hai detto anche tu la volontà di potenza non può operare in modo casuale, altrimenti sarebbe inefficace, ma se ciò su cui opera è alle sue fondamenta (ontologicamente) casuale, può imporsi su di esso forzando il caso a esprimere ciò che essa vuole, basta sapere tecnicamente come fare. Se l'elettrone è casualmente sia particella che onda, sarà una mia scelta tecnica a determinarlo come particella o come onda. Certo, la scelta tecnica determinerà inevitabilmente ciò che l'elettrone sarà (onda o particella), ma pur tuttavia la mia volontà sarà sempre libera di scegliere se adottare la rivelazione di una figura ondulatoria di interferenza o il conteggio di una particella. Se invece tutto fosse deterministicamente legato già per natura, la mia volontà non avrebbe alcun modo di sottrarre le cose al loro inalterabile evolversi consequenziale prestabilito da ciè che esse univocamente sono.
Tu mi dici, ma questa casualità riguarda solo il mondo quantistico, non il mondo macroscopico in cui viviamo. Ma se è vero che questo mondo quantistico sta alle fondamenta di questo mondo macroscopico nulla impedirà in linea di principio alla mia scienza tecnica di operare a livello quantistico per determinare il risultato macroscopico, proprio perché a livello quantistico di fronte a me ho solo una casuale probabilità che posso liberamente selezionare con gli opportuni strumenti e metodologie operative o liberamente scartare con altri strumenti e metodologie che posso scegliere in alternativa ai primi. Nulla è escluso di fronte alla probabilità ontologica, se si sa come fare, solo di trasformarla in definitiva e irrevocabile certezza, ma questo la scienza (e pure la tecnica) non lo vuole.
Ciao
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Vecchio 05-03-2013, 12.32.08   #15
Soren
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Riferimento: Il caos nella metafisica

@Maral ( e a chiunque legga ),

tendo a concordare con la tua visione sulle basi. Cioè mi fa piacere che anche tu capisca la necessità di un impianto metafisico ( o motore che si voglia ) alla base della possibilità di un mondo fisico.
Io nell'apertura ho parlato di caso perché mi sembrava un modo accessibile e facilmente verificabile di parlare del principio opposto a quello di causa-effetto cioè di ordine temporale ( cambiamento, trasformazione che dir si voglia ), cioè dell'atto di creazione, che è per forza esterno al mondo fisico, perché estraneo alla causalità ( ed esclusa questa, ci rimane soltanto la casualità, quello che io chiamo principio di possibilità ).
Da quel che ho letto nei tuoi ultimi post nella battaglia dei giganti, devo dire che trovo notevoli riscontri con la mia visione; cioè che al confine con l'essere debba essere posto il nulla, e quando parlo di caso io intendo effettivamente quell'attributo dell'essere che nasce dal suo limite con il suo ambiente esterno, cioè una relazione atemporale che si configura come possibilità dell'essere nel nulla, cioè come relazione tra essere e non essere. Fin qua credo, da quel che ho letto, che siamo più o meno d'accordo che preso l'essere come totalità degli enti l'unico suo limite ( o non limite, in questo caso piuttosto singolare ) sia il nulla, con cui è in antitesi.

Ora io ho un postulato di cui sono assolutamente convinto quando si tratta di metafisica, che tu hai più o meno espresso con parole tue nell'altro topic: siccome nulla può auto-generarsi senza venire da altro, e siccome pensando al mondo come creato da altro ente si cade in un circolo vizioso impossibile perché non si troverebbe alcun punto primo, per semplificare alla occam il mondo si genera dal nulla, e quindi questo è l'unico possibile ambiente metafisico ( contrapposto alla fisicità degli enti-essenti ). Per cui l'unico passo di cui può e dovrebbe ( non deve perché sarebbe fin troppo ottimista da parte mia! ) occuparsi la metafisica è, come ho detto altrove, lo sboccio del mondo fenomenico dal nulla, che contraddice e si antepone effettivamente a tutta la conoscenza scientifica. Oltre questo passo la parola è in mano alle discipline empiriche ovvero scienza, a cui si può anche sovrapporre la filosofia, prima però la prima non può arrivare se non che sottraendosi dei suoi strumenti principali, cioè test e misurazioni; rimane la logica, che presa da sé è poi filosofia. Chiusa la parentesi e riaprendo il discorso principale, ci troviamo così con un'affermazione ed una domanda: - il nulla crea. - come può il nulla creare ?
Anche per oggi mi fermo qui! ho ancora da dire sull'argomento ma mi piace sviluppare i miei pensieri poco a poco in modo che ognuno possa dire la sua in modo da garantire un feedback costruttivo per tutti. Comunque rimango alla mia affermazione e domanda se chiunque si senta di contraddirne una o tutte e due, siccome sono la base del mio proseguo. Saluti.
Soren is offline  
Vecchio 05-03-2013, 19.32.29   #16
gyta
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Riferimento: Il caos nella metafisica

Citazione:
ci troviamo così con un'affermazione ed una domanda:
- il nulla crea. - come può il nulla creare ?
(Soren)

Evidentemente ciò che chiamiamo nulla è semplice e puro potere.
Anche se questa affermazione può non soddisfare la nostra curiosità di sapere
sollecita comunque la nostra capacità mentale di percepire la realtà come qualcosa in più di un vuoto inerte..
gyta is offline  
Vecchio 06-03-2013, 23.05.05   #17
maral
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Citazione:
il nulla crea. - come può il nulla creare ?
infatti Soren, se per nulla intendi il Non Essere non può creare nulla. Semmai è l'Essere che significa il Non Essere come suo impossibile limite, ma l'impossibile limite non può significare che il niente assoluto che significa, altrimenti non sarebbe quell'impossibile limite che significa il non significare.
Se invece per Nulla intendiamo ciò che dell'Essere è nascosto esso può apparire, e in questo potersi manifestare non di ciò che non è, ma di ciò che è ed è nascosto, si manifesta la potenza a cui accenna gyta. Ciò che non è non è alcuna potenza (se fosse potenza sarebbe pur sempre qualcosa, significherebbe effettivamente qualcosa oltre alla sua impossibilità di significare), solo ciò che è può esprimere una potenza manifesta e questa potenza si realizza per l'Essere in ogni singolo ente della molteplicità a cui dà luogo, per l'Ente nel suo perfetto compiersi, quel tendere a un perfetto compiersi della completa essenza di ogni Ente che non potrà mai essere uno svanire nel Non Essere.
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Vecchio 10-03-2013, 18.16.53   #18
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Citazione:
Evidentemente ciò che chiamiamo nulla è semplice e puro potere.
Anche se questa affermazione può non soddisfare la nostra curiosità di sapere
sollecita comunque la nostra capacità mentale di percepire la realtà come qualcosa in più di un vuoto inerte..

Si, Gyta, questo è anche il mio punto di vista più o meno. Non è un caso che la potenza è un attributo negativo e l'atto positivo: vale a dire, la necessità richiede informazioni, la possibilità, per esserci, richiede il vuote di queste ( matematicamente lo spiegherei così: 3-x= infiniti risultati, 3-3=0 sempre, un solo possibile cioè necessario ). In ogni caso mi sembra che concetti negativi come nulla e vuoto siano fondamentali per spiegazioni metafisiche anche se da soli non significano... nulla. Ma su questo punto, se ne avrò la possibilità, mi spiegherò meglio più avanti.

Citazione:
infatti Soren, se per nulla intendi il Non Essere non può creare nulla. Semmai è l'Essere che significa il Non Essere come suo impossibile limite, ma l'impossibile limite non può significare che il niente assoluto che significa, altrimenti non sarebbe quell'impossibile limite che significa il non significare.
Se invece per Nulla intendiamo ciò che dell'Essere è nascosto esso può apparire, e in questo potersi manifestare non di ciò che non è, ma di ciò che è ed è nascosto, si manifesta la potenza a cui accenna gyta. Ciò che non è non è alcuna potenza (se fosse potenza sarebbe pur sempre qualcosa, significherebbe effettivamente qualcosa oltre alla sua impossibilità di significare), solo ciò che è può esprimere una potenza manifesta e questa potenza si realizza per l'Essere in ogni singolo ente della molteplicità a cui dà luogo, per l'Ente nel suo perfetto compiersi, quel tendere a un perfetto compiersi della completa essenza di ogni Ente che non potrà mai essere uno svanire nel Non Essere.

è vero che il nulla da sé non potrebbe creare nulla, ma come tu hai fatto notare, esso è anche il confine dell'essere, l'assurdo limite dell'infinito: ed in effetti io non cercherei la chiave della questione né nell'essere singolarmente né così solo nel non-essere, ma nella relazione che intercorre tra i due, siccome abbiamo credo ammesso la sua esistenza; cioè del fatto che, correggimi se sbaglio, definito l'essere come totalità del mondo, l'unico elemento a cui lo si può affiancare è il nulla come suo ambiente metafisico ( cioè l'unico suo possibile esterno ). Se nel titolo ho parlato del caos pur basandomi sul nulla nella metafisica infatti è perché credo che questo sia un attributo dell'essere che riposa proprio sulla natura di questa relazione ( cioè pensare la modalità dell'essere come potenza o funzione possibilistica ), cioè che sia l'unico prodotto visibile ( e non giustificabile altrimenti, mi pare ) dal "di dentro" di questa relazione prima. Perché non può essere proprio il suo opposto comunque, ad essere ciò che "dell'essere è nascosto" ? a me pare che proprio per il fatto che i due abbiano una relazione, che anche il nulla e quindi il non-essere abbia un significato ( inevitabilmente profondo ) nei confronti dell'essere.
Soren is offline  
Vecchio 11-03-2013, 15.49.42   #19
maral
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Citazione:
a me pare che proprio per il fatto che i due abbiano una relazione, che anche il nulla e quindi il non-essere abbia un significato ( inevitabilmente profondo ) nei confronti dell'essere
.
Sì hanno una relazione, ma è una relazione posta dall'Essere, ossia il Non Essere è posto dall'Essere, mentre il contrario sarebbe assurdo. Per questo il Nulla è un significato (dell'Essere) che non significa altro che il proprio niente.
Ciao
maral is offline  
Vecchio 11-03-2013, 22.32.05   #20
gyta
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Penso che avete già abbastanza problemi a sostenere il Non Essere come limite dell’Essere
che non aggraverei la situazione con immagini d’ispirazione algebrica.
In ogni caso, “3-3=0” non è sufficiente ad inquadrare un problema,
anche l’equivalente “3=3” esprime la stessa realtà..
e abbiamo parimenti “informazioni” a differenza di quanto sembri voler sostenere, Soren.
Sostituire il numero zero a nulla non è corretto.,
Lo zero in un certo senso rappresenta ancora una spazialità, una relazione
e non propriamente un “nulla”.


" Visto che stiamo diventando filosofici, tanto vale notare che anche la filosofia ha la sua versione del nulla nel "non essere", che generò con Parmenide uno dei primi paradossi della storia: per la sua natura, infatti, il "non essere" non può essere niente, ma allo stesso tempo è qualcosa (appunto il "non essere"). Per la cronaca, il paradosso fu risolto da Platone nel Sofista, anche se molti filosofi mostrano di non essersene accorti: la soluzione è che non ha senso parlare di "essere" o "non essere" assoluti, e lo si può fare soltanto in maniera relativa. In particolare, non hanno senso le amenità che pur abbondano imperterrite in testi che vanno da L'essere e il tempo di Heidegger a L'essere e il nulla di Sartre.

Naturalmente, quando sì tratta di amenità anche la teologia non scherza: basta ricordare le pensate sul nulla dello gnostico Basilide "il nulla-Dio creò dal nulla il nulla-Mondo"), di Scoto Eriugena ("il nulla da cui Dio crea tutte le cose è Dio stesso") e di Maestro Eckhart ("Dio è nulla di nulla"). Oggi, ormai tramontati questi equilibrismi squilibrati, l'espressione più pregnante della concezione nichilista della divinità si trova forse nella parodia del Padre Nostro di Hemingway: "Nulla nostro, che sei nel nulla, sia santificato il tuo nulla, venga il tuo nulla, sia fatto il tuo nulla, ovunque nel nulla. Dacci oggi il nostro nulla quotidiano e rimetti a noi i nostri nulla, come noi li rimettiamo agli altri nulla. E non ci indurre nel nulla, ma liberaci dal nulla. Amen".

A questo punto, può anche sorgere un dubbio: se mai del nulla si possa parlare in maniera sensata. Il dubbio è dissipato dalla lettura dell'interessante Zero di Charles Seite (Bollati Boringhieri), che indica dove si debbano cercare i discorsi sensati sull'argomento: precisamente, nella scienza e nella matematica, dove la presenza del nulla si è fatta problematica e inquietante, ed esso ha ormai assunto un ruolo altrettanto fondamentale, se non addirittura maggiore, della stessa realtà apparente.

Naturalmente, il nulla fa la sua apparizione più scontata in fisica nel vuoto, introdotto in Oriente dal taoismo, ma a lungo rimosso in Occidente. La teoria prevalente nell'antichità era infatti quella di Platone e Aristotele, che definivano la posizione di un corpo attraverso le sue relazioni con gli altri corpi. Fu Newton a rendere popolare l'idea, già anticipata dagli atomisti, di uno spazio vuoto come contenitore degli oggetti. La relatività generale di Einstein reintrodusse invece la concezione relazionale dello spazio-tempo, la cui struttura è determinata dalla materia. A sua volta, e paradossalmente, la materia corrisponde ai "buchi" dello spazio-tempo. Non è dunque chiaro quale sia il nulla e quale l'essere, nella teoria della relatività.

La cosa diventa ancora più problematica nella meccanica quantistica, il cui vuoto è in realtà un pieno in cui succede di tutto: continuamente, infatti. vi si formano coppie di particelle e antipartcelle, e anche di "corpi " e "anticorpi", di durata inversamente proporzionale alla loro massa. A permettere che dal nulla eterno si crei la materia è il famoso principio di indeterminazione di Heisenberg, che permette alla natura di prendere temporaneamente a prestito energia, per periodi tanto più brevi quanto maggiore é il "capitale" prestato. Lungi dall'essere qualcosa che la natura aborrisce, sembra dunque che per la fisica moderna il vuoto sia divenuto la naturale culla dell'esistenza.

E lo stesso succede per la matematica moderna, che ha anch'essa due versioni del nulla. La prima, e più ovvia, è lo zero che dà il titolo al libro di Seife: tanto ovvia, che può sorprendere che esso sia stato inventato o scoperto solo abbastanza recentemente, e non in Occidente. Non l'avevano infatti né i greci né i romani, e lo trovarono gli indiani verso il 500 d.C. e i maya nella seconda metà del primo millennio. Gli indiani lo indicavano con un puntino chiamato sunya, che significa "vuoto": dalla sua traduzione araba sifr deriva la parola "cifra", e dalla successiva traduzione latina cephirum deriva l'italiano "zevero" (zefiro), che poi divenne "zero". Il simbolo O ci arriva invece dagli arabi, ed è la stilizzazione di un buco: ancora una volta, tanto rumore per nulla.

L'altra versione matematica del nulla è l'insieme vuoto, che non contiene nessun elemento. E come l'aritmetica è costruita a partire dallo zero, cosí la teoria degli insiemi, e dunque l'intera matematica moderna che su di essa si basa, è costruita a partire dall'insieme vuoto. Essa si riduce così a un edificio di pure forme, che si dissolve in ultima analisi nel nulla.

Allo stesso modo, si rimane con niente in mano se si cerca l'essenza di una cipolla pelandola o del carciofo sfogliandolo, come notarono Pirandello in Vestire gli ignudi, Ibsen nel Peer Gynt e Wittgenstein nelle Ricerche filosofiche. Con una differenza: che mentre le cipolle della letteratura e i carciofi della filosofia stuzzicano l'appetito, ma non tolgono la fame, sui numeri e sugli insiemi si basano la scienza e la tecnologia, che danno da mangiare agli affamati e da bere agli assetati. Chi ha orecchie per intendere, intenda.
E chi non ce l'ha, che pianga se stesso. "

Piergiorgio Odifreddi


" “Zero ed Infinito, sono due facce della stessa medaglia – scrive Seife in Zero, la storia di un’idea pericolosa – moltiplicando zero per una qualunque quantità si ottiene zero, moltiplicando infinito per una qualunque quantità si ottiene infinito. La divisione per zero porge infinito, la divisione per infinito porge zero. Aggiungere zero a un numero lo lascia inalterato, aggiungere un numero a infinito lasci l’infinito tale e quale”. Abbiamo sottolineato “porge” perché lì sta la difficoltà, dividere per zero o per infinito ha fermato la matematica classica. E il verbo “porgere” in realtà, matematicamente, non significa nulla. Ci voleva un salto di qualità, un’autentica rivoluzione per risolvere questi problemi. Le prime riflessioni al riguardo arrivano probabilmente dall’India. Abbiamo già parlato del punto di vista di Mahavira (siamo nel secolo d. C.) per il quale dividere un numero per zero, lascia il numero inalterato, con una confusione tra zero e nulla. Più interessante l’opinione di Bhaskara (siamo nell’undicesimo secolo d. C.), per il quale 3/0 è uguale all’infinito. Contemporaneamente afferma però che (3/0) x 0 = 3, dimostrando ancora una grande confusione.

Confusione che rimase nei secoli successivi, con i matematici sempre imbarazzati nel trattare lo zero e l’infinito, per le incongruenze che inevitabilmente ne nascevano. Ancora nell’Algebra di Eulero, del 1770, troviamo 1/0 = ∞ e subito dopo 2/0 = ∞. Ed era passato un secolo da quando Leibniz e Newton avevano inventato il nuovo, potente strumento che affrontava e risolveva i problemi degli infinitesimi e dell’infinito: il calcolo infinitesimale. Matematicamente però né Leibniz né Newton avevano giustificato e chiarito la divisione per zero. Il calcolo infinitesimale richiedeva un atto di fede, ma in pratica funzionava e questo contava più di tutto. Aveva ragione il vescovo Berkeley, ostinato oppositore di Newton a scrivere: “Se alziamo il velo e vi guardiamo sotto, scopriamo vuotaggine, oscurità e confusione alquante, per non dire, se non mi sbaglio, di certe impossibilità e contraddizioni addirittura”. Aveva ragione a richiedere più rigore, ma aveva torto a ritenere sbagliata la teoria. Ci pensarono i matematici, negli anni successivi, a chiarire e definire il calcolo infinitesimale. Sarebbero comunque passati quasi duecento anni prima che Cauchy e Weierstrass riuscissero a costruire una teoria matematica rigorosa sulla quale fondare l'analisi matematica, attraverso la definizione del concetto di "limite".
“Lo sviluppo di questo calcolo differenziale spiega anche l’enorme successo del metodo in diverse applicazioni – scrive Keith Devlin in Il linguaggio della matematica – nonostante dipendesse da metodi di ragionamento non del tutto comprensibili. La gente sapeva cosa fare, anche se non sapeva perché funzionava. Molti studenti nei corsi di analisi hanno tutt’oggi un’esperienza simile”.
E’ un peccato che le conoscenze matematiche degli studenti si fermino al Seicento. E forse neppure lì, perché se avessero coscienza dei problemi affrontati da Newton e Leibniz, non avrebbero difficoltà a capire il calcolo differenziale. "

Federico Peiretti


" C'è tuttavia da rilevare che ancora oggi, la fisica, ormai quantistica, ha difficoltà a concepire la realtà, fisica, del nulla. E quando parla del vuoto, anche se lo descrive con uno zero, preferisce parlare di un niente potenziale, pieno zeppo di materia ed energia virtuali pronti a divenire, come il niente del platonico Plotino, una concreta realtà. La logica non aborre più lo zero matematico, ma la natura forse continua ad aborrire il niente. "

Pietro Greco
gyta is offline  

 



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