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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-09-2013, 11.37.30   #61
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Riferimento: Il caos nella metafisica

Risposta a Maral:

Se riconosciamo gli oggetti perché ostentano proprietà diverse una volta astratto da tali proprietà non ci rimarrà qualcosa in mano. Questo "nulla" reiduo tu lo chiami Essere, mi pare, ma esso è alcunché di possedibile, perché ad essere possedute sono le proprietà.

Se dico che un oggetto ha 4 dimensioni, una volta eliminato l'oggetto non rimmarà qualcos'altro che è le 4 dimensioni (ciò che chimiamo "qualcosa" era l'oggetto), rimarrà un "nulla" che puoi chimare <<4 dimensioni>>, se vuoi, ma che coincide col <<niente>>.


Per quanto riguarda l'apparire del tutto nella parte, se è vero non è percepibile, perché io non conosco ciò che è fuori dalla mia stanza guardando la stanza. Inoltre il numero 7, ad esempio, può scaturire dalla somma di 3 e 4 o dalla somma di 2 e 5 ecc..; percui, probabilmente, il contenuto della mia stanza per sé non allude a un solo possibile contenuto esterno, ma può derivare da varie conformazioni esterne possibili.
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Vecchio 07-09-2013, 18.56.19   #62
maral
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Riferimento: Il caos nella metafisica

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Risposta a Maral:

Se riconosciamo gli oggetti perché ostentano proprietà diverse una volta astratto da tali proprietà non ci rimarrà qualcosa in mano. Questo "nulla" reiduo tu lo chiami Essere, mi pare, ma esso è alcunché di possedibile, perché ad essere possedute sono le proprietà.
Perfettamente d'accordo, infatti l'Essere per come lo intendo non è l'oggetto astratto dai suoi predicati che equivale al niente, ma il tutto che comprende tutti gli oggetti con i predicati che a ciascuno di essi compete per essere quello che sono e questo non è nulla.

Citazione:
Se dico che un oggetto ha 4 dimensioni, una volta eliminato l'oggetto non rimmarà qualcos'altro che è le 4 dimensioni (ciò che chimiamo "qualcosa" era l'oggetto), rimarrà un "nulla" che puoi chimare <<4 dimensioni>>, se vuoi, ma che coincide col <<niente>>.
Rimarrà comunque un ente astratto che ha 4 dimensioni (potremmo chiamarlo spaziotempo ad esempio) in cui gli oggetti si costituiscono come suoi predicati concretizzandolo. In tal modo gli oggetti verrebbero a costituirsi come determinazioni particolari dello spaziotempo inteso come campo fisico.


Citazione:
Per quanto riguarda l'apparire del tutto nella parte, se è vero non è percepibile, perché io non conosco ciò che è fuori dalla mia stanza guardando la stanza. Inoltre il numero 7, ad esempio, può scaturire dalla somma di 3 e 4 o dalla somma di 2 e 5 ecc..; percui, probabilmente, il contenuto della mia stanza per sé non allude a un solo possibile contenuto esterno, ma può derivare da varie conformazioni esterne possibili.
Sì, è vero il tutto non appare fenomenologicamente nella parte, è una necessità logica che deriva dalla necessità che le parti siano tutte relazionate tra loro nel tutto. E' proprio sulla discrepanza tra questo non apparire fenomenologico e apparire logico del tutto che Severino ad esempio costruisce il divenire come un continuo progressivo e inarrestabile apparire (v. il mio intervento in questa pagina e successive: https://www.riflessioni.it/forum/filo...everino-4.html
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Vecchio 08-09-2013, 15.01.43   #63
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Riferimento: Il caos nella metafisica

Maral:
Rimarrà comunque un ente astratto che ha 4 dimensioni (potremmo chiamarlo spaziotempo ad esempio) in cui gli oggetti si costituiscono come suoi predicati concretizzandolo. In tal modo gli oggetti verrebbero a costituirsi come determinazioni particolari dello spaziotempo inteso come campo fisico.

Allo stesso modo potrei dire che rimane un nulla e che immesso un oggetto esisterà qualcosa che è l'oggetto. Se lo "spaziotempo" fosse un "campo fisico", vorrebbe dire che ad esso corrisponderebbe la proprietà "campo fisico", la quale, invero, non ha contenuto al di fuori degli oggetti (non esiste un campo senza un corpo). => Se tolgo la materia dall'universo non rimane uno spazio distinguibile tipo foglio bianco su cui non ho ancora scritto nulla, semplicemente non rimane niente, lo spazio e il tempo sopraggiungono con i corpi, non prima di essi.

In ogni caso mi pare che tu sia in accordo con me in questo: Maral: ...l'Essere per come lo intendo non è l'oggetto astratto dai suoi predicati che equivale al niente... ; il problema permane qui: Maral: ..., ma il tutto che comprende tutti gli oggetti con i predicati che a ciascuno di essi compete per essere quello che sono e questo non è nulla.

Dici che questo insieme di enti non è nulla perché le cose di cui è costituito palesano proprietà. Ma se il "tutto" non avesse proprietà sarebbe vero che non è un oggetto, che non esiste, esattamente come avevi ammesso, perché l'Essere non è l'astrazione dalle proprietà di un ente. Ammettendo: 1) che oltre al tutto non ci sia niente, e 2) che le proprietà emergono solo tramite la relazione con l'altro (grazie all'alterità), allora => 3) il "tutto", preso come unità non esiste; ad esistere sarebbero gli enti di cui è formato ma non lui.


L'insieme di tutti gli insiemi è un concetto contraddittorio anche in matematica=> http://precorso.dicom.uninsubria.it/...lermengen.html , l'insieme di tutti gli insiemi non è un insieme, come la proprietà che è l'insieme di tutte le proprietà non è una proprietà. In questo caso il tutto non avrebbe modalità e così sarebbe lo stesso del nulla.


(Comunque ben trovato maral , scusate a tutti per l'assenza prolungata, ma sono stato molto tempo fuori casa durante l'estate)
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Vecchio 08-09-2013, 17.56.35   #64
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Riferimento: Il caos nella metafisica

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Allo stesso modo potrei dire che rimane un nulla e che immesso un oggetto esisterà qualcosa che è l'oggetto. Se lo "spaziotempo" fosse un "campo fisico", vorrebbe dire che ad esso corrisponderebbe la proprietà "campo fisico", la quale, invero, non ha contenuto al di fuori degli oggetti (non esiste un campo senza un corpo). => Se tolgo la materia dall'universo non rimane uno spazio distinguibile tipo foglio bianco su cui non ho ancora scritto nulla, semplicemente non rimane niente, lo spazio e il tempo sopraggiungono con i corpi, non prima di essi.
Infatti, non esiste uno spaziotempo senza i corpi ad esso pertinenti, proprio come non esiste alcun corpo senza lo spaziotempo ad esso pertinente e l'uno può essere preso come attributo inseparabile per l'altro. Ne convieni?

Citazione:
il problema permane qui: Maral: ..., ma il tutto che comprende tutti gli oggetti con i predicati che a ciascuno di essi compete per essere quello che sono e questo non è nulla.

Dici che questo insieme di enti non è nulla perché le cose di cui è costituito palesano proprietà. Ma se il "tutto" non avesse proprietà sarebbe vero che non è un oggetto, che non esiste, esattamente come avevi ammesso, perché l'Essere non è l'astrazione dalle proprietà di un ente. Ammettendo: 1) che oltre al tutto non ci sia niente, e 2) che le proprietà emergono solo tramite la relazione con l'altro (grazie all'alterità), allora => 3) il "tutto", preso come unità non esiste; ad esistere sarebbero gli enti di cui è formato ma non lui.
Ma perché il tutto non dovrebbe avere proprietà, se abbiamo detto che ha tutte le proprietà delle sue parti più appunto la proprietà di avere tutte le proprietà che lo rende diverso da tutte le sue parti? Dovremmo dunque pensare che avere tutte le proprietà equivale a non averne nessuna? Non sarebbe paradossale? Perché mai la somma positiva di tutte le proprietà dovrebbe essere nulla?
Se ammettiamo che il tutto fosse composto di soli 2 elememti uno rosso e l'altro non rosso, la somma non sarebbe nulla, perché l'essere non rosso presuppone l'essere ad esempio giallo. Dunque il tutto in questo caso avrebbe la proprietà di essere rosso e giallo, proprietà positiva che non possiede nessuna delle sue due parti.

Un saluto d ben tornato Aggressor
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Vecchio 10-09-2013, 13.09.34   #65
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Maral:
Infatti, non esiste uno spaziotempo senza i corpi ad esso pertinenti, proprio come non esiste alcun corpo senza lo spaziotempo ad esso pertinente e l'uno può essere preso come attributo inseparabile per l'altro. Ne convieni?

Più che altro direi che lo spaziotempo e gli oggetti sono la stessa cosa. Quando descrivo un oggetto non faccio altro che delimitare e descrivere una porzione di spaziotempo.



Maral:
Ma perché il tutto non dovrebbe avere proprietà, se abbiamo detto che ha tutte le proprietà delle sue parti più appunto la proprietà di avere tutte le proprietà che lo rende diverso da tutte le sue parti? Dovremmo dunque pensare che avere tutte le proprietà equivale a non averne nessuna? Non sarebbe paradossale? Perché mai la somma positiva di tutte le proprietà dovrebbe essere nulla?

Non possiamo dire che "il tutto" possiede le proprietà delle sue parti (prese singolarmente), ma, come spiegavi con l'esempio dei colori, dobbiamo ammetere che possiede una proprietà che è la somma (olistica direi) di quelle dei suoi costituenti. Il problema è che questa proprietà emergente, come tutte le altre, avrà un contenuto solo se delimitata a sua volta da un'altra proprietà, il ché, nel caso del tutto, è impensabile per definizione.


Se ammetti che un oggetto <<rosso e giallo>> non è <<rosso>> né <<giallo>>, per capire come è fatto e parlarne positivamente dovrai coglierlo nella sua interezza e non tramite le parti che non sono lui. Non potrai descrive cosa faccio oggi se prenderai in considerazione solo alcune fluttuazioni di sangue in certe specifiche vene nel mio corpo. Potrei fare cose assai diverse rispetto al cedere ossigeno ad alcune cellule. In ogni caso quando si parla del tutto, per i motivi che ho già esposto, la questione è anche più paradossale rispetto ad esempi in cui si citano specifiche proprietà o situazioni che possono essere delimitate da altre situazioni particolari, poiché il tutto non è neanche delimitato da qualcos'altro. Il che potrebbe portare a una differenza sconcertante tra esso e i suoi costituenti.


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Vecchio 10-09-2013, 21.57.13   #66
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Più che altro direi che lo spaziotempo e gli oggetti sono la stessa cosa. Quando descrivo un oggetto non faccio altro che delimitare e descrivere una porzione di spaziotempo.
Questo lo sottoscrivo, ma appunto per questo non è definibile in modo assoluto nell'essente quale sia la sostanza e quali gli attributi di cui la sostanza può fare a meno. L'essente è la cosa ed è insieme tutte le relazioni che questa cosa pone con l'altro da sé.


Citazione:
Non possiamo dire che "il tutto" possiede le proprietà delle sue parti (prese singolarmente), ma, come spiegavi con l'esempio dei colori, dobbiamo ammetere che possiede una proprietà che è la somma (olistica direi) di quelle dei suoi costituenti. Il problema è che questa proprietà emergente, come tutte le altre, avrà un contenuto solo se delimitata a sua volta da un'altra proprietà, il ché, nel caso del tutto, è impensabile per definizione.


Se ammetti che un oggetto <<rosso e giallo>> non è <<rosso>> né <<giallo>>, per capire come è fatto e parlarne positivamente dovrai coglierlo nella sua interezza e non tramite le parti che non sono lui. Non potrai descrive cosa faccio oggi se prenderai in considerazione solo alcune fluttuazioni di sangue in certe specifiche vene nel mio corpo. Potrei fare cose assai diverse rispetto al cedere ossigeno ad alcune cellule. In ogni caso quando si parla del tutto, per i motivi che ho già esposto, la questione è anche più paradossale rispetto ad esempi in cui si citano specifiche proprietà o situazioni che possono essere delimitate da altre situazioni particolari, poiché il tutto non è neanche delimitato da qualcos'altro. Il che potrebbe portare a una differenza sconcertante tra esso e i suoi costituenti.

In realtà non vedo nessuna difficoltà nel dire che il tutto dell'esempio è rosso e giallo (so infatti cosa è rosso e giallo, poiché lo vedo nelle parti che costituiscono il tutto), ove tutti gli altri colori sono niente che è positivamente posto proprio da quel tutto che è rosso e giallo come sua immediata negazione. E' il tutto (già positivamente significato dall'insieme completo delle sue proprietà) che pone il niente per de-finirsi come essente, mentre di ritorno il niente non può porre il tutto, non può porre l'essere rosso e giallo e nemmeno l'essre rosso o giallo proprio delle parti, può solo porre il non essere né l'uno né l'altro, dunque l'essere niente.
Convengo tuttavia che esiste un problema di ordine fenomenologico, ossia il rosso e il giallo del tutto non potranno mai apparire insieme (poiché se una cosa è rossa fenomenologicamente non può essere gialla, al massimo potrà diventarlo), dunque il tutto resterà solo un'astrazione priva di concretezza, ma pur essendo un'astrazione pur sempre è ed è senza contraddizione la somma di tutte le parti che lo costituiscono, senza che nulla resti fuori di sé, perché proprio questo significa.

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Vecchio 11-09-2013, 10.25.48   #67
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Permettimi di avvalermi di ciò su cui siamo convenuti: che esiste almeno il problema dell'apparire simultaneo dei contenuti del tutto; perché così potrò esporre chiaramente la mia veduta.

Non credo che gli oggetti siano semplicemente la somma dei propri costituenti, gli oggetti sono quella particolare forma che emerge dal contesto (l'alterità) che delimita un insieme di enti. Infatti non sarei un uomo se oltre alle mie cellule non esistesse il sistema in cui queste cellule vengono poste, cioè, diciamo, l'atmosfera terrestre. Dire che il tutto è l'insieme delle cose che esistono sarebbe come dire che l'uomo è un ammasso di cellule quando questo è assolutamente falso, non solo perché l'uomo non è solo quell'ammasso di cellule, ma proprio perché l'uomo non è assolutamente quell'agglomerato in sé. Non diremmo niente dell'uomo se non considerassimo i suoi costituenti inseriti nel contesto delimitante.

Siamo incapaci di assegnare certe caratteristiche al tutto, perché esso non viene colto nella sua forma totale che sola può parlarci davvero di lui (e non dei suoi elementi interni).
Se l'esistenza fosse un attributo sarebbe pure contingenete e dovresti trovare qualcosa di discriminante nelle cose per poterla attribuire. Se parlassi dal punto di vista di una cellula e mi riferissi al corpo umano di cui sono un elemento potrei dire che questo insieme di cellule esiste, anche se non ne conosco la specifica forma unitaria, solo immaginando che fuori di esso vi sia qualcosa e ammettendo che un oggetto esiste se ha una forma (modalità emergente dalla delimitaziono con l'alterità). Ma se negassi che l'esistenza fosse attribuibile solo a chi ha una forma dovrei trovare un altro elemento discriminante per l'attribuzione di quella caratteristica.


Potresti dire che l'Essere (il tutto) è un insime per se stesso informe ma distinto dal nulla in quanto implicante un'infinità di enti; d'altro canto se il nulla come unità o come ente fenomenologico si presentasse come l'Essere (è infatti impossibile per ambedue apparire e detenere proprietà/forme/modalità), non potremmo escludere che il nulla stesso implichi l'insieme di tutti gli enti.

In altre parole secondo me il tutto e il nulla si equivalgono, perché volendo parlare veramente del tutto (e non dei costituenti che non sono lui, come parlare di "rosso e giallo" non è parlare di "rosso" o "giallo") ci troviamo di fronte lo stesso del nulla. Solo che ragionando arriviamo al tutto positivamente, partendo da elementi finiti verso una scala inconcepibile in sé, mentre parlando del nulla, di slito, ci accostiamo direttamente alla forma (informità) totale del suo essere (la fine della scala inconcepibile).


Questo modo di vedere la cosa mi piace perché vuol dire che non si poteva non-essere visto che anche il nulla implica l'insieme delle cose che esistono; ed è importante che io esponga la cosa come un implicare e non come un essere (identificante), perché io non sono un ammasso di cellule come il tutto non è un ammasso di enti, semplicemente l'essere Aggressor implica l'essere di certe cellule senza che Aggressor stesso si identifichi con quelle.
In ogni caso vedo che anche per Severino non si poteva non-essere, infatti da quello che mi dici per lui il non-essere è implicazione dell'Essere.


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Vecchio 12-09-2013, 13.29.49   #68
maral
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Originalmente inviato da Aggressor
Questo modo di vedere la cosa mi piace perché vuol dire che non si poteva non-essere visto che anche il nulla implica l'insieme delle cose che esistono; ed è importante che io esponga la cosa come un implicare e non come un essere (identificante), perché io non sono un ammasso di cellule come il tutto non è un ammasso di enti, semplicemente l'essere Aggressor implica l'essere di certe cellule senza che Aggressor stesso si identifichi con quelle.
In ogni caso vedo che anche per Severino non si poteva non-essere, infatti da quello che mi dici per lui il non-essere è implicazione dell'Essere.
Infatti, per Severino il non essere è implicazione dell'essere, ma non viceversa, ossia non c'è quella simmetria tra essere e non essere che a te piace.
Il nulla è implicazione del tutto proprio per necessità di quella alterità che dici e di cui l'essere ha bisogno
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per apparire
(e non per essere) come tutto ciò che è, ma il nulla non ha bisogno di apparire, è nulla e tale resta, non può porre la sua alterità nel tutto, poiché il nulla è alterità assoluta di tutto, è esso stesso l'alterità che non lascia spazio ad altra alterità fuori di sé, proprio come l'essere non lascia spazio ad altro essere fuori di sé.
Dunque non si può non essere non perché il nulla implica l'essere di ogni essente e di tutti gli essenti come altro da sé, ma perché l'essere è e ogni essente che è è e non può non essere quello che è.
Essere (verbo) è la proprietà di tutti gli essenti, dunque essi non possono non essere e gli essenti sono le proprietà dell'essere (sostantivo), ma nel momento in cui appare l'essere sostantivo mi appare di conseguenza (implicato dall'essere di questo essere che è) anche il nulla come sua necessaria e assoluta alterità, però dall'assoluta alterità del nulla non posso trovare l'altro del nulla, perché il nulla è l'assolutamente altro essendo l'altro dell'essere e dunque ad esso è ammissibile solo se stesso come altro (e dunque il nulla che è se stesso solo essendo l'altro è anche assoluta contraddizione, laddove l'essere che è se stesso solo essendo se stesso è assoluta tautologia).

Convengo con te che l'insieme (compreso quel particolare insieme che non lascia nulla fuori di sé) non è solo la somma delle sue parti, né le sue proprietà sono la semplice somma delle proprietà delle parte, poiché l'insieme aggiunge alla proprietà delle parti la proprietà di avere in sé tutte le proprietà pertinenti a tutte le sue parti (che è una proprietà che le sue parti evidentemente non hanno) e questo basta a definirlo come insieme e non parte. Poi vi sono insiemi in cui le parti interagiscono e altri in cui non interagiscono (o interagiscono in modo limitato). Anche un'ammasso di cellule è infatti un insieme di cellule, non è che solo un organismo possa essere considerato un insieme di cellule e se prendo tutte le cellule del mondo e le considero insieme non per questo necessariamente creo un enorme organismo.
Nel nostro esempio di un tutto bicolore il tutto ha la proprietà di essere rosso e giallo (che è diverso dall'essere solo rosso o solo giallo come le sue parti), ma questo e non significa che è rosso-giallo (la qualcosa sarebbe certo contraddittoria e quindi impossibile), ma che esso è quell'insieme a cui appartengono parti solo rosse e parti solo gialle per cui non si esaurisce in nessuna di queste parti presa in se stessa (nota che se così non fosse avremmo ricreato l'Essere di Parmenide per il quale nel tutto le parti non hanno alcun diritto di essere).
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Vecchio 15-09-2013, 11.34.11   #69
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Riferimento: Il caos nella metafisica

Maral:
Convengo con te che l'insieme (compreso quel particolare insieme che non lascia nulla fuori di sé) non è solo la somma delle sue parti, né le sue proprietà sono la semplice somma delle proprietà delle parte, poiché l'insieme aggiunge alla proprietà delle parti la proprietà di avere in sé tutte le proprietà pertinenti a tutte le sue parti

Non è per questo che l'insieme non è mai la semplice somma delle sue parti, il motivo per cui questo accade è la dipendenza dal contesto delimitante. In questa spiegazione fai dipendere tutto dai caratteri interni dell'oggetto che descrivi, come se ""un ammasso di cellule" descrivesse davvero l'uomo, una volta che sis sia detto <<l'uomo aggiunge alla proprietà delle cellule la proprietà di avere in sé tutte le proprietà pertinenti a tutte le sue cellule>>. Ma questa descrizione continua a non bastare per descrivere l'uomo, quello che manca non lo troverai "dentro" l'uomo, ma "fuori" di esso. Per questo non trovo soddisfacente la tua descrizione dell'Essere, ammettendo che esso sarà diverso anche dalla semplice somma dei suoi costituenti non mi avrai davvero parlato di esso.

D'altro canto l'insieme di tutti gli insiemi non può essere un insieme, né la proprietà che è tutte le proprietà una proprietà, in quanto dovrebbe contenere in sé questa nuova proprietà (l'insieme delle altre) e poi distinguersi ancora da essa (come è distinta da tutte le altre proprietà che sono in lei).


L'Essere non possiede dei tratti, delle caratteristiche. Le caratteristiche appaiono necessariamente perché dal momento che sono dipendono dall'alterità che le delimita, e l'apparire sarebbe l'attuarsi di questa situazione (secondo me).


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Vecchio 15-09-2013, 15.56.12   #70
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Riferimento: Il caos nella metafisica

Citazione:
Originalmente inviato da Soren
Non credo tu abbia compreso una premessa fondamentale al discorso che è di considerare il caso non come risultato di un equazione con incognite ( tipo qualunque causa-sistema di cause di cui non sappiamo tutto ), cioè come incognita naturale, ma come mero ente logico "esterno" alla serie di cause, appunto perché come dici tu nella meccanicità della natura non c'è spazio per questo.
...in effetti ,fatico un po' a comprendere cio' che intendi nella premessa che poni; perche' non esiste equazione che contempli il caso nel senso in cui sembri descriverlo. E' evidente , infatti, che non puo' esistere un'ontologia del caso, semmai, esistono eventi ritenuti possibili ed eventi che si verificano negli effetti del reale fisico, questi ultimi possono appartenere realmente all'insieme degli eventi supposti dal nostro inteletto, oppure , semplicemente , ve li facciamo rientrare noi arbitrariamente travisando il reale, il rapporto fra eventi posti e verificati nella realta'ed eventi ritenuti possibili genera cio' che chiamiamo concetto di probabilita', ma quest' ultimo non c'entra proprio nulla con il mito del Caos, il quale e' solo un'elaborazione culturale e religiosa che serve a placare i nostri timori verso il mistero e verso tutto cio' a cui non sappiamo dare una spiegazione.
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