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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 27-05-2013, 22.50.45   #41
maral
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Riferimento: Il caos nella metafisica

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Ma il rosso è una modalità d'essere come tutti gli altri attributi, l'Essere non è una modalità di essere; il che vuol dire che se posso riconoscere degli attributi per la differenza della loro forma lo stesso non può avvenire con l'Esistenza che nella sua onnicomprensione una forma non ce l'ha.
Dunque l'Essere non è un attributo, mentre dici che il rosso lo è. Cos'è dunque l'Essere?

Citazione:
Se quando parlo del rosso posso tenermi saldo su una percezione che ho avuto lo stesso non accade per l'essere in quanto mai lo vedo delimitato da qualcosa che non c'è.
Se è delimitato da qualcosa che non c'è allora è illimitato, ma questo non significa che non è (a parte che sarebbe in ogni caso una contraddizione assoluta affermare che l'Essere che è tutto ciò che è non è, dunque che tutto ciò che è non è). L'essere comunque è concretamente percepibile, proprio come ciò che contraddistingue in sé (sia pure in modo diverso) tutti gli essenti, nessuno escluso. Anche dietro l'Essere c'è qualcosa di fenomenico, ossia tutti gli essenti presi insieme, anzi fenomenologicamente (e concretamente) l'Essere è proprio questo, l'insieme di tutti gli essenti uniti dal loro comune e concreto esserci, laddove il Non Essere è positivamente l'insieme vuoto di ciò che resta, ossia nessun essente.

Citazione:
Se l'essere partecipa di tutte le forme non può darsi come nessuna di quelle in particolare
Sempre concretamente all'Essere compete ogni forma particolare, non nessuna forma particolare, gli appartengono nel loro significare ossia farsi segno l'una per l'altra. Anche il Non Essere è dunque una forma dell'Essere, quella forma in cui il significare termina definitivamente, in quanto il Non Essere è quell'essente che significa nulla.

Citazione:
Se c'è qualcosa di buono nell'essere è proprio la sua capacità di restare tale qual'è a dispetto del sistema di riferimento.
L'Essere è lo stesso per tutti i sistemi di riferimento, ma appare (si manifesta) secondo una diversa prospettiva in ogni sistema. L'apparire dell'Essere è continuamente diverso, In concreto c'è sempre qualcosa dell'Essere che appare e qualcosa che resta nascosto, ma ciò che resta nascosto non significa che non è, ma che attende di poter apparire. Usando una metafora l'Essere è il libro che ha in sé ogni racconto che nasce dal suo continuo rappresentarsi in modi sempre diversi.

Citazione:
"In quanto significa ciò che non-è" => <<in quanto significa>> [già è] , <<ciò che non-è>> = [qualcosa che non-è qualcosa].
La contraddizione sussiste finché tieni separati il significare da ciò che viene da esso significato e li metti a confronto come se fossero 2 momenti del tutto indipendenti e in sé isolabili. Non essere significa ciò che non è, è proprio questo significare, non c'è alcuna contraddizione, cos'altro potrebbe essere? Dunque significando coerentemente proprio questo, non può significare alcunché di ciò che è e anche qui non vi è alcuna contraddizione.
Citazione:
In ogni caso sembra che tu ti riferisca a queste cose come a degli universali del tipo platonico, qualcosa che alla fine esiste per sé. Se non la pensi così, dovrai allora ammettere che è superfluo usare simili parole per etichettare gli enti visto che un ente inesistente non potrà mai essere indicato. Ma se non si può attribuire l'inesistenza dobbiamo capire che senso ha attribuire l'esistenza; credo che sarebbe come voler parlare del colore in un posto dove vige un solo colore. Mi pare che si usi spesso dire <<questo esiste>> e <<questo non esiste>> solo perché si restringe il senso di esiste; magari con <<questo non esiste>> si vorrebbe semplicemente dire <<questa cosa è solo nella mia mente>>.
Certo di qualsiasi cosa che non è, per poterlo dire in qualche modo deve essere, affinché la sua esistenza sia negata (pure il cerchio quadrato e la contraddizione logica). Ma non possiamo partire dal Non Essere per costruire l'Essere. Se il Non Essere non significa nulla, come potremmo trovare in esso l'Essere che significa tutto? Semmai è il Non Essere che lo ritroviamo dall'Essere per venire da questo continuamente rigettato e poi recuperato e di nuovo rigettato. L'Essere può certo venire inteso come una pura astrazione di tutto ciò che è, ma concretamente è proprio questo tutto ciò che è negli infiniti modi concreti in cui ogni cosa che è è in rapporto con ogni altra cosa che è. In termini astratti l'Essere è semplice (L'Essere semplicemente è ciò che è) in termini fenomenologici concreti è quanto di più complesso ci sia proprio perché esprime ogni ente nel modo in cui è per intero e nelle infinite prospettive che, a partire da ogni ente, hanno luogo.

Grazie per l'interessante dialogo che anche per me è di spunto di riflessione.
maral is offline  
Vecchio 28-05-2013, 09.53.48   #42
Aggressor
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Riferimento: Il caos nella metafisica

Maral:
Non essere significa ciò che non è, è proprio questo significare, non c'è alcuna contraddizione, cos'altro potrebbe essere?

Io trovo piuttosto contraddittoria questa stessa definizione perché si ammette che "c'è qualcosa" che "non-è una cosa e non c'è" => Maral: "ciò che non è". Il "ciò" stà per "qualcosa", come a dire che c'è una cavallo che non è un cavallo. Anche all'interno del sistema di riferimento definito dall' "in quanto" trovo che il non essere è e non-è contemporaneamente, non mi pare che "l'in quanto" riesca a portarci in un sistema di coordinate che sfugga all'essere.



Maral
Dunque l'Essere non è un attributo, mentre dici che il rosso lo è. Cos'è dunque l'Essere?

Ci sono almeno 2 modi in cui parli/parliamo dell'Essere: 1) nel senso dell'isolamento di una caratteristica/attributo degli enti, la loro esistenza; 2) nel senso di indicare l'insieme di tutte le cose che possiedono questa proprietà (l'esistenza).
Per quanto riguarda la prima accezione la mia posizione è questa, che usando nel linguaggio normale il termine essere indichiamo sempre una caratteristica particolare degli oggetti e mai quella caratteristica assolutamente universale che vorremmo, ad es.: "Pegaso non esiste" starebbe per "Pegaso non esiste al di fuori della mia mente", si tratterebbe allora di una precisazione circa le coordinate spaziali di un ente, e così per tutti gli altri casi.
Per ciò che riguarda quegli enti che nemmeno in una mente possono essere presenti, come il cerchio-quadrato, ho già cercato di spiegare che noi non ci riferiamo con un vero contenuto ad essi, così dire che "il cerchio-quadrato non esiste" sarebbe lo stesso di dire, per esempio, "akagiba non-esiste". Una serie di lettere che non significano nulla in quanto non riusciremo mai ad avere cognizione diretta o per descrizione di una simile realtà, abbiamo cognizione del cerchio e del quadrato, ma non delle due cose poste assieme, così la parola cerchio-quadrato non designa nulla, e riferendoci ad essa potremo riferirci al massimo alla serie di lettere "c e r c h i o - q u a d r a t o". So che questo tema è molto trattato anche in metafisica analitica, ma questa è la mia posizione, per ora, e pure mi pare coerente (mi riferisco alla questione degli enti contraddittori).

Per ciò che riguarda il punto 2. la cosa si fa più angusta anche per me. Una volta non avrei esistato a dire che esiste qualcosa che è l'insieme delle cose che esistono, ora, invece, ragionando sulla necessaria delimitazione degli enti, mi trovo a dover difendere una tesi contraria (per propensione, non per totale convinzione). Non direi che esiste qualcosa che è l'insieme delle cose che esistono, poiché nulla potrebbe delimitare questo insieme (e <<nulla>>, se lo delimitasse, sarebbe qualcosa). Si può forse dire che questo qualcosa non è un ente, ma allora dovremmo capire se è possibile parlarne come parliamo degli enti normali. Esso non ha forma, non ha una modalità, la differenza col non-essere mi pare priva di contenuto, come se volessi ricercare una differenza tra il "cerchio-quadrato" e il "triangolo-ottagonale". O come se volessi ricercare una differenza tra "lo spazio-tempo in sé" e "la coscienza in sé"; vedi che questi oggetti traggono il loro contenuto degli enti che si realizzano tramite essi, ma di per sé non ne hanno alcuno. Per questo dico che mi pare che tratti l'essere come un universale Platonico, in quanto Platone, si, sarebbe disposto ad affermare l'esistenza di cose come lo spazio-tempo in sé, come pure l'unità in sé. Devo ammettere di essere stato tentato di intendere l'essere come l'unico universale che sia anche posto per sé; proprio in quanto esso designa, ad un tempo, anche l'insieme delle cose che pragmaticamente esistono. Di qui, allora, non voglio portare opinioni schierate, ma solo punti di riflessione. Mi pare che le cose che pragmaticamente esistono sono delimitate, ma l'insieme delle cose che esistono non può esserlo, allora non può, in qualche senso, avere una rilevanza pragmatica (non può essere, almeno nel modo in cui sono le cose normali) l'esistenza del tutto.


Può darsi che non ci sia un termine o un pensiero che permetta di riferirsi sensatamente al tutto, né infatti esiste coscienza che possa farne oggetto di esperienza, in questo senso ci sarà sempre qualcosa fuori dal tutto. Come i meta-linguaggi che definiscono i linguaggi.


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Vecchio 28-05-2013, 12.35.50   #43
maral
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Riferimento: Il caos nella metafisica

Sì capisco Aggressor, tu dici che se il limite del tutto (quindi ciò che lo definisce) è il niente questo significa che non c'è limite, poiché il niente non è.
Io sostengo invece che:
1- se il limite non è questo non significa che il tutto (l'Essere) in quanto tale non sia (questo sarebbe contraddittorio), ma che è illimitato e quindi indefinito.
2- il realtà la frase "il niente è ciò che non è" non è contradedittoria, ma una perfetta tautologia e pertanto certamente vera, dunque anche il niente è, ed è esattamente ciò che non è che è niente (senza separare il significante niente dal suo significato tautologicamente vero di essere ciò che non è)
Aggiungo che non posso considerare il cerchio quadrato come una semplice sequenza di lettere (così come non posso considerare "niente" una semplice sequenza di lettere che effettivamente non è niente), in quanto il cerchio quadrato ha comunque un significato preciso, anche se contraddittorio per logica, mentre una semplice sequenza di lettere non ce l'ha (a parte quella di essere appunto una sequenza casuale di lettere) e non esprime quindi alcuna contaddizione logica. Il cerchio quadrato è invece contraddittorio in quanto separo e considero a sé stanti i suoi momenti definitori (cerchio e quadrato) e, tenendoli separati, non riesco più a ricombinarli senza contraddirmi.
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Vecchio 28-05-2013, 20.00.33   #44
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Riferimento: Il caos nella metafisica

Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Scusa, ma come reputi possibile che vi possa essere un ente (logico o illogico )
che al di fuori di un sistema possa definirlo (ovvero interagisca!)
A me pare una direzione non mistica né di possibile indagine simbolica..
tanto che anche il solo parlarne –dati i presupposti da te dichiarati- non è fattibile.

Oppure stai suggerendo che si può ben parlare di 'qualcosa'
col quale non esiste rapporto o contatto alcuno?


[[ ..Anche se quel “esterno” lo mettiamo fra virgolette..]]

Potrebbe pure essere come dici tu Gyta, ma rimane quella che era più o meno la mia premessa e che si evince anche dal titolo del topic. Se volevo parlare del caos nella fisica ero già ben servito di idee/roba da leggere ! :P per "ente logico" appunto perché mi riferisco a qualcosa che non è "reale" mi riferivo ad un oggetto ( ma ente mi pareva più corretto ) astratto, logico perché appunto non avendo alcun punto di contatto con noi, può essere intuito solo mediante ragione.

Riguardo alla tua seconda e terza affermazione: Se è per questo allora nemmeno di dio data la natura trascendente si sarebbe mai potuto parlare, ma non ci si è fatti troppi problemi. E l'area dell'argomento è la stessa ( la metafisica ), soltanto che invece di inventarsi qualcosa da mettere al posto del nulla, io sono convinto che questo basti ed avanzi per "creare". Non capisco esattamente comunque perché non se ne potrebbe parlare, siccome la relazione c'è ed è anche grossa in realtà, solamente essendo una relazione del "tutto" non siamo noi parti ad esserne i primi protagonisti ma la sostanza stessa di cui siamo fatti ( lo stesso discorso che si potrebbe fare sempre coi monoteismi ). Ma immagino tu intendessi una relazione soggettiva; in tal caso però si può benissimo supplire la mancanza attraverso ragione. Un po' come i fisici che prima di trovare certe particelle le hanno scoperte: perché a ragione, non poteva non esistere qualcosa di simile a quelle, per cui andava solamente localizzato. Ora che il buco di cui si parla quando si parla di metafisica deve avere, se non una sostanza, almeno una connotazione logica, è cosa di cui mi sembra si parli da millenni per cui ti dico che a me pare, in tutta onestà, che se ne possa parlare senza dilemmi almeno su questo :P Anche se so che il discorso in realtà è un po' più complicato. Ma credo di capire la questione epistemologica che hai posto, solo che, come ho detto, un presupposto metafisico è innegabile ( l'unica cosa che se ne può negare è un significato concreto, ed a ragione ) per arrivare ad un "fisico". Per cui mi pare che arrivati alla filosofia la tua domanda si dovrebbe invertire: com'è possibile semmai non ( tentare di ) parlarne!
( per essere precisi, della questione che hai posto "non si può parlare di qualcosa che sia fuori dal "tutto" di cui facciamo parte, trovo che andrebbe riformulata con: non si può essere sicuri di qualcosa del genere. Ed in effetti qui si fanno solamente ipotesi con fondamento logico mi pare: e non vedo, in realtà, perché ciò non possa bastare ad arrivare a delle tesi, per quanto individuali, quando onestamente è tutta la vita che sento dissertazioni senza capo né coda - né razionalità - sui suddetti argomenti. Non vedo comunque cosa ci sia di logicamente contraddittorio nel voler parlare di qualcosa di cui non si ha esperienza una volta che si è certi di un suo "spazio" nell'organizzazione astratta - anche se pur sempre solo con ipotesi )

Ultima modifica di Soren : 29-05-2013 alle ore 01.50.04.
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Vecchio 29-05-2013, 08.03.13   #45
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Riferimento: Il caos nella metafisica

Citazione:
per "ente logico" appunto perché mi riferisco a qualcosa che non è "reale" mi riferivo ad un oggetto ( ma ente mi pareva più corretto ) astratto, logico perché appunto non avendo alcun punto di contatto con noi, può essere intuito solo mediante ragione.
(Soren)


Perdonami se mi ripeto.. ma se, come anche tu suggerisci, può essere intuito,
a mio avviso, non solo è in contatto ma ci appartiene!
(Il discorso per spiegare parte del mio pensiero sarebbe troppo lungo e già riportato altrove
e non mi va di banalizzare punti che reputo importanti pertanto lascio stare,
troverò i link alle discussioni dove a chi interessa si può comprendere meglio il mio atteggiamento )

La mente nostra ha davvero delle potenzialità di cui spesso nulla sospettiamo servendoci spesso dell’assaggio della punta d’iceberg della logica razionale.. la nostra intelligenza è grande.. lo è davvero.. la metafisica in oriente (sino al secolo scorso?) diveniva la strada della mistica realizzativa (perlomeno quelle erano le intenzioni), uno sperimentare con tutta la profondità della nostra interiorità.. Allora in questo percorso di ascolto si apre tutto un sentire che diventa un’esperienza reale di visione delle cose, non che si fa sangue ma al contrario è il sangue che si fa visione..

Citazione:
Se è per questo allora nemmeno di dio data la natura trascendente si sarebbe mai potuto parlare, ma non ci si è fatti troppi problemi
E’ vero. Perlomeno personalmente non mi riferisco né mi sono mai riferita ad un “Dio” trascendente, tutt’altro! Ho sempre cercato di suggerire che nella mia visione, nel mio intendere, il termine “trascendenza” fosse comunque e sempre fuori luogo, perché quando mi domando sull’Essere mi sto domandando intorno alla coscienza che spinge al di dentro di me e sente e desidera entrare dentro quel richiamo particolare del percepire che ci dice che qualcos’altro sta accadendo al di là di ciò che sembra apparirci con la mente settoriale del facciamoci il caffè oddio perché mai abbiamo litigato etc.. Questo mio modo di scrivere ora non piaceva cinque anni fa non piacerà nemmeno adesso ma proprio non riesco ad inscatolare in un discorso compìto e freddo ciò che per me è ricerca che non parte dalla parte del cervello militare ma da quello che dispensa i militari.. Ed il linguaggio è militare.. Se dico bianco non dico nero e non dico nero/bianco.. Sentiamo che c’è altro oltre questo modo di intendere che somma, sottrae, divide, rapporta.. Allora mi fermo sin dove queste distinzioni mi servono poi lascio che se ci saranno immagini a supplire ben vengano.. sennò percorro (ci si prova) la strada dell’apertura interiore, che grazie al Cielo ha dei perni ben piantati in terra nel semplice interagire con le cose.. (i filosofi nostrani la chiamano etica, altrove e me medesima, non la chiamiamo affatto.. essendo parte di quel disegno di cui qui sul forum tentiamo di dare tracciato a differenti livelli di indagini)

Citazione:
invece di inventarsi qualcosa da mettere al posto del nulla
Non è (perlomeno per me) il mettere qualcosa al posto del nulla, il ché sarebbe anche comodo seppure stupido,
ma cercare di vedere per davvero se quello che sentiamo, immaginiamo, chiamiamo nulla sia per davvero nulla..
quando ragiono manco riesco a credere sia possibile credere a qualcosa privo di ( ?) anima (=realtà=”soffio”) come il concetto vuoto del nulla.

Come giungo a questi stupori che a molti sembreranno più illogici di altri?
Con la strada umana del sentire.. Quella che Ulysse confonde col romanticismo..
Io, tanto meno in questo periodo della mia vita, non ho parole per spiegare altro..
Esprimo man mano ciò che sento di poter esprimere senza forzare la mente quando non è sorretta da tutta un’interezza.. In tal caso mi limito a ciò che sono i punti salienti, quelli attraverso cui comunque ci si incontra qui in questo forum di filosofia più riflessiva che meditativa, differente dal mio approccio privato..

Dicevo, quando ragiono manco riesco a credere sia possibile intendere per davvero
e parlare con noncurante naturalezza dil concetto vuoto del nulla
(o persino con noncurante banalità dell’idea di una sorta di spinta inerziale)..

Come possiamo? Concetti militari, concetti non indagati, contenitori che sigillano e celano alla mente l’assurdità dell’usare un linguaggio in modo maldestro.. Quello c’è, quello non c’è, dimenticandoci che lo spazio non esiste, che il tempo è una misura di quello spazio che non esiste se non come misura di quel tempo che è misura di quello spazio che è misura fra: “misura fra” e non possiamo nemmeno dire misura fra che e che.. Perché è di questo che ci stiamo domandando: cosa è sta roba che riusciamo a identificare attraverso l’invenzione di una cosa che non esiste che chiamiamo misura? Ci Stiamo domandando, ma se tutte ste robe che diamo per scontate vanno avanti secondo misure ..opss.. leggi, allora com’è che la legge è ed era se lo spazio non era? Perché lo spazio è??? Lo spazio è nella nostra testa-misura sennò non sappiamo proprio cosa sia. E lo scopo, quale sarebbe? Sapere. Sapere perché? Per diventare anche noi dei contenitori di misure oppure perché al fondo del nostro sentire seppure strangolato non ne possiamo più, sentiamo di voler levarci una volta per tutte la maschera dal viso?

Citazione:
Non capisco esattamente comunque perché non se ne potrebbe parlare
siccome la relazione c'è ed è anche grossa in realtà[..]in tal caso però si può benissimo supplire la mancanza attraverso ragione. Un po' come i fisici che prima di trovare certe particelle le hanno scoperte

Hai ragione, pienamente d’accordo. Infatti sull’aspetto della sperimentazione interiore
le poche cose che sento di essere in grado di condividere lo faccio, sul resto l’approccio della fotografia all’Essere sento non sia la mia strada tranne che per l’appunto per quei pochi parametri che osservo nella mia mente ostruire alla possibilità di ragionare meglio e di cogliere interiormente..

Citazione:
per essere precisi, della questione che hai posto "non si può parlare di qualcosa che sia fuori dal "tutto" di cui facciamo parte[..

Infatti! Il punto è che per me non ne si può parlare, perché non c’è qualcosa che sia “fuori” dalla nostra possibilità di percepire.(*) Sì, lo so, detta così sembra una dichiarazione da follia pura, ma senza coprire le mie parole da presunto e pseudo fervore mistico, non riesco realmente a sintetizzare altrimenti che attraverso la pedante logica razionale che non c’è alcun fuori dalla nostra portata, poiché se ne parliamo, fuori dalla nostra possibilità di cogliere non è.

(*)se c'è un "fuori" c'è un "dentro" = è imprescindibile la legge del rapporto(**) sulla quale si fonda il linguaggio che definisce questa immagine di trascendenza che trascendenza mai potrebbe essere. Se c'è un ipotetico "tutto" è idem come detto: qualunque concetto io possa levare od aggiungere non può che essere qui ed ora. (detta un po' alla carlona..)

(**)rapporto (che lo si intuisca solo -e non per colpa delle possibilità a mio avviso- o lo si tocchi) che è compenetrazione.

Cioè, a differenza di come sembrano apparire talvolta i miei discorsi (o sproloqui)
non difendo un’impostazione misticizzata mistificante ma una talmente pedantemente razionale che distrugge alla base il linguaggio e non è che resta il mutismo ma si iniziano a vedere le trappole del nostro modo di disporre (attraverso la sintassi sulla quale costruiamo il pensiero) le immagini..

Citazione:
Non vedo comunque cosa ci sia di logicamente contraddittorio nel voler parlare di qualcosa di cui non si ha esperienza una volta che si è certi di un suo "spazio" nell'organizzazione astratta - anche se pur sempre solo con ipotesi
Hai ragione anche in questo.. Sono solo esigenze diverse..
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Vecchio 29-05-2013, 09.16.53   #46
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Riferimento: Il caos nella metafisica

In questo caso, Maral, dovresti spiegare qual'è la differenza tra un ammasso di suoni senza senso e parole che si riferiscono a qualcosa. La mia posizione l'ho spiegata; anche il concetto di somma lo imparo guardando i fenomeni della mia esperienza, vedendo che 2 matite accostate ad altre 3 diventano 5.
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Vecchio 29-05-2013, 11.00.57   #47
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Originalmente inviato da Aggressor
In questo caso, Maral, dovresti spiegare qual'è la differenza tra un ammasso di suoni senza senso e parole che si riferiscono a qualcosa. La mia posizione l'ho spiegata; anche il concetto di somma lo imparo guardando i fenomeni della mia esperienza, vedendo che 2 matite accostate ad altre 3 diventano 5.
Un ammasso di suoni senza senso è qualcosa che rimanda direttamente solo a se stesso senza significare e quindi senza esprimere contraddizioni che riguardano ovviamente i significati, le parole che si riferiscono a qualcosa rimandano invece ad altro e pertanto sono suoni che significano secondo senso. Questo rimando può essere contraddittorio nel suo molteplice rimandare, ma la contraddizione non sottrae senso, anche se rileva l'opposizione annullante dei significati indicati qualora dopo averli considerati separatamente per definirli li si mantengano separati per confrontarli. Il pensiero mitico ad esempio adotta molte di queste figure contraddittorie, ma le mantiene insieme significanti perché non isola concettualmente i momenti del proprio pensare per poi confrontarli.
E' vero (e non contraddittorio) che il niente è niente (senza essere una sequenza di suoni senza senso, perché il senso sussiste chiaro nella parola niente, a differenza di plgjhv, nel primo caso sappiamo di che stiamo parlando, nel secondo no), ma, come giustamente rilevi, appare una contraddizione tra niente ed essere (niente) proprio perché mantieni la separazione definitoria di questi due momenti per confrontarli. La contraddizione che sussiste nell'accostamento di ciò che è mantenuto separato è superata dall'indubbia verità tautologica della preposizione originariamente integra che esprime un significato perfettamente coerente.
Tu dici: un numero, pur nella sua astrattezza ha un riferimento concreto, sensibile, ma il niente quale riferimento potrà mai avere, visto che appunto è niente e a niente si riferisce? Il niente prende riferimento dal tutto, ma anche il tutto non lo vedo e non lo tocco, quindi dovremmo sostenere che anche il tutto è niente, ma questa sì che sarebbe una vera totale contraddizione, poiché mentre dire che il niente è niente è assolutamente vero, dire che il tutto è niente è per logica assolutamente falso. Il tutto ha a riferimento concreto ogni singolo essente, nessuno escluso, poiché l'uno essente è da ognuno degli altri implicato (toccato, visto ecc. in virtù della lora reciproca alterità).
Dunque il tutto non è niente né in senso logico né fenomenologico, solo il niente è davvero niente e nient'altro senza contraddizione e lo è in conseguenza del fatto che il tutto è proprio tutto, anche se non potrò (a mio avviso) mai farne esperienza in quanto tale (e solo in virtù di questa impossibilità ciascun essente esiste, ossia appare come qualcosa che c'è -è compreso- sullo sfondo dell'Essere).
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Vecchio 30-05-2013, 11.48.04   #48
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Maral:
le parole che si riferiscono a qualcosa rimandano invece ad altro e pertanto sono suoni che significano secondo senso

E da dove traggo il senso (contenuto) dei rimandi? La mia risposta è semplice: "dall'esperienza".

Sottolinei sempre il fatto che il tutto non può essere il niente per definizione, e che cado sempre in contraddizione, ma la mia critica è incentrata sul significato di queste parole, proprio per perettere che si usino a dovere, senza contraddizione.
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Vecchio 30-05-2013, 15.40.14   #49
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E da dove traggo il senso (contenuto) dei rimandi? La mia risposta è semplice: "dall'esperienza".

Sottolinei sempre il fatto che il tutto non può essere il niente per definizione, e che cado sempre in contraddizione, ma la mia critica è incentrata sul significato di queste parole, proprio per perettere che si usino a dovere, senza contraddizione.
D'accordo sull'esperienza, volendo escludere una conoscenza innata di tipo platonico, ma anche se il tutto e il niente non sono normalmente oggetto di esperienza diretta sono pur sempre qualcosa che da essa deriva, ossia da quegli essenti di cui direttamente facciamo esperienza. Il tutto è la somma di tutti gli essenti, il niente è il contrario del tutto, dunque un derivato di un derivato degli essenti.
D'altra parte se asseriamo che l'Essere non è la contraddizione mi pare evidente, mentre se diciamo che il Non Essere è il non essere non vedo alcuna contraddizione.
Oppure ritieni che Essere e Non essere siano comunque termini in sé contraddittori e falsanti nella loro astratta indeterminateza e che pertanto non bisogna usare mai e quindi parlare solo degli Enti?
E' interessante che il rifiuto di usare la parola Essere nel senso classico è effettuato anche da Severino, che al suo posto usa il termine Destino (nell'accezione che Severino gli dà e che lui ritiene meno fuorviante).
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Vecchio 30-05-2013, 18.43.33   #50
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Riferimento: Il caos nella metafisica

Maral:
Oppure ritieni che Essere e Non essere siano comunque termini in sé contraddittori e falsanti nella loro astratta indeterminateza e che pertanto non bisogna usare mai e quindi parlare solo degli Enti?

Questo è certo il senso delle delle mie obiezioni, senza che mi avvalga di una qualche certezza indiscutibile.



In effetti quel rifiuto di usare la parola essere in un senso classico è caratteristica di molti.

Il tipo di espediente da te adottato per riferirti con contenuto effettivo all'Essere sarebbe quello che, riprendendo il pensiero di Russell, si può chiamare "esperienza per descrizione". Cioè tu ammetti di partire da qualcosa che cogli direttamente per poi operare con l'immaginazione (attraverso un modellamento dei dati esperenziali) una costruzione dell'oggetto a cui ti riferisci; come quando penso a pegaso, perché "incollo" all'immagine di un cavallo esperito l'immagine di un corno e delle ali.

Mi piace che siamo arrivati fin qui perché potrò mostrarti ancora meglio il senso delle mie esitazioni nell'utilizzare quella parola. Se infatti vorrai usare il termine Essere ad indicare l'insieme delle cose che esistono dovrai, teoricamente, poter immaginare qualcosa oltre la quale nulla sussista. Ma questo le tue facoltà non te lo permettono, infatti puoi pensare qualcosa solo in contrapposizione a qualcos'altro, cioè assieme a qualcos'altro (non si tratta di problemi legati semplicemente all'intuizione visiva, in goni caso si esperisce per contrapposizione). Per esempio se vorrai immaginare "il tutto" alla Parmenide, vedrai una sfera oltre cui si staglia il vuoto, che dovrebbe invece essere contenuto in essa.
Allora questa ipotetica "somma degli essenti" può essere immaginata seppure metaforicamente? Posso immaginare un pianeta, con tutta l'approssimazione che questa operazione sott'intende, ma una immagine che anche solo stilizzi il senso di <<un insieme oltre cui non vi è nulla>>, non mi pare. Posso dire che le cose all'interno di quella proposizione dovrebbero trovarsi assieme, ma non colgo quelle cose assieme. Non posso calcorale, infatti, l'area della "sfera-cubica", come non posso gestire/relazionarmi/studiare una cosa come quella di cui sopra, se ciò che affermo è esatto.

Lo stesso accadrebbe nel voler trovare una "esperienza per descrizione" che dia contenuto all'Essere cercando di astrarre la caratteristica dell'esistenza dall'esperienza concreta dei particolari esistenti. Non arriverai mai all'esistenza ma sempre all'ente.


Il motivo per cui Severino utilizza la parola "destino" è legato alla sua ontologia in un modo che conosco solo molto riduttivamente, per cui, a meno che non vorrai aggiungere altro, non lo commenterò. Solo posso dire che mi pare una buona mossa.



PS: quello che ho scritto può avere valore se si accetta la teoria che descrive i contenuti dei concetti come riferimenti all'esperienza diretta (sempre che non abbia dedotto il falso, per distrazione, anche partendo da questi presupposti).


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