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Vecchio 05-07-2013, 19.43.52   #21
maral
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Originalmente inviato da La_viandante
...non tutti sono affetti da tendenze autodistruttive (eros e thanatos sono solo ipostatizzazioni, modelli astratti che Freud avrà forse davvero riscontrato in qualcuno ma esteso all'intera umanità, sbagliando.),un poì prché secondo me l'uomo è affetto da miopia, vede solo il suo istante e immediata vicinanza, e di quella si cura (giardino , famiglia) , non riesce a vedere l'ecosistema in cui è inserito, dal quale dipende, nel suo insieme.
Bè, quella miopia è proprio anche dell'animale, almeno a quanto ci appare. Quando furono introdotti dall'uomo i conigli in Australia provocando il rischio di un enorme collasso ecologico, non è che i conigli si siano adattati al nuovo ecosistema in modo di evitare il disastro, semplicemente hanno continuato a fare i conigli come in Europa, moltiplicandosi in modo inverosimile in condizioni di totale superiorità biologica rispetto alle altre specie (E questo dovrebbe farci riflettere anche su quanto sia ecologicamente demenziale il meccanismo selettivo per competizione in cui vincono i geni migliori ad accappararsi le risorse).
In realtà la differenza tra l'uomo e l'animale sta nella diversa consapevolezza, consapevolezza che nell'uomo appare a noi che siamo umani più libera, dunque in grado di scegliere, volere, progettare. La differenza sta nel fatto che L'animale è, mentre l'uomo vuole essere poiché della sua essenza è sempre in dubbio (anche nell'istante più felice l'uomo sa di dover morire) e vuole costantemente cancellare questo dubbio.
Per quali versi poi questa consapevolezza da cui scaturisce una volontà progettuale sia ai fini esistenziali un vantaggio o uno svantaggio è tutto da discutere. Tutto sommato gli esseri monocellulari hanno avuto e hanno un successo estremamente superiore al nostro nell'ecosistema del pianeta, la loro semplicità li premia di gran lunga rispetto alla nostra complessità.
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Vecchio 06-07-2013, 16.26.48   #22
Soren
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E questo dovrebbe farci riflettere anche su quanto sia ecologicamente demenziale il meccanismo selettivo per competizione in cui vincono i geni migliori ad accappararsi le risorse

Già. purtroppo si dà ancora molta importanza ad essere "i migliori" tralasciando poi che il criterio per essere "migliori" si dà sempre in relazione ad uno scopo: Nell'arte dove lo scopo è la bellezza il migliore è chi è capace di imprimerne di più in un opera ( o significato, ma è la stessa cosa vista con occhi spirituali ); mentre nella vita in generale ci riferisce spesso all'adattamento al sistema ambiente o la capacità/efficienza nei lavori, o da ultimo acchito a riprodursi ed integrarsi. Il fatto è che "i migliori" cambiano col sistema, è un gergo adattativo, una volta questi migliori sono stati schiavisti, altre ladri, altre impiegati onesti, altre mafiosi, altre falegnami etc. ed in ultima analisi cos'è desiderabile e cosa no è il sistema a decretarlo per il singolo. Così è assurdo in una società tanto estesa, stratificata e specializzata applicare un criterio tanto generale: chi è adatto a questo mondo ? chi riesce ad andare avanti da solo senza chiedere, chi guadagna di più, chi ne sa di più di elettrotecnica, chi è più socievole ? Se prendo un villaggio affamato sicuramente sarà meglio che passi un carretto dei gelati, piuttosto che un avvocato. L'avvocato, una delle figure vincenti della nostra società, sarebbe assolutamente inutile in un ambiente del genere; morirebbe di fame. Per essere tra i lavori più redditizi ha bisogno di un sistema complessissimo, stabile ed artificiale a cui appoggiarsi; se fosse meno stabile, questi potrebbe strappare la laurea e non essere più specializzato di un camionista. Ergo il meglio è situazionale e sempre in rapporto allo scopo ed agli accidenti dell'ambiente. Perciò non può essere stabilito una tantum ed è probabilmente inutile come indicatore generale perché il criterio per giudicare una persona in "generale" è soggettivo e necessariamente fallace. Da queste speculazioni filosofiche poco inerenti al lato biosociale, credo di poter trovare la mia posizione simile a dire che il meglio per l'individuo non è il meglio per la società e che questo consiste nella possibilità di lasciare aperti più percorsi possibili fuori da idee conformistiche, la "chiusura mentale" è il limite più notevole dello sviluppo ed anche un grande rischio: così come chi basa la sua vita ed il suo senso sugli affari che conduce: può diventare certamente un "vincente" come ritrovarsi il più povero perdente senza che nulla di sé sia cambiato, causa un malcapitato caso. Perciò "forte" e "debole" sono sempre in discussione, comparare un meglio ed un peggio è come dire: è più adatto a vivere l'uomo o il pesce ? senza considerare che la diversità dell'ambiente la rende una domanda insensata.
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Vecchio 06-07-2013, 16.27.24   #23
z4nz4r0
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velata ironia

Quello che viene definito "disastro ecologico" non è altro che un qualche cambiamento nell'equilibrio dell'ecosistema: viene introdotta una specie aliena, ci sarà un periodo di transizione da un equilibrio ecologico ad un'altro. Questa transizione è caratterizzata da un qualche 'spaesamento': una difficoltà, un disagio che riguarda per prime e nel modo più grave quelle specie locali che occupano una nicchia ecologica simile a quella della specie aliena (questo 'spaesamento' è dovuto appunto dalla spiazzante apparizione - come per magia - di un nuovo competitore per le risorse) e in seguito riguarda quelle specie che hanno uno stretto rapporto con le prime, e così a catena fino a scuotere l'intero ecosistema ma in maniera sempre più 'marginale'. E' come una perturbazione, una scossa sismica, che ha epicentro in una precisa zona dell'ecosistema e le cui vibrazioni si smorzano con la distanza (ma nel caso dell'ecosistema la distanza va intesa come 'grado di indipendenza', di una certa specie considerata, dalle specie più direttamente colpite).

Il tasso di crescita demografica dei conigli in Australia comincierà a ridimensionarsi nella misura in cui le specie australiane si adatteranno alla nuova specie (ovvero evolveranno una disposizione adatta - relativamente alla loro "natura", ma che riguarderà in particolare la predazione - nei confronti dei conigli). A loro volta i conigli si adatteranno al nuovo ambiente divergendo dalla loro specie originaria fino a integrarsi divenendo una specie selvatica australiana.

Ma invece no! Quando l' 'homo' si è reso conto del danno che ha fatto introducendo i conigli in Australia (purtroppo non 'solo' conigli ma anche molte altre specie cause di altrettanta turbolenza nell'ecosistema australiano) come pensa di usare la sua onnipotenza per riparare? Ovvio! Per arrestare i conigli, con grande lucidità introduce in Austraila un'altra specie: la volpe! Ma indovina un po'.. Ora oltre la diffusione incontrollata dei conigli, in Australia c'è anche una diffusione incontrollata di volpi le quali, in Australia, trovano 'prede' più facili degli stessi conigli, e di queste altre specie ne minacciano l'estinzione.
Tutto ciò fa contenti i cacciatori 'umani' (una specie culturale?) che ora possono divertirsi a sparare su un nuovo bersaglio, incoraggiati dalla politica australiana, in nome della protezione dell'ecosistema. ..Sono commosso da tanta nobiltà d'intento!
Che sia il caso di introdurre nella politica un po' di conoscenza? ..Rimuovere un po' di Ignoranza per riparare quel che sta a monte di tutto: un disastro culturale.



Lasciamo perdere il termine 'superiorità'. Ogni specie ha una sua nicchia ecologica: ha una relazione equilibrata, di una certa stabilità (ovvero è adatta o meglio co-adatta), con un 'contesto ambientale' particolare. L'homo, come specie, si protende ad una 'nicchia ecologica' estremamente ampia (che va dalla vita aborigena alla vita da programmatore di software). Ma l'impatto che abbiamo sull'ecosistema, il fatto che cambiamo così rapidamente lo stesso equilibrio sul quale poggiamo dovrebbe farci chiedere: siamo adatti a che cosa? Se infatti il nostro 'sviluppo' procede più velocemente della nostra capacità di elaborarlo e controllarlo, a risentirne sarà, in parte, anche la qualità della nostra stessa vita. Il vantaggio di certe novità è sempre molto evidente, molto meno evidenti sono i possibili effetti collaterali dovuti perlopiù all'irresponsabilità nell'uso (si pensi anche al cervello stesso). Comunque se siamo in allerta è già qualcosa.
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Vecchio 07-07-2013, 17.43.07   #24
maral
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Certamente, come dice Soren, il concetto di migliore è strettamente dipendente dai contesti spazio temporali e questo potrebbe far pensare che il migliore è semplicemente il più adattabile (sono pertanto migliori i batteri rispetto agli esseri umani e i topi e gli scarafaggi rispetto alla tigre siberiana e al panda), ma più adattabile non significa primeggiare a scapito dei contesti, ma relazionarsi in modo sincronico in ogni contesto, una sorta di capacità di funzionamento in sincronia. Anche perché non c'è "migliore" se non ci sono "peggiori" con cui relazionarsi e i migliori particolarmente dotati di forza aggressiva finiscono inevitabilmente per penalizzarsi, come dimostra il diverso successo biologico che ha avuto il virus del raffreddore (che non ammazza nessuno dei suoi parassitati) rispetto al virus dell'ebola.

Per quanto riguarda il commento di z4nz4r0 in relazione al discorso dei conigli in Australia vorrei far notare che non sempre l'ambiente è in grado di ripristinare un suo equilibrio conservandosi più o meno integro secondo caratteristiche di poco mutate. Il caso dell'Australia è emblematico in quanto l'Australia è un continente estremamente delicato da un punto di vista ecologico (come spiega se ben ricordo Diamond in "Collasso"), a grande rischio di desertificazione (lo strato di suolo fertile è assai ridotto su quell'antichissimo territorio). L'introduzione dei conigli di voracità europea in questo contesto poteva provocare la desertificazione irreversibile di aree sempre più vaste del continente a cui nemmeno i conigli alla fine sarebbero sopravvissuti. Certo, alla fine si sarebbe determinato un nuovo equilibrio ecologico, quello di un deserto grande quanto un continente.
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Vecchio 07-07-2013, 21.15.45   #25
z4nz4r0
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maral
Non ho mai inteso sminuire la gravità del danno in termini di biodiversità australiana; dato il relativo isolamento dell'australia dal resto delle terre emerse è chiaro che il suo ecosistema è estremamente sensibile all'introduzione di specie 'alloctone' (..e lo stesso si può dire per l'introduzione di culture 'alloctone', si pensi alla colonizzazione occidentale dell'Australia e del suo effetto sugli aborigeni australiani (gli australiani autoctoni)).
La mia è una critica all'atteggiamento sbarazzino col quale si cerca di risolvere i problemi creati da quello stesso atteggiamento (direi che è una grave patologia umana quella di cercare di risolvere i problemi con lo stesso atteggiamento che li ha creati).

Come saprai i conigli furono introdotti in Australia da un allevatore-cacciatore inglese con lo scopo di esercitare il suo amato hobby. Ma gli inglesi vanno pazzi soprattutto per la caccia alla volpe.. che coincidenza! No, non voglio dire che sia un fatto 'orchestrato' (gombloddo!!111!!1), ma non escludo che l'interesse a questo " " " "nobilissimo" " " hobby abbia avuto un ruolo determinante nell'ottenere la ponderatissima scelta politica: "massì, va bene, introduciamo le volpi! Yo!".
In seguito si è introdotto un virus, tanto per causare un po' di sofferenza gratuita ai conigli, almeno fino a che queste due specie (virus e coniglio) non si sono coadattate vanificando anche questo "rimedio".
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Vecchio 09-07-2013, 02.55.43   #26
leibnicht
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London is a beautiful town, on the river Thames.

Cito Gianluca, il mio compagno di classe a 14 anni al liceo. Lui aveva memorizzato alla perfezione questa frase e, qualunque fosse la domanda, riusciva, in meno di tre sequenze, a citarla letteralmente. Inutili i nostri tentativi di metterlo in difficoltà: le domande potevano iniziare riguardando qualsiasi argomento, in qualsiasi lingua o contesto... In ogni caso lui riusciva sempre a concludere con quella citazione al terzo passaggio.
Perché questo riferimento, apparentemente improprio?
Perché su questo tema mi sembra accada lo stesso.
Ciascuno, come Gianluca tanti anni fa, riesce a produrre il suo concetto, la sua citazione, la sua opinione: anche partendo, apparentemente, di lontano.

Sanno tutti dagli anni '70 che il materiale genetico umano e quello della Drosophila (il moscerino dell'uva) sono identici per il 95%. Che quello di uno scimpanzé e di un essere umano coincidono per il 98% abbondante.
Ma, insomma, credete davvero che il mondo biologico terrestre sia stato creato per scansioni successive, un giorno (forse) dopo un altro...
L'analfabetismo scientifico degli italiani è figlio, secondo il mio umile parere, di un intenzionale anacronismo didattico.
Nessun filosofo anglosassone ignora i contenuti di Scientific American, ma nella sola Italia (unica nel mondo) si ritiene ancora necessario insegnare il greco antico nei licei!
Vi fu un tempo in cui l'ignoranza era pretesa "dotta". Nell'Italia di oggi essa è voluta "colta", e questo non sottile discrimine mostra l'evidenza di due contrapposte pedagogie.
Un'ignoranza dotta si sancisce come apertura al sapere, come un non sapere "consapevole". Un atto individuale, un conseguimento spontaneo, ancorché forgiato, ma mai presupposto, nell'intento formativo.
L'ignoranza colta è una formazione "di stato", preconfezionata ad arte e finalizzata a formare dei "sapienti presunti", che tali sono esclusivamente in riferimento all'Istituzione che li ha prodotti.
Sapere il greco antico e ignorare le basi della biologia è una condizione culturale penosa che, purtroppo, serve solo all'intellettualità delinquente (e connivente con la casta di questo paese) per negare a chi dovrebbe riceverli gli elementari strumenti di analisi e comprensione del mondo attuale.
Che tristezza...!
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Vecchio 09-07-2013, 13.52.42   #27
maral
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Riferimento: London is a beautiful town, on the river Thames.

Citazione:
Originalmente inviato da leibnicht
Sanno tutti dagli anni '70 che il materiale genetico umano e quello della Drosophila (il moscerino dell'uva) sono identici per il 95%. Che quello di uno scimpanzé e di un essere umano coincidono per il 98% abbondante.
Ma, insomma, credete davvero che il mondo biologico terrestre sia stato creato per scansioni successive, un giorno (forse) dopo un altro...
Infatti in generale non ci si crede più (salvo alcune testarde sacche di resitenza old fashion disperse soprattutto nel Mid West americano, la patria del grande sviluppo scientifico tecnologico), non è più politicamente corretto, ma non tanto perché il DNA molto simile in tutte le variazioni del vivente per come noi ce le rappresentiamo e cataloghiamo implichi (ma non lo implica) un unico esemplare vivente originario stocasticamente variante nel corso di ere geologiche, quanto perché è un esigenza imprescindibile il credere un divenire libero da ogni volontà estranea al finalismo tecnico scientifico.

Citazione:
L'analfabetismo scientifico degli italiani è figlio, secondo il mio umile parere, di un intenzionale anacronismo didattico.
Nessun filosofo anglosassone ignora i contenuti di Scientific American, ma nella sola Italia (unica nel mondo) si ritiene ancora necessario insegnare il greco antico nei licei!
In realtà a volte all'estero si ha pure una conoscenza umanistica superiore alla nostra e spesso vi si insegna pure il greco antico meglio che da noi. Se la cultura scientifica nel nostro paese è a livello di massa vicina allo zero, quella umanistica ormai non la sopravvanza di tanto, direi anzi il contrario.
Citazione:
L'ignoranza colta è una formazione "di stato", preconfezionata ad arte e finalizzata a formare dei "sapienti presunti", che tali sono esclusivamente in riferimento all'Istituzione che li ha prodotti.
Anche questo vale in ambito umanistico quanto tecnico scientifico. I casi di ali tarpate non sono certo mancati né certo mancano nemmeno in ambito tecnico scientifico. Pensare che la cultura scientifica per la sua valenza oggettiva sia libera da condizionamenti di autorità è una ben pia illusione!

Citazione:
Sapere il greco antico e ignorare le basi della biologia è una condizione culturale penosa che, purtroppo, serve solo all'intellettualità delinquente (e connivente con la casta di questo paese) per negare a chi dovrebbe riceverli gli elementari strumenti di analisi e comprensione del mondo attuale.
Che tristezza...!
Non so, resto sempre perplesso davanti ad asserzioni di questo genere, come se lo studio della moderna biologia fosse in assoluto auspicabile in termini di funzionalità, mentre quello del greco antico che ha fondato il nostro modo di pensare e quindi pure il modo di rappresentare della moderna biologia fosse del tutto inutile, tanto quello che oggi crediamo di sapere è incoparabilmente più vero e utile di qualsiasi cosa possa essere stata pensata in greco antico. Possiamo gettare il modo di pensare originario alle ortiche alla luce della nostra incomparabile attuale sapienza!
Ecco, penso proprio che questo sia un effetto del totale degrado culturale attuale e che come ogni degrado culturale ha per compagno inseparabile la più assoluta e tracotante arroganza.
P.S. Io il greco antico io non lo so, so molto più di chimica, ma mi rammarico di non saperlo e di essere troppo pigro per mettermi a studiarlo.
Chissà, magari potrebbe essere utile un corso di greco antico per conseguire la laurea in ingegneria, almeno quanto un corso di biologia per la laurea in filosofia.

Ultima modifica di maral : 10-07-2013 alle ore 10.18.48.
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Vecchio 09-07-2013, 20.12.47   #28
ulysse
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LE GRANDI DECISIONI E LA COMPETENZA DEI CRITICI.
Non ho ben capito a cosa si tenda negli ultimi post...ma mi pare che sia prevalente la critica alla incapacita delle umane organizzazioni, o dei singoli al potere, a gestire gli ecosistemi complessi...ovviamante si tratta di critiche a posteriori...da parte di umani che in vita loro con gli ecosistemi globali hanno avuto sempre poco a che fare.

Tuttavia riconosco, e pare anche a me, che fino ai tre/quarti del secolo scorso le attenzioni per l'ecossitema globale o per quelli parziali o di nicchia sia sempre stata scarsina...tanto che è scarsina anche oggi!

Si tendeva a regolarsi secondo le necessità e preferenze locali: mi pare che la bomba ecologica esplose col rapporto del Club Di Roma (anni "80?) nel quale si dichiarava catastroficamente che entro 20 o 30 anni il pianeta sarebbe rimasto a secco...cioè ai nostri giorni dovremmo già essere trapassati...la qual cosa è evidentemente fallita.

Il merito di quell'annuncio fu comunque quello di aver sollevato l'attenzione...poichè a secco prima o poi ci restiamo!

Infatti la mia critica o, piuttosto, la constatazione è che sempre ci accorgiamo dei guai in agguato quando già abbiamo l'acqua alla gola...ma non solo i governanti...il popolo tutto!

A tal punto l'alternativa che si pone (o la stella polare che ci guida...che guida chi può prendere un minimo di decisione), sarà una delle seguenti:

1)- risolviamo, prendiamo il toro per le corna e rischiamo di morire subito, oppure....
2)- rimandiamo la soluzione, tergiversiamo, cerchiamo di sopperire al meglio con un qualche tappabuchi ...e moriamo domani!?

Indovinare quale sarà la scelta!
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Vecchio 17-07-2013, 05.12.36   #29
Eretiko
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Se accettiamo per "specie" il significato scientifico, il termine indica semplicemente quelle varieta' la cui prole non e' fertile. Cavallo e Asino sono due "specie", e non due "varieta'", semplicemente perche' dal loro accoppiamento sessuale nascono figli che non possono riprodursi.
Riguardo alla presunta superiorita' di homo sapiens rispetto ad altre specie essa trae origine soprattutto dalle religioni (in particolare da quelle monoteiste), ma non ha fondamento scientifico: una scimmia non potra' mai parlare perche' la sua conformazione fisica non lo permette, ma questo non ci consente (e non ci autorizza) ad affermare che essa non ha una capacita' di astrazione.
Credo che fondamentalmente il motivo per cui insistiamo a ritenerci superiori rispetto agli altri esseri viventi e' il rifiuto della nostra vera natura animale (altro che pure e candide anime...) dimostrato dal fatto che continuiamo a rifiutare l'evoluzionismo e ritenerci padroni unici e incontrastati del pianeta.
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Vecchio 31-07-2013, 19.47.47   #30
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Da quel che ho capito tutto gira intorno al valore della vita umana in relazione a quella delle altre specie viventi.
La scala di misura di questi valori, però, qual è? L'intelligenza? L'adattamento all'ambiente? La forza? L'impatto ambientale?
Secondo il mio parere non ha molto senso ragionando in questi termini. Premetto che per me la vita umana ha un valore più alto di quella animale, ma la mia unità di misura non è nessuna di quelle su citate. L'intelligenza, da quanto visto fin'ora, non è l'asso nella manica dell'evoluzione. A dire il vero credo che le forme di vita più semplici (organismi unicellulari, ad esempio) abbiano molta più probabilità di sopravvivere alle epoche rispetto alle specie complesse, e vantano un range di habitat pressoché illimitato.
Non a caso sono gli insetti a governare il pianeta in termini quantitativi, piccoli organismi a parte.

L'unità di misura che mi spinge a classificare gli esseri viventi in modo piramidale, con l'essere umano al vertice, è quella delle potenzialità. Quello che l'uomo può (e soprattutto potrà) fare è impossibile per qualsiasi altro animale, e non sto parlando di radici quadrati, alberghi a quattro stelle e borse in pelle, bensì della capacità di mutare lo stesso ambiente, di riuscire dove la natura (intesa come tutto quello che non ha a che fare con l'uomo) fallisce. Nonostante la storia, l'uomo non è soltanto in grado di distruggere, ma anche di creare. L'uomo è l'unico animale che può salvare una specie in via di estinzione, l'unico che può dare speranza ad una gravidanza che in condizioni naturale porterebbe alla morte della madre e della prole.
Credo che tutto il male generato fin'ora dall'uomo sia nulla se paragonato al bene che è potenzialmente in grado di fare.
In una società tecnologicamente avanzata terremoti e tornado diventano fonti inesauribili di energia, non più in grado di nuocere. Gli incendi vengono spenti, le epidemie (anche quelle che colpiscono piante ed animali) arrestate, eventuali collisioni con asteroidi possono essere evitate, la stessa morte organica potrebbe essere debellata come una malattia, nonostante tutte le implicazioni morali attuali. Nanotecnologie ed ingegneria genetica potranno fare i miracoli e portare innumerevoli benefici per la vita stessa, per l'intero pianeta. Si tratta ovviamente di un'arma a doppio taglio, ma sottovalutare l'uomo a causa del suo curriculum sarebbe come non permettere ad un genio di sbocciare, vorrebbe dire non permettere alla vita organica di elevarsi ad un livello superiore.
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