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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-02-2014, 22.03.03   #11
Angelo Cannata
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Riferimento: La filosofia ha una vera valenza?

Non sarà che forse questo dubbio sulla valenza fa proprio bene alla filosofia? Cioè la riporta su un piano di umiltà, di ricerca, piuttosto che di pretesa di saper essere convincente ed efficace? In fondo la scienza risulta alla fine forte proprio perché è umile, non finisce mai di ricercare, di mettere in questione ciò che è stato acquisito, provando e riprovando. Chi ha detto che il mestiere della filosofia debba essere quello di farsi valere e non piuttosto quello di essere testimone di umiltà?
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Vecchio 08-02-2014, 07.54.49   #12
sgiombo
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Originalmente inviato da Aristotéles
Il problema è che a parer mio la filosofia è destinata alla "immortalità", perché, come ho già detto, opponendosi alla filosofia non si fa altro che produrre altra filosofia, come praticamente ha fatto il De Sanctis o fanno tutti quelli che si dimostrano contrari all'utilità di questa materia. Più che altro la "morte" della filosofia la possiamo interpretare come il suo decadimento, la sua crisi, e, analizzata la filosofia contemporanea, siamo proprio sulla buona strada, anche se non si questo trapasso non si è ancora compiuto.

Beh, c'é filosofia contemporane e filosofia contemporanea: le une più o meno razionalistiche le altre più o meno irrazionalistiche (come d' altra parte in tutti i tempi).

Citazione:
Originalmente inviato da Angelo Cannata
Non sarà che forse questo dubbio sulla valenza fa proprio bene alla filosofia? Cioè la riporta su un piano di umiltà, di ricerca, piuttosto che di pretesa di saper essere convincente ed efficace? In fondo la scienza risulta alla fine forte proprio perché è umile, non finisce mai di ricercare, di mettere in questione ciò che è stato acquisito, provando e riprovando. Chi ha detto che il mestiere della filosofia debba essere quello di farsi valere e non piuttosto quello di essere testimone di umiltà?

In fondo si tratta del medesimo atteggiamento razionalistico.
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Vecchio 08-02-2014, 08.41.05   #13
Aristotéles
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Riferimento: La filosofia ha una vera valenza?

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Originalmente inviato da Angelo Cannata
Non sarà che forse questo dubbio sulla valenza fa proprio bene alla filosofia? Cioè la riporta su un piano di umiltà, di ricerca, piuttosto che di pretesa di saper essere convincente ed efficace? In fondo la scienza risulta alla fine forte proprio perché è umile, non finisce mai di ricercare, di mettere in questione ciò che è stato acquisito, provando e riprovando. Chi ha detto che il mestiere della filosofia debba essere quello di farsi valere e non piuttosto quello di essere testimone di umiltà?

- Il problema è che la maggior parte dei filosofi crede senza dubbio che le sue ipotesi siano certezze; ad esempio, Talete credeva che il mondo si fosse formato dall'acqua, oggi a noi sembra ridicolo, ma lui era convinto di ciò: magari un giorno sarà la stessa cosa per le idee dei filosofi moderni.
- Con la scienza ho sbagliato esempio, prendiamo invece la matematica: il fatto che [i]2+2=4/I] è una certezza assoluta, come non lo sarà mai il fatto che il mondo sia volontà e rappresentazione, o che il giudizio si basi sui sentimenti del bello e del sublime, ecc. ecc. ecc. ecc.
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Vecchio 08-02-2014, 09.13.07   #14
maral
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Riferimento: La filosofia ha una vera valenza?

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Originalmente inviato da Aristotéles
- Cos'è che il sole ci svelava di più quando ero musico e ballerino rispetto ad oggi che è una massa infuocata? Una volta era semplicemente mitologia (filosofia), oggi è verità (scienza): di certo non so se questo si potrà dire anche ai filosofi moderni, chi vivrà vedrà.

Ci svelava alcuni significati del sole per l'essere umano. Ogni conoscenza è un rapporto tra significante e significati, non una conoscenza della cosa in sé che è assurda, anche se la si vuole far credere quando si sostiene che il sole dopotutto è solo una massa di idrogeno infuocato. Questo è solo uno dei significati con cui il sole appare agli umani, non la sua realtà.
Citazione:
- Il problema è che ragionando (quindi non facendo esperimenti come nella scienza) possiamo cadere in errore e non capirlo mai, o addirittura possiamo dire una cosa giusta ma agli altri potrà sembrare sbagliata: praticamente è questo il succo della riflessione, che però se venisse applicato ad ogni aspetto della vita umana sicuramente annichilirebbe tutta la cultura (tranne appunto la scienza e simili).
La realtà del sole la sperimentiamo quotidianamente per come esso si manifesta e ci appare ove il suo manifestarsi include e NON esclude le emozioni che genera, perché anche queste emozioni sono da noi sperimentate e fanno parte della realtà del sole, anche se non in termini quantitativamente standardizzabili. Sono aspetti reali e concreti del sole su cui non si può né si deve tacere. La follia è pensare e voler far credere che le cose reali siano solo quelle sperimentabili secondo certi termini ritenuti falsamente oggettivi.
Dire che il sole è solo una massa di idrogeno infuocata è dire il falso, perché si prende un aspetto dell'apparire del sole per tutto il sole, nel solo sta l'errore e di questo la scienza spesso non se ne accorge, a meno che lo scienziato non sia anche, almeno un po', filosofo.
maral is offline  
Vecchio 08-02-2014, 11.46.40   #15
Iugulatus
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Riferimento: La filosofia ha una vera valenza?

Come era già abbondantemente esplicitato in quello che ho scritto, sembra proprio vi riesca difficile assumere un attimo il contenuto di quello che dico e corredarlo di un'opinione, di un parere; mi dispiace che alcuni utenti siano invisibili per voi.
Iugulatus is offline  
Vecchio 08-02-2014, 12.21.57   #16
donquixote
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Riferimento: La filosofia ha una vera valenza?

Citazione:
Originalmente inviato da maral
La realtà del sole la sperimentiamo quotidianamente per come esso si manifesta e ci appare ove il suo manifestarsi include e NON esclude le emozioni che genera, perché anche queste emozioni sono da noi sperimentate e fanno parte della realtà del sole, anche se non in termini quantitativamente standardizzabili. Sono aspetti reali e concreti del sole su cui non si può né si deve tacere. La follia è pensare e voler far credere che le cose reali siano solo quelle sperimentabili secondo certi termini ritenuti falsamente oggettivi.
Dire che il sole è solo una massa di idrogeno infuocata è dire il falso, perché si prende un aspetto dell'apparire del sole per tutto il sole, nel solo sta l'errore e di questo la scienza spesso non se ne accorge, a meno che lo scienziato non sia anche, almeno un po', filosofo.

Le emozioni generate dal sole non lo sono effettivamente, ma sono provocate da un determinato modo umano di vedere il sole, da una cultura che ci ha insegnato a far prevalere determinati aspetti rispetto ad altri, e da una esperienza che ci ha indotto a leggere il mondo e i fenomeni nella maniera che a noi pare più corretta. Non a tutti il sole provoca le medesime emozioni, e magari vi sono alcuni che alla sua vista non provano emozione alcuna. La vista di una bella donna (magari in atteggiamenti provocanti) provoca normalmente una scarica ormonale in un giovane uomo e crea emozione, ma essendo i canoni di bellezza molto variabili un uomo cresciuto in una cultura diversa, con canoni diversi, potrà provare per la medesima donna indifferenza oppure addirittura repulsione. Non esiste dunque un modo "oggettivo" di vedere il sole, perchè anche quello scientifico è un metodo che parte dal presupposto di individuare le cause più prossime di un fenomeno per poi poterle controllare e magari modificare, un modo utilitarista e tipicamente occidentale di leggere il mondo, tutt'altro quindi che oggettivo nel senso di imparziale. Il sole è semplicemente quello che è, e ognuno si farà di esso un'idea diversa, tale da consentire la giustificazione della sua presenza e dei suoi effetti all'interno dello schema culturale complessivo che ha imparato ad accettare e condividere. Per questa ragione fra l'altro non ha senso tutto il discorso kantiano sul noumeno, il fenomeno e la cosa in sè, poichè la cosa in sè non esiste, e gli altri concetti sono totalmente indefinibili poichè dipendenti da indefinite variabili le quali a loro volta variano indefinitamente.
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Vecchio 08-02-2014, 16.44.36   #17
sgiombo
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Riferimento: La filosofia ha una vera valenza?

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Originalmente inviato da Aristotéles
- Con la scienza ho sbagliato esempio, prendiamo invece la matematica: il fatto che [i]2+2=4/I] è una certezza assoluta, come non lo sarà mai il fatto che il mondo sia volontà e rappresentazione, o che il giudizio si basi sui sentimenti del bello e del sublime, ecc. ecc. ecc. ecc.

Come tutte le affermazioni della matematica pura (che non é una scienza empirica ma in sostanza un sistema logico formalizzato; e come tale é inevitabilmente gravato dei limiti posti dai teoremi di Goedel: o é coerente e incompleto, cioé con almeno una proposizione indecidibile, o contiene almeno una contraddizione), 2 +3 = 4 é un giudizio analitico a priori; dunque in sostanza una tautologia (non dice nulla circa la realtà che non fosse già noto ma si limita ad esplicitare nozioni già implicitamente contenute nelle premesse).

D’ altra parte le verità delle scienze propriamente naturali sono empiriche, cioè sintetiche a posteriori.
E come tali si fondano sull’ induzione che, come dimostrato da Hume con la sua critica della nozione di causalità, non è dimostrabile razionalmente essere veritiera (si può accettare per vero ciò che se ne ricava solo infondatamente, indimostrabilmente, in sostanza per fede).

Questa, risalente al grandissimo filosofo David Hume, è una critica filosofica della conoscenza scientifica (a tutt’ oggi e credo definitivamente) insuperata da parte della scienza stessa.

Se volessimo fare della chiacchiera da bar sport:

Filosofia uno, scienza zero; palla al centro! (e credo anzi: risultato finale “filosofia batte scienza uno a zero”!).
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Vecchio 08-02-2014, 19.21.43   #18
sgiombo
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Riferimento: La filosofia ha una vera valenza?

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Originalmente inviato da donquixote
Le emozioni generate dal sole non lo sono effettivamente, ma sono provocate da un determinato modo umano di vedere il sole, da una cultura che ci ha insegnato a far prevalere determinati aspetti rispetto ad altri, e da una esperienza che ci ha indotto a leggere il mondo e i fenomeni nella maniera che a noi pare più corretta. Non a tutti il sole provoca le medesime emozioni, e magari vi sono alcuni che alla sua vista non provano emozione alcuna. La vista di una bella donna (magari in atteggiamenti provocanti) provoca normalmente una scarica ormonale in un giovane uomo e crea emozione, ma essendo i canoni di bellezza molto variabili un uomo cresciuto in una cultura diversa, con canoni diversi, potrà provare per la medesima donna indifferenza oppure addirittura repulsione. Non esiste dunque un modo "oggettivo" di vedere il sole, perchè anche quello scientifico è un metodo che parte dal presupposto di individuare le cause più prossime di un fenomeno per poi poterle controllare e magari modificare, un modo utilitarista e tipicamente occidentale di leggere il mondo, tutt'altro quindi che oggettivo nel senso di imparziale. Il sole è semplicemente quello che è, e ognuno si farà di esso un'idea diversa, tale da consentire la giustificazione della sua presenza e dei suoi effetti all'interno dello schema culturale complessivo che ha imparato ad accettare e condividere. Per questa ragione fra l'altro non ha senso tutto il discorso kantiano sul noumeno, il fenomeno e la cosa in sè, poichè la cosa in sè non esiste, e gli altri concetti sono totalmente indefinibili poichè dipendenti da indefinite variabili le quali a loro volta variano indefinitamente.

La cosa in sè per definizione é inconoscibile (a rigore non si può nemmeno sapere se effettivamente esista, se sia effettivamente "qualcosa" o non invece "nulla".
Ma il discorso kantiano ha senso eccome!
Gli oggetti delle sensazioni sono meri fenomeni, la cui esistenza si esaurisce nel loro apparire (anche questa é una critica filosofica della scienza, che dimostra l' insuperabilità della filosofia a prescindere dai progressi continuamente compiuti dalla scienza, contrariamente a quanto pretenderebbero vecchi e nuovi positivisti e scientisti).

Inoltre, a proposito di quanto afferma Maral sulla relatà del sole, devo dire che (una volta tanto; e la cosa mi fa veramente piacere!) concordo pienamente con lui: la realtà non é limitata all' intersoggettivo e al quantificabile e misurabile; e dunque la conoscenza della realtà non é limitata alla scienza.

P.S.: nella mia precedente risposta ad Aristotéles evidentemente 2 + 3 = 4 era un banale lapsus (non freudiano: colgo l' occasione per invitare tutti a leggere la critica del mio amato maestro Sebastiano Timpanaro a Freud, se ancora si trova in circolazione): 2 + 2 = 4
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Vecchio 08-02-2014, 21.27.16   #19
donquixote
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Riferimento: La filosofia ha una vera valenza?

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Originalmente inviato da Iugulatus
la filosofia è oggi un uccello vecchio e morente che s’industria affannato a leccarsi le piume per farle rifulgere invece di osservare con coraggio e lealtà quello che dentro le rimane: ossa fragili prossime allo spezzarsi , organi malati e già decomponentisi, , il cui cattivo odore dovrebbe opportunamente indirizzarla alla riflessione sulla sua morte da tempo annunciata e da tempo in atto.

La filosofia ha scavato la propria fossa quando, sull'onda del successo della scienza e in particolare della fisica newtoniana, ha pensato di applicare il metodo scientifico anche agli ambiti immateriali. Se la scienza riusciva così bene a scoprire le verità della natura con il suo metodo forse era possibile, si diceva allora, arrivare a tutte le verità importanti seguendo la medesima strada. È appunto sull'onda dello sviluppo delle scienze che anche la filosofia si è estremamente parcellizzata e frammentata in filosofia della storia, filosofia politica, filosofia sociale, filosofia economica, filosofia morale e via elencando.
Il suicidio perfetto della filosofia si è compiuto quando, con Hume e gli empiristi, ha ribaltato il sillogismo aristotelico e ha cominciato a ragionare per induzione. Una disciplina che ha come scopo la ricerca della verità, nel momento in cui adotta un metodo che non le consentirà mai di raggiungerla (perché come sappiamo il metodo induttivo permette di raggiungere solo verità probabilistiche e mai certe) automaticamente nega il proprio scopo e, in definitiva, la sua stessa ragion d'essere.
Si è quindi ridotta, nella contemporaneità, a pura forma di linguaggio: un modo di dire le stesse cose delle altre discipline ma utilizzando una neolingua complicata e incomprensibile, autoreferenziale e utilizzata solo in ambito accademico. Un po' come l'arte, solo meno vendibile poiché meno adatta a suscitare e produrre quelle emozioni che vanno tanto di moda oggi.
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Vecchio 09-02-2014, 08.25.59   #20
Angelo Cannata
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Riferimento: La filosofia ha una vera valenza?

Mi viene il dubbio che forse quest'impostazione del discorso sulla filosofia in decadenza era tipico del 900, ma ora che lo si è esplorato, non si può stare ancora a piangere sull'autocritica. Mi ricordo anche i libri storia dell'arte che parlavano di fine dell'arte, e mi sembra che più o meno in ogni campo si lamentasse la fine di quel campo. Vogliamo stare in eterno a piangere la fine di tutto? A quanto mi sembra di capire, adesso ci si rivolge alle contaminazioni (che non dovrebbero essere un mero mescolare cose a casaccio, ma un esplorarne e coltivarne collegamenti che si mostrano interessanti, fruttuosi), all'impegno pratico (intellettuali che provano, o dovrebbero provare, a smuoversi dai loro libri e coinvolgersi in lotte politiche, sociali, a costo di sbagliare fazione, ma almeno smuoversi), ad estensioni del dialogo con ogni altra cosa che è diversa (vogliamo provare a vedere cosa pensano di filosofia gli extracomunitari, i cinesi, gli informatici?). Magari non saranno strade di gran valore, ma credo che sia pur sempre meglio che rimanere a fare filosofia dal di dentro della filosofia, cioè rimanere a cuocersi nel proprio brodo.
Angelo Cannata is offline  

 



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