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Vecchio 07-10-2014, 22.51.41   #11
green&grey pocket
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Riferimento: l'universo influenza le nostre scelte??

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Dove finisce il molto piccolo e dove inizia il molto grande?... quando osserviamo su un pezzo di carta la proiezione di un fascio di diffrazione le infatuazioni della scienza diventano molto più grandi di una cellula, e ancor di più quando ci pesiamo al mattino od osserviamo la bassa marea alla sera..., chi può credere davvero che lo stato di un singolo neutrino non possa sconvolgere le sorti dell'intero universo?... è ovvio che è così...

Ma Andrea siamo continuamente bombardati da fasci di neutrini, eppure non succede alcunchè di nulla.
Il sistema di riferimento conta, gli esperimenti quantistici servono a capire le forze di interazione a livello atomico, e particellare.
Parliamo di riferimenti a livelli energetici molto altri e di velocità prossime alla luce, l'uomo invece si muove a velocità relativistiche molte lente rispetto al proprio sistema, che ancora oggi possiamo dire newtoniano.

Se proprio vogliamo parlare di sconvolgimenti dell''universo io parlerei piuttosto della scarsa stabilità degli elementi che tendono a volatizzarsi, oppure dell'immensa presenza di vuoto nell'universo.
Come a dire che per come ci si presenta il tutto, rispetto a cosa è l'uomo, c'è veramente qualcosa che non ha senso:la dimostrazione cosmologica kantiana, se era vera prima, lo diventa sempre più con il progredire delle scienze astrofisiche e quantistiche.

E ripeto al massimo, perchè non mi scosto dalla mia posizione che l'uomo è dentro all'universo, e quindi ve ne partecipa, e i "condizionamenti" sono altra cosa.
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Vecchio 08-10-2014, 08.05.41   #12
sgiombo
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Riferimento: l'universo influenza le nostre scelte??

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Ma Andrea siamo continuamente bombardati da fasci di neutrini, eppure non succede alcunchè di nulla.
Il sistema di riferimento conta, gli esperimenti quantistici servono a capire le forze di interazione a livello atomico, e particellare.
Parliamo di riferimenti a livelli energetici molto altri e di velocità prossime alla luce, l'uomo invece si muove a velocità relativistiche molte lente rispetto al proprio sistema, che ancora oggi possiamo dire newtoniano.

Se proprio vogliamo parlare di sconvolgimenti dell''universo io parlerei piuttosto della scarsa stabilità degli elementi che tendono a volatizzarsi, oppure dell'immensa presenza di vuoto nell'universo.
Come a dire che per come ci si presenta il tutto, rispetto a cosa è l'uomo, c'è veramente qualcosa che non ha senso:la dimostrazione cosmologica kantiana, se era vera prima, lo diventa sempre più con il progredire delle scienze astrofisiche e quantistiche.

E ripeto al massimo, perchè non mi scosto dalla mia posizione che l'uomo è dentro all'universo, e quindi ve ne partecipa, e i "condizionamenti" sono altra cosa.

Condivido sostanzialmente tutto quanto hai scritto su questo argomento (non vi sono intervenuto anche per non ripeterti, probabilmente in peggio La famosa tesi sul battito d' ali di farfalla in Nuova Zelanda che potrebbe in teoria provocare un nubifragio a Milano é letteralmente vera, ma la ritengo sostanzialmente irrilevante per il comportamento umano; e inoltre é di fatto abusata per pretendere di sostenere le peggiori e più ridicole superstizioni).

Ma mi potresti illustrare brevemente cosa intendi per la dimostrazione cosmologica kantiana circa l' insensatezza dell' uomo (e dell' universo?), o indicarmi qualcosa, preferibilmente di non troppo impegnativo, da legere in proposito?.
Ha a che fare con le aporie infinità-finitezza dell' universo nel tempo e nello spazio?

Grazie e a presto!
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Vecchio 09-10-2014, 05.01.18   #13
green&grey pocket
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Riferimento: l'universo influenza le nostre scelte??

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Originalmente inviato da sgiombo
Condivido sostanzialmente tutto quanto hai scritto su questo argomento (non vi sono intervenuto anche per non ripeterti, probabilmente in peggio La famosa tesi sul battito d' ali di farfalla in Nuova Zelanda che potrebbe in teoria provocare un nubifragio a Milano é letteralmente vera, ma la ritengo sostanzialmente irrilevante per il comportamento umano; e inoltre é di fatto abusata per pretendere di sostenere le peggiori e più ridicole superstizioni).

Ma mi potresti illustrare brevemente cosa intendi per la dimostrazione cosmologica kantiana circa l' insensatezza dell' uomo (e dell' universo?), o indicarmi qualcosa, preferibilmente di non troppo impegnativo, da legere in proposito?.
Ha a che fare con le aporie infinità-finitezza dell' universo nel tempo e nello spazio?

Grazie e a presto!

No, a che fare con le vibrazioni quantiche che devono rimanere in un certo range di potenza, affinchè qualsiasi molecola elementare non svanisca, la cosa strana, è che gli scienziati pensavano che la materia fosse in medietas di questo range, e invece siamo proprio ai limiti, come a dire che un aumento anche lieve dell'energia di fondo nell'universo porterebbe lo stesso univeso a volatizzarsi. (l'esempio era sul carbonio di cui siamo fatti, dovrei cercare nella mia mediateca, se vuoi lo faccio e ti posto il link).

La dimostrazione dell'esistenza di Dio Kantiana (ma anche Tommasea) è che sembra esservi un ordine nel Mondo e nell'universo, tale che è difficile non ipotizzare un Dio abscondito. (Dimostrazione Estetica dell'esistenza di Dio).

Come leggevo dall'inzio dell storia della scienza di Boniolo-Vidali, anche le teorie del caos, sembrano governate da misteriose leggi armonizzanti.

Insomma là dove dovrebbe vigere per logica il niente e il caos, risulta in labotorio la materia e l'ordine, a me ricorda molto la dimostrazione estetica kantiana.(che come lui stesso diceva, non è una "vera" dimostrazione, più che altro una considerazione di buon senso....ma poi lo sappiamo che era un luterano!).
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Vecchio 09-10-2014, 21.11.04   #14
and1972rea
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Ma Andrea siamo continuamente bombardati da fasci di neutrini, eppure non succede alcunchè di nulla.
Il sistema di riferimento conta, gli esperimenti quantistici servono a capire le forze di interazione a livello atomico, e particellare.
Parliamo di riferimenti a livelli energetici molto altri e di velocità prossime alla luce, l'uomo invece si muove a velocità relativistiche molte lente rispetto al proprio sistema, che ancora oggi possiamo dire newtoniano.

Se proprio vogliamo parlare di sconvolgimenti dell''universo io parlerei piuttosto della scarsa stabilità degli elementi che tendono a volatizzarsi, oppure dell'immensa presenza di vuoto nell'universo.
Come a dire che per come ci si presenta il tutto, rispetto a cosa è l'uomo, c'è veramente qualcosa che non ha senso:la dimostrazione cosmologica kantiana, se era vera prima, lo diventa sempre più con il progredire delle scienze astrofisiche e quantistiche.

E ripeto al massimo, perchè non mi scosto dalla mia posizione che l'uomo è dentro all'universo, e quindi ve ne partecipa, e i "condizionamenti" sono altra cosa.
L'uomo si muove a velocità relativistiche molto elevate rispetto alla parte più grande dell'universo in cui vive, ed è questo che è rilevante ... camminando guardandoci la punta delle scarpe non è il modo migliore per attraversare le strade che pretendiamo di percorrere...
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Vecchio 10-10-2014, 10.05.18   #15
sgiombo
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Se proprio vogliamo parlare di sconvolgimenti dell''universo io parlerei piuttosto della scarsa stabilità degli elementi che tendono a volatizzarsi, oppure dell'immensa presenza di vuoto nell'universo.
Come a dire che per come ci si presenta il tutto, rispetto a cosa è l'uomo, c'è veramente qualcosa che non ha senso:la dimostrazione cosmologica kantiana, se era vera prima, lo diventa sempre più con il progredire delle scienze astrofisiche e quantistiche.

La dimostrazione dell'esistenza di Dio Kantiana (ma anche Tommasea) è che sembra esservi un ordine nel Mondo e nell'universo, tale che è difficile non ipotizzare un Dio abscondito. (Dimostrazione Estetica dell'esistenza di Dio).

Come leggevo dall'inzio dell storia della scienza di Boniolo-Vidali, anche le teorie del caos, sembrano governate da misteriose leggi armonizzanti.

Insomma là dove dovrebbe vigere per logica il niente e il caos, risulta in labotorio la materia e l'ordine, a me ricorda molto la dimostrazione estetica kantiana.(che come lui stesso diceva, non è una "vera" dimostrazione, più che altro una considerazione di buon senso....ma poi lo sappiamo che era un luterano!).


Allora ti ho decisamente e clamorosamente frainteso!

A parte la relatività e soggettività del concetto di "ordine": ciò che a me pare ordinatissimo per te può essere caotico e viceversa (non c' é alcun criterio oggettivo e assoluto per stabilire se e quanto qualcosa é ordinato; qualunque cosa é ordinata di più o di meno di qualcos' altro, e si può sempre trovare qualcosa di ancor più ordinato o di ancor più disordinato), il mondo può comunque essere benissimo ordinatissimo "di suo" senza alcun bisogno di un "Dio abscondito" che l' abbia reso tale.

Dove e perché mai dovrebbe "vigere per logica il niente e il caos" (dovrebbe per quale motivo?) e invece "risulta in laboratorio la materia e l'ordine"?

La realtà é così com' é (più o meno ordinata; non oggettivamente ma a seconda dei soggettivi punti di vista) semplicemente perché é così com' é, senza bisogno di alcun ordinatore cosciente e intenzionale (che altrimenti se fosse disordinata -cioé per chi la trovasse soggettivamente tale- Dio sarebbe sempre e comunque dimostrabile -dunque in questo modo non si dimostra nulla- come colui che l' avrebbe resa disordinata).
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Vecchio 11-10-2014, 03.15.15   #16
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Riferimento: l'universo influenza le nostre scelte??

x andrea

scusa non si capisce cosa intendi.

provo a ipotizzare: intendi dire che uscendo da un sistema newtoniano e guardando come riferimento un sistema in chiave astrofisico, l'uomo ne sarebbe necessariamente sconvolto?
fosse cosi: secondo me dai un peso eccessivo alle influenze di un modello su un altro, e comunque è proprio la relatività a dimostrare perchè l'uomo riesca ad avere un tempo e uno spazio, quando in chiave astrofisica non esiste nè tempo nè spazio: ossia l'uomo non riuscirebbe a misurare più nulla!


x sgiombo.


mi chiedo se riesci a distiguere il fatto che noi qui stiamo parlando di modelli (fisici), non è chiaramente un discorso sul sensibile.
e d'altronde mi pare che accettassi alcuni risultati della scienza.

e comunque.....

Se fosse un discorso sui sensibili ovviamente mi troveresti pienamente d'accordo ( e infatti l'ho detto che kant è un luterano!)

d'altronde nei termini del sensibile non so cosa potremmo dire ad andrea, visto che stiamo parlando di ipotesi. (e d'altronde so per certo che molti scienziati oggi rinnegano la teoria eisteniana, il fatto è infatti che sono solo teorie!)

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Vecchio 11-10-2014, 11.18.59   #17
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mi chiedo se riesci a distiguere il fatto che noi qui stiamo parlando di modelli (fisici), non è chiaramente un discorso sul sensibile.
e d'altronde mi pare che accettassi alcuni risultati della scienza.

e comunque.....

Se fosse un discorso sui sensibili ovviamente mi troveresti pienamente d'accordo ( e infatti l'ho detto che kant è un luterano!)

d'altronde nei termini del sensibile non so cosa potremmo dire ad andrea, visto che stiamo parlando di ipotesi. (e d'altronde so per certo che molti scienziati oggi rinnegano la teoria eisteniana, il fatto è infatti che sono solo teorie!)


Scusa, ma proprio non ti capisco.
Che c' entrano queste considerazioni con la mia precedente critica della pretesa di dimostrare l' esistenza di Dio con il (vero o presunto; e comunque soggettivo e relativo) ordine naturale?

E poi i modelli fisici non sono teorie che cercano di spiegare (e quando sono verificati e funzionano in pratica spiegano -e consentono si dominare, in senso engelsiano*, la natura stessa- in maggiore o minor misura) il divenire dei fenomeni materiali naturali (la parte materiale dei fenomeni; dei quali ve ne sono anche di mentali)?

Credo di fatto, nella pratica, alle scienze, essendo ben consapevole che per farlo devo accettare "per fede" determinate tesi indimostrabili (esistenza di altre esperienze fenomeniche coscienti oltre a "questa mia" direttamente esperita, intersoggettività delle loro componenti -fenomeniche- materiali, divenire naturale ordinato -relativamente!- secondo leggi universali e costanti).


* “Insomma, l'animale si limita a usufruire della natura esterna, e apporta ad essa modificazioni solo con la sua presenza; l'uomo la rende utilizzabile per i suoi scopi modificandola: la domina. Questa è l'ultima, essenziale differenza tra l'uomo e gli altri animali, ed è ancora una volta il lavoro che opera questa differenza.

Non aduliamoci troppo tuttavia per la nostra vittoria umana sulla natura. La natura si vendica di ogni nostra vittoria. Ogni vittoria ha infatti, in prima istanza, le conseguenze sulle quali avevamo fatto assegnamento; ma in seconda e terza istanza ha effetti del tutto diversi, impreveduti, che troppo spesso annullano a loro volta le prime conseguenze. Le popolazioni che sradicavano i boschi in Mesopotamia, in Grecia, nell'Asia Minore e in altre regioni per procurarsi terreno coltivabile, non pensavano che così facendo creavano le condizioni per l'attuale desolazione di quelle regioni, in quanto sottraevano ad esse, estirpando i boschi, i centri di raccolta e i depositi dell'umidità.

Gli italiani della regione alpina, nel consumare sul versante sud gli abeti così gelosamente protetti al versante nord non presentivano affatto che, così facendo, scavavano la fossa all'industria pastorizia sul loro territorio; e ancor meno immaginavano di sottrarre, in questo modo, alle loro sorgenti alpine per la maggior parte dell'anno quell'acqua che tanto più impetuosamente quindi si sarebbe precipitata in torrenti al piano durante l'epoca delle piogge. Coloro che diffusero in Europa la coltivazione della patata, non sapevano di diffondere la scrofola assieme al bulbo farinoso.

Ad ogni passo ci vien ricordato che noi non dominiamo la natura come un conquistatore domina un popolo straniero soggiogato, che non la dominiamo come chi è estraneo ad essa ma che noi le apparteniamo con carne e sangue e cervello e viviamo nel suo grembo: tutto il nostro dominio sulla natura consiste nella capacità, che ci eleva al di sopra delle altre creature, di conoscere le sue leggi e di impiegarle in modo più appropriato”.
(Friederich Engels: Sul ruolo del lavoro nel processo di umanizzazione delle scimmia, scritto in pieno '800, nel momento di maggior successo del positivismo)

Ultima modifica di sgiombo : 11-10-2014 alle ore 16.12.46.
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Vecchio 11-10-2014, 23.42.25   #18
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scusa non si capisce cosa intendi.

provo a ipotizzare: intendi dire che uscendo da un sistema newtoniano e guardando come riferimento un sistema in chiave astrofisico, l'uomo ne sarebbe necessariamente sconvolto?
fosse cosi: secondo me dai un peso eccessivo alle influenze di un modello su un altro, e comunque è proprio la relatività a dimostrare perchè l'uomo riesca ad avere un tempo e uno spazio, quando in chiave astrofisica non esiste nè tempo nè spazio: ossia l'uomo non riuscirebbe ...
...più semplicemente, il modello newtoniano non spiega minimamente né il nostro mondo nel momento in cui accendiamo un tablet per scriverci queste cose, né il modo in cui tutto l'universo interagisce sinergicamente in ogni sua parte per determinare anche le nostre vite; qualcuno scrisse che se il naso di Cleopatra fosse stato un poco più lungo avrebbe cambiato la faccia del mondo, ebbene, se un nonnulla può mutare il Tutto attraverso il tempo, non vedo perché ciò non possa accadere anche attraverso lo spazio, è chiaro che ogni parte dell'universo è in relazione immediata con ogni altra parte di esso, e questo , per certi aspetti , la scienza lo sta già constatando.
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Vecchio 12-10-2014, 08.28.56   #19
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è chiaro che ogni parte dell'universo è in relazione immediata con ogni altra parte di esso, e questo , per certi aspetti , la scienza lo sta già constatando.

Se così fosse non sarebbe nemmeno possibile la conoscenza scientifica in quanto il divenire naturale sarebbe assolutamente caotico, nemmeno minimamente ordinato (dal che peraltro non può lecitamente dimostrarsi l' esistenza di alcun Dio ordinatore): se ogni evento é influenzato nel suo accadere (nel modo in cui accade) dalle immediate interazioni delle infinite altre parti dell' universo, che evidentemente non é possibile conoscere e calcolare in toto, allora nessuna modalità o legge universale e costante del suo mutare (caotico in questo caso) sarebbe identificabile, (ri-) conoscibile in esso.

Per esempio Galileo non avrebbe potuto rilevare l' accelerazione di gravità perché la velocità delle sue sfere lungo i suoi piani inclinati non sarebbe stata uniformemente accelerata dall' attrazione gravitazionale fra la loro massa e la massa terrestre ma bizzarramente mutata di continuo dalle influenze immediate di tutto il resto dell' universo, oltre alla terra con la sua massa.
E lo stesso vale per le leggi di Keplero, per quelle di Newton, di Pascal di Coulomb, Ampere, Maxwell, ecc. fino alla relatività e alla meccanica quantistica.

Quest' ultima prevede (ma personalmente, per qual niente che conta la mia opinione, non mi stupirei se venisse falsificata e superata) limitatissimi e ben definiti casi di interazione a distanza fra coppie di particelle: ben diversa cosa da una pretesa relazione immediata (evidentemente in qualche modo efficace sul suo mutare, altrimenti il termine "relazione" non avrebbe alcun senso fisico) di ogni parte dell' universo con ogni altra sua parte (=caos).
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Vecchio 12-10-2014, 15.00.43   #20
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Se così fosse non sarebbe nemmeno possibile la conoscenza scientifica in quanto il divenire naturale sarebbe assolutamente caotico, nemmeno minimamente ordinato (dal che peraltro non può lecitamente dimostrarsi l' esistenza di alcun Dio ordinatore): se ogni evento é influenzato nel suo accadere (nel modo in cui accade) dalle immediate interazioni delle infinite altre parti dell' universo, che evidentemente non é possibile conoscere e calcolare in toto, allora nessuna modalità o legge universale e costante del suo mutare (caotico in questo caso) sarebbe identificabile, (ri-) conoscibile in esso.

Per esempio Galileo non avrebbe potuto rilevare l' accelerazione di gravità perché la velocità delle sue sfere lungo i suoi piani inclinati non sarebbe stata uniformemente accelerata dall' attrazione gravitazionale fra la loro massa e la massa terrestre ma bizzarramente mutata di continuo dalle influenze immediate di tutto il resto dell' universo, oltre alla terra con la sua massa.
E lo stesso vale per le leggi di Keplero, per quelle di Newton, di Pascal di Coulomb, Ampere, Maxwell, ecc. fino alla relatività e alla meccanica quantistica.

Quest' ultima prevede (ma personalmente, per qual niente che conta la mia opinione, non mi stupirei se venisse falsificata e superata) limitatissimi e ben definiti casi di interazione a distanza fra coppie di particelle: ben diversa cosa da una pretesa relazione immediata (evidentemente in qualche modo efficace sul suo mutare, altrimenti il termine "relazione" non avrebbe alcun senso fisico) di ogni parte dell' universo con ogni altra sua parte (=caos).
Ogni evento potrebbe essere determinato, non semplicemente influenzato, nel suo accadere dalle immediate interazioni delle altre, e non necessariamente infinite, parti dell'universo ,così come ciascuna di queste parti potrebbe essere determinata a sua volta da tutte le altre, ed in questo, l'insensato concetto di caos non c'entra evidentemente nulla. In ogni parte risiederebbe il Tutto, e nel Tutto ogni parte rimarrebbe distinta. L'insieme dei modelli e delle visioni parziali che si potrebbero avere del nostro universo diventerebbero meri strumenti occasionali , transitori e persino fra loro antitetici e contraddittori per descrivere le apparenze fugaci ed irreali ed i miraggi che la natura ci mostra nel deserto del nostro comprendere. Emergerebbe , invece, da questa idea unitaria ed autoreferenziale del Tutto , la sola logica in grado di coniugare il mutevole con l'immutevole, le parti con il Tutto, l'Essere con il divenire.
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