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Vecchio 12-10-2014, 19.08.48   #21
sgiombo
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Riferimento: l'universo influenza le nostre scelte??

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Ogni evento potrebbe essere determinato, non semplicemente influenzato, nel suo accadere dalle immediate interazioni delle altre, e non necessariamente infinite, parti dell'universo ,così come ciascuna di queste parti potrebbe essere determinata a sua volta da tutte le altre, ed in questo, l'insensato concetto di caos non c'entra evidentemente nulla. In ogni parte risiederebbe il Tutto, e nel Tutto ogni parte rimarrebbe distinta. L'insieme dei modelli e delle visioni parziali che si potrebbero avere del nostro universo diventerebbero meri strumenti occasionali , transitori e persino fra loro antitetici e contraddittori per descrivere le apparenze fugaci ed irreali ed i miraggi che la natura ci mostra nel deserto del nostro comprendere. Emergerebbe , invece, da questa idea unitaria ed autoreferenziale del Tutto , la sola logica in grado di coniugare il mutevole con l'immutevole, le parti con il Tutto, l'Essere con il divenire.


O vi sono parti dell universo che sono influenzate nel loro mutare da talune determinate altre parti non troppo numerose e remote e allora se ne può avere conoscenza scientifica, oppure tutto influenza tutto e allora siamo nel caos, nel mutamento disordinato, per lo meno epistemologicamente.
Forse potrebbe avere un senso (ma non ne sarei sicuro) pensare ad un divenire ordinato in cui tutto influenza tutto ontologicamente; ma anche in questa ipotesi di dubbia sensatezza solo un ipotetico Dio onnisciente potrebbe conoscere -scientificamente- dei meccanismi del divenire così complessi e ingarbugliati, mentre all' umanità la conoscenza scientifica sarebbe irrimediabilmente preclusa: non sarebbe realisticamente possibile.

In questo caso "modelli e visioni parziali" ordinate "del nostro universo" non si potrebbero avere perché anche quelle presunte parti indagabili, essendo variamente influenzate da tutto il resto nel loro mutamento non mostrerebbero alcun ordine apprezzabile da menti finite come le nostre umane.
Come affermi anche tu si potrebbero avere al massimo "apparenze fugaci ed irreali ed i miraggi che la natura ci mostra", non comprensione dell' ordine -seppure ci fosse- del suo divenite, cioé non conoscenza scientifica alcuna.
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Vecchio 15-10-2014, 19.05.05   #22
and1972rea
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Riferimento: l'universo influenza le nostre scelte??

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O vi sono parti dell universo che sono influenzate nel loro mutare da talune determinate altre parti non troppo numerose e remote e allora se ne può avere conoscenza scientifica, oppure tutto influenza tutto e allora siamo nel caos, nel mutamento disordinato, per lo meno epistemologicamente.
Forse potrebbe avere un senso (ma non ne sarei sicuro) pensare ad un divenire ordinato in cui tutto influenza tutto ontologicamente; ma anche in questa ipotesi di dubbia sensatezza solo un ipotetico Dio onnisciente potrebbe conoscere -scientificamente- dei meccanismi del divenire così complessi e ingarbugliati, mentre all' umanità la conoscenza scientifica sarebbe irrimediabilmente preclusa: non sarebbe realisticamente possibile.

In questo caso "modelli e visioni parziali" ordinate "del nostro universo" non si potrebbero avere perché anche quelle presunte parti indagabili, essendo variamente influenzate da tutto il resto nel loro mutamento non mostrerebbero alcun ordine apprezzabile da menti finite come le nostre umane.
Come affermi anche tu si potrebbero avere al massimo "apparenze fugaci ed irreali ed i miraggi che la natura ci mostra", non comprensione dell' ordine -seppure ci fosse- del suo divenite, cioé non conoscenza scientifica alcuna.
Il fatto che l'universo sia comprensibile nel principio ,ma non nelle possibilità umane, è un' eventualità pure possibile , e non ci deve scoraggiare, possiamo almeno essrere in grado di comprendere che il Tutto totalmente ed immediatamente relazionato in sé stesso può offrirci prospettive di conoscenza sempre incomplete e non veritiere, ma operativamente utili per il nostro vivere pratico. Anche un merlo conta correttamente i numeri fino al quattro, e questo gli torna utile anche se non sa risolvere le equazioni differenziali.
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Vecchio 16-10-2014, 08.13.38   #23
sgiombo
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Riferimento: l'universo influenza le nostre scelte??

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Il fatto che l'universo sia comprensibile nel principio ,ma non nelle possibilità umane, è un' eventualità pure possibile , e non ci deve scoraggiare, possiamo almeno essrere in grado di comprendere che il Tutto totalmente ed immediatamente relazionato in sé stesso può offrirci prospettive di conoscenza sempre incomplete e non veritiere, ma operativamente utili per il nostro vivere pratico. Anche un merlo conta correttamente i numeri fino al quattro, e questo gli torna utile anche se non sa risolvere le equazioni differenziali.


A me sembra invece evidente che se tutto influenza (in qualche modo efficace, che altrimenti la frase non avrebbe senso) il mutare di ogni cosa, allora il mutare di ogni cosa, anche ammesso e non concesso che ad un' ipotetica intelligenza infinita possa apparire ordinato, certamente non può essere riconosciuto, rilevato essere tale da parte di un' intelligenza limitata (e verrebbe autoironicamente da dire non poco!) come quella umana per il sommarsi e il reciproco interferire di un numero se non infinito perlomeno esorbitante, di fatto incalcolabile di fattori tutti in varia misura efficaci; un' intelligenza limitata non potrebbe "trovare il bandolo della matassa" -anche ammesso che esista- cioé non potrebbe che non vedere il presunto ordine naturale, che trovare caotico il mutare di ogni e ciascuna "cosa" (o insieme limitato di cose) se questo fosse influenzato da un numero incalcolabile di fattori determinanti.
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Vecchio 18-10-2014, 20.24.35   #24
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Riferimento: l'universo influenza le nostre scelte??

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A me sembra invece evidente che se tutto influenza (in qualche modo efficace, che altrimenti la frase non avrebbe senso) il mutare di ogni cosa, allora il mutare di ogni cosa, anche ammesso e non concesso che ad un' ipotetica intelligenza infinita possa apparire ordinato, certamente non può essere riconosciuto, rilevato essere tale da parte di un' intelligenza limitata (e verrebbe autoironicamente da dire non poco!) come quella umana per il sommarsi e il reciproco interferire di un numero se non infinito perlomeno esorbitante, di fatto incalcolabile di fattori tutti in varia misura efficaci; un' intelligenza limitata non potrebbe "trovare il bandolo della matassa" -anche ammesso che esista- cioé non potrebbe che non vedere il presunto ordine naturale, che trovare caotico il mutare di ogni e ciascuna "cosa" (o insieme limitato di cose) se questo fosse influenzato da un numero incalcolabile di fattori determinanti.
Io sono del parere che non bisogna per forza conoscere il numero esatto di capelli sul nostro capo per poterci pettinare al mattino , tingerci alla sera, tagliarceli d'estate e comprenderne la loro funzione ,il loro senso,e la loro utilità per il nostro vivere. Allo stesso modo possiamo diventare consci del fatto che l'universo è tutto dentro di noi , e che ogni causa potrebbe essere un effetto del proprio effetto e ,viceversa ,ogni effetto la causa della causa che lo detrmina senza per questo volerne conoscere I meccanismi fino all'ultimo degli innumerevoli ingranaggi che compongono l'indefinita , ma non infinita, ruota delle relazioni che determinano la nostra realtà. Ci basta anche una visione falsa poiché parziale del tutto per poter comprendere utilitaristicamente quel poco del reale per poterlo usare , e ci basta una visione vera ed unitaria della logica con cui il nostro universo funziona per poter descrivere al meglio ,di volta in volta, le apparenze che esso ci mostra attraverso la frammentarieta' del proprio manifestarsi.
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Vecchio 19-10-2014, 08.28.00   #25
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Io sono del parere che non bisogna per forza conoscere il numero esatto di capelli sul nostro capo per poterci pettinare al mattino , tingerci alla sera, tagliarceli d'estate e comprenderne la loro funzione ,il loro senso,e la loro utilità per il nostro vivere. Allo stesso modo possiamo diventare consci del fatto che l'universo è tutto dentro di noi , e che ogni causa potrebbe essere un effetto del proprio effetto e ,viceversa ,ogni effetto la causa della causa che lo detrmina senza per questo volerne conoscere I meccanismi fino all'ultimo degli innumerevoli ingranaggi che compongono l'indefinita , ma non infinita, ruota delle relazioni che determinano la nostra realtà. Ci basta anche una visione falsa poiché parziale del tutto per poter comprendere utilitaristicamente quel poco del reale per poterlo usare , e ci basta una visione vera ed unitaria della logica con cui il nostro universo funziona per poter descrivere al meglio ,di volta in volta, le apparenze che esso ci mostra attraverso la frammentarieta' del proprio manifestarsi.


Certo che non é necessario essere onniscienti per destreggiarsi accettabilmente bene, soddisfacentemente nella vita (meno male!).
Ma ritengo che l' unico modo sensato per comprendere, spiegare il fatto che possiamo tagliarci e pettinarci i capelli (e tingerceli per chi lo fa; non io, per la cronaca), che possiamo limitatamente utilizzare le nostre conoscenze della natura é pensare che almeno alcuni momenti o casi del suo divenire per noi praticamente rilevanti siano da noi di fatto riconoscibili come ordinati, cioé "governati" da un numero limitato di interferenze causali con il resto dell' universo; talmente limitato da consentirci di calcolarle e utilizzarle per i nostri fini, cosa che non sarebbe possibile se tutto (ogni cosa) dell' universo avesse qualche effetto (percepibile, poiché effetti impercettibili non sarebbero rilevanti: ipotizzarli sarebbe solo un più che lecito ma comunque gratuito, ozioso esercizio retorico) sul divenire di tutto (di ogni cosa); un atteggiamento anche "antiockamistico" e dunque per chi come me personalmente é razionalista e ritiene il rasoio di Ockam un criterio fondamentale di razionalismo, ovviamente senza alcuna pretesa di imporlo ad altri, da evitare.
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Vecchio 19-10-2014, 20.30.10   #26
and1972rea
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Certo che non é necessario essere onniscienti per destreggiarsi accettabilmente bene, soddisfacentemente nella vita (meno male!).
Ma ritengo che l' unico modo sensato per comprendere, spiegare il fatto che possiamo tagliarci e pettinarci i capelli (e tingerceli per chi lo fa; non io, per la cronaca), che possiamo limitatamente utilizzare le nostre conoscenze della natura é pensare che almeno alcuni momenti o casi del suo divenire per noi praticamente rilevanti siano da noi di fatto riconoscibili come ordinati, cioé "governati" da un numero limitato di interferenze causali con il resto dell' universo; talmente limitato da consentirci di calcolarle e utilizzarle per i nostri fini, cosa che non sarebbe possibile se tutto (ogni cosa) dell' universo avesse qualche effetto (percepibile, poiché effetti impercettibili non sarebbero rilevanti: ipotizzarli sarebbe solo un più che lecito ma comunque gratuito, ozioso esercizio retorico) sul divenire di tutto (di ogni cosa); un atteggiamento anche "antiockamistico" e dunque per chi come me personalmente é razionalista e ritiene il rasoio di Ockam un criterio fondamentale di razionalismo, ovviamente senza alcuna pretesa di imporlo ad altri, da evitare.
La mia personale opinione è che le relazioni di causa ed effetto , che determinano l'influenza del tutto su ogni sua parte e viceversa, debbano essere considerate in termini di sincronia e non di magica successione degli eventi; non è logicamente nè razionalmente pensabile, né verificabile che fra un evento ed un altro ci sia una sorta di magico quanto evanescente legame. In quest'ottica diventa chiaro che la semplicità con cui le relazioni fra gli eventi hanno luogo diventa tutta relativa al nostro modo di creare quei miti operativi che tentano di descriverle; è chiaro che se cerchiamo di prevedere il perimetro del nostro piatto per poterlo riporre in un ripiano useremo la semplice geometria del cerchio, ma se volessimo calcolarne la misura più vicina a quella fenomenica dovremmo considerarlo molto meno semplicemente che un disco, e la stessa cosa vale per le distanze nello spazio e nel tempo, la soluzione più semplice è sempre relativa al tipo di soluzione che si desidera ed al modello che si vuole utilizzare, il rasoio di Ockam in questo non rappresenta mai il metodo migliore per conoscere il reale, ma solo il migliore per utilizzare I nostri miti e I nostri modelli,... non è , infatti, per nulla scontato che la logica del Tutto sia quella più semplice per noi, e che l'intero creato sia piegato ai limiti del nostro cervello.
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Vecchio 20-10-2014, 10.14.54   #27
sgiombo
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La mia personale opinione è che le relazioni di causa ed effetto , che determinano l'influenza del tutto su ogni sua parte e viceversa, debbano essere considerate in termini di sincronia e non di magica successione degli eventi; non è logicamente nè razionalmente pensabile, né verificabile che fra un evento ed un altro ci sia una sorta di magico quanto evanescente legame. In quest'ottica diventa chiaro che la semplicità con cui le relazioni fra gli eventi hanno luogo diventa tutta relativa al nostro modo di creare quei miti operativi che tentano di descriverle; è chiaro che se cerchiamo di prevedere il perimetro del nostro piatto per poterlo riporre in un ripiano useremo la semplice geometria del cerchio, ma se volessimo calcolarne la misura più vicina a quella fenomenica dovremmo considerarlo molto meno semplicemente che un disco, e la stessa cosa vale per le distanze nello spazio e nel tempo, la soluzione più semplice è sempre relativa al tipo di soluzione che si desidera ed al modello che si vuole utilizzare, il rasoio di Ockam in questo non rappresenta mai il metodo migliore per conoscere il reale, ma solo il migliore per utilizzare I nostri miti e I nostri modelli,... non è , infatti, per nulla scontato che la logica del Tutto sia quella più semplice per noi, e che l'intero creato sia piegato ai limiti del nostro cervello.

Invece la mia opinione é che le relazioni di causa ed effetto siano diacroniche, del tutto naturali, e non da considerarsi in termini di magica sincronia e universalità.
Non è logicamente nè razionalmente pensabile, né verificabile che fra tutti gli eventi dell' universo ci sia una sorta di magico quanto evanescente legame.
In quest'ottica diventa chiaro che la molteplicità con cui le relazioni fra gli eventi avrebbero luogo diventa tutta relativa al nostro modo di creare quei miti operativi che tentano di descriverle.
Il rasoio di Ockam non si occupa di miti ma di credenze razionalmente fondate, per un razionalista (come me) é il modo migliore (il più razionalistico) di considerare le ipotesi esplicative di ciò che si può conoscere del reale.
Concordo che non è , infatti, per nulla scontato che la logica del Tutto sia quella più semplice per noi (ma nemmeno necessariamente la più complicata ipotizzabile), e che l'intero creato sia piegato ai limiti del nostro cervello.
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Vecchio 20-10-2014, 12.04.28   #28
green&grey pocket
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Non capisco a quale logica ti riferisci caro Andrea, a me sembrano considerazioni generali, che però appunto non rispondo alle obiezioni di carattere più particolare.

Anzitutto di identità: se l'uomo è all'interno del tutto, non può vedere il tutto.

Secondo di logica: se la scienza applica modelli diversi su scale diverse di grandezza, come puoi parlare ancora di nostre scelte che avvengono su scale di tipo newtoniano?

Terzo di razionalità: l'ordine del mondo (ipotetico) non garantisce in rapporto di casualità le nostre scelte.

Quarto di buon senso: Se neghi la casualità, rinunci a qualsiasi speculazione teorica, e dunque la sincronicità non si porrà come domanda sul suo senso (scientifico metasico logico), ma come una considerazione generale, che poco ha da dirci.

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Vecchio 20-10-2014, 20.40.02   #29
and1972rea
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Non capisco a quale logica ti riferisci caro Andrea, a me sembrano considerazioni generali, che però appunto non rispondo alle obiezioni di carattere più particolare.

Anzitutto di identità: se l'uomo è all'interno del tutto, non può vedere il tutto.

Secondo di logica: se la scienza applica modelli diversi su scale diverse di grandezza, come puoi parlare ancora di nostre scelte che avvengono su scale di tipo newtoniano?

Terzo di razionalità: l'ordine del mondo (ipotetico) non garantisce in rapporto di casualità le nostre scelte.

Quarto di buon senso: Se neghi la casualità, rinunci a qualsiasi speculazione teorica, e dunque la sincronicità non si porrà come domanda sul suo senso (scientifico metasico logico), ma come una considerazione generale, che poco ha da dirci.

...Ma la mia personalissima opinione è che l'Uomo non sia all'interno del tutto, semplicemente credo che in esso vi sia il Tutto e viceversa, si tratta, insomma, di coincidenza del Tutto con le sue parti, e viceversa.

...se dobbiamo costruire un'automobile , nessun ingegnere userà la meccanica quantistica, se dobbiamo costruire un sistema gps nessun ingegnere potrà evitare di interpellare le leggi della relatività, se dobbizmo spiegare l'universo nessuno dei tre modelli potrà dirci alcunché di esauriente...le nostre scelte avvengono solo sulla scala che ci torna più utile...

...La casualità è un meccanismo mentale che associa arbitrariamente ad un evento un altro evento materiale ,entrambi si incontrano in un unico fantomatico punto dello spazio e del tempo a cui fa riferimento la mente osservatrice, entrambi gli eventi (la causa e l'effetto) sono sincronizzati in quel punto dello spaziotempo appartenente all'osservatore, e solo per questo sono messi in relazione causale;parlerei , quindi, di casualità in termini di sincronicita' riferita a chi osserva piuttosto che di insensata successione diacronica.
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Vecchio 20-10-2014, 23.21.07   #30
green&grey pocket
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...Ma la mia personalissima opinione è che l'Uomo non sia all'interno del tutto, semplicemente credo che in esso vi sia il Tutto e viceversa, si tratta, insomma, di coincidenza del Tutto con le sue parti, e viceversa.

...se dobbiamo costruire un'automobile , nessun ingegnere userà la meccanica quantistica, se dobbiamo costruire un sistema gps nessun ingegnere potrà evitare di interpellare le leggi della relatività, se dobbizmo spiegare l'universo nessuno dei tre modelli potrà dirci alcunché di esauriente...le nostre scelte avvengono solo sulla scala che ci torna più utile...

...La casualità è un meccanismo mentale che associa arbitrariamente ad un evento un altro evento materiale ,entrambi si incontrano in un unico fantomatico punto dello spazio e del tempo a cui fa riferimento la mente osservatrice, entrambi gli eventi (la causa e l'effetto) sono sincronizzati in quel punto dello spaziotempo appartenente all'osservatore, e solo per questo sono messi in relazione causale;parlerei , quindi, di casualità in termini di sincronicita' riferita a chi osserva piuttosto che di insensata successione diacronica.

Ho capito, credevo il tuo fosse un discorso scientifico, più o meno.(e quindi diacronico o per lo meno inferenziale).
Il mentalismo come da altri miei interventi a proposito di Kelly non mi convince affatto, la mente assolutamente non è garante di alcunchè, figuriamoci della sincronicità che a me evoca tutt'altri orizzonti (jung).

ciao!
green&grey pocket is offline  

 



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