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Vecchio 14-01-2015, 00.54.43   #21
paul11
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Riferimento: Cosa C'e' Oltre, E Cosa C'era Prima Dell'universo?

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Originalmente inviato da sgiombo
Si tratta di questioni in parte teologiche in parte scientifiche, piuttosto che filosofiche.
Anch' esse discutibili (oltre alle domande che poni tu su antimateria e "materia oscura", personalmente ho qualche dubbio che la creazione divina -per chi ci crede, non per me- non sia stata istantanea -"fiat lux"-; e l' eternità é senzaltro fuori dell' universo se esso é stato creato o se si é originato dal "B.b", ma discutibili sono per l' appunto queste premesse).

Ciao Sgiombo,
Dio era solo un esempio, non volevo fare un discorso teologico.
Però la cosmologia ,come la cosmogonia antica , la si può spiegare da diversi domini con lo stesso linguaggio(forse fa piacere a Galvan)
Dio è teologia.
Il Big Bang è soprattutto scienza
E ci mettiamo la "cosmologia" di Severino

Dio è l'origine per le religioni
Il Big Bag è l'origine per la scienza
Il principio di identità è l'origine per la filosofia applicando la logica dialettica di Severino

Si possono "lavorare" tutti e tre con il linguaggio logico, costruendo relazioni e proprietà, per quanto si possa fare
Le differenze si trovano negli svolgimenti logici, nei passi legati alle relazioni. Ad esempio il tempo funziona in maniera diversa fra i tre sistemi, ma non è detto che non siano possibili contaminazioni trasversali.

Francamente sono per l'equilibrio fra fattualità e trascendenza.
Per me è il mondo che mi dice di Dio e non viceversa.Cioè la trascendenza ha senso se ha un legame empirico.
Provocatoriamente potrei dire Dio esiste ,se esisto io, perchè per me è più epistemologia che ontologia, cioè è più conoscenza che esistenza. Dio esiste per me che lo riconosco, il Dio ontologico non esiste per chi non ci crede:è la conoscenza che costruisce l'esistenza.
paul11 is offline  
Vecchio 14-01-2015, 11.47.35   #22
sgiombo
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Riferimento: Cosa C'e' Oltre, E Cosa C'era Prima Dell'universo?

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Originalmente inviato da paul11
Ciao elsire.
Se prima del Big Bang è logico chiedersi se vi fosse spazio e tempo, allora è altrettanto logico chiedersi che prima del Big Bang ci fosse anche energia. Risultato: sposti semplicemente indietro il punto di origine, puoi spostarlo all'infinito se vuoi, ma non risolverai mai il quesito.

No, scusa Paul ma se postuli l' esistenza "eterna", da sempre e per sempre dell' universo dai una risoluzione perfettamente logica e razionale al quesito e non cadi in alcun regresso all' infinito (diverso é il discorso se la risoluzione sia corretta e vera; peraltro ribadisco che vi é fior di scienziati anticonformisti ma seri -non ciarlatani "new age"- che respingono la teoria del "B.b." -che dunque presenta anch' essa dubbi leciti circa la sua correttezza e verità- anche se praticamente privi di finanziamenti perché la big science e i suoi sponsor pubblici e privati preferiscono le tesi conformistiche).

Non rispondo alle obiezioni che proponi a me in questa discussione non per scortesia ma semplicemente perché non sono interssato ad approfondire argomenti teologici o "severiniani".
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Vecchio 14-01-2015, 22.30.47   #23
maral
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Riferimento: Cosa C'e' Oltre, E Cosa C'era Prima Dell'universo?

Mi sembra interessante per chiarire alcuni aspetti di questa riflessione rifarsi a un'immagine pittografica che rappresenta, sulla base della equazione della teoria standard del campo quantistico, come intendano i fisici l'evoluzione dell'universo.

Per curiosità l'equazione è questa (non chiedetemi di spiegarla, in essa si riportano gli effetti quantistici e gravitazionali sulla materia nota):

da essa è possibile ricavare il comportamento della materia energia per gli effetti che conosciamo (restano esclusi i fenomeni dovuti ad esempio alla materia e all'energia oscure).


La serie di immagini che ne risulta sono qui schematizzate come "istantanee" successive che vanno da un secondo dopo il Big Bang fino a 10 (Exp 100) anni, quando, evaporato l'ultimo buco nero, l'universo sarà solo un immenso vuoto quantistico omogeneo a entropia infinita (ma avrà ancora senso parlare di spazio-tempo?)


Se torniamo alla prima istantanea della figura (che possiamo indicativamente considerare come quella del Big Bang) vediamo un riquadro completamente bianco. In questo momento nascono lo spazio e il tempo, che sono proprietà dell'universo e non qualcosa che lo precede (e pertanto dal punto di vista fisico non ha alcun senso chiedersi cosa c'era prima del Big Bang, semplicemente perché non c'è mai stato un prima), ma non solo, l'universo è all'inizio una sorta di plasma incandescente ad altissima temperatura e densità (quindi alta curvatura), completamente omogeneo e a bassissima entropia (che al Big Bang è 0). Via via che il tempo procede, la densità del plasma diminuisce, l'universo si raffredda e inflazionando si appiattisce mentre l'entropia aumenta e appaiono le prime increspature disomogenee. L'universo diviene così trasparente alla radiazione ed è dalla seconda istantanea (dopo circa 376.000 anni dal Big Bang) che proviene la traccia della attuale radiazione di fondo e (una volta ripulita dalle attuali interferenze) l'immagine più lontana dell'universo ottenute dalla sua lettura:http://archivioscienze.scuola.zaniche lli.it/in-evidenza/2013/04/08/planck-e-la-nuova-mappa-delluniverso/. La complessità continua ad aumentare con la formazione dei corpi celesti, insieme all'entropia e raggiunge il massimo tra i 10 e i 15 miliardi di anni, poi, con la continua riduzione di densità via via diminuisce, mentre l'entropia aumenta ancora fino al vuoto finale, la morte termica.
Una considerazione che bisogna fare è che in tutta questa sequenza l'universo in realtà non si espande nel senso comune che diamo a questa parola, poiché non vi è nulla in cui possa espandersi fuori di esso, ma per così dire, si dirada raffreddandosi pur mantenendo sempre costante la quantità totale di massa energia che aveva all'inizio. Se paradossalmente ci fosse un osservatore ai primi istanti dopo il Big Bang si troverebbe in un immenso spazio bianco del tutto omogeneo, densissimo e opaco, lo stesso spazio ove ora brillano le stelle. Alla fine, quando sarà evaporato l'ultimo buco nero, la stessa immensità di plasma infinitamente denso sarà totalmente oscura, come in un progressivo ritrarsi della luce di fronte alle tenebre del caos totale. Sia l'universo iniziale che quello finale sono semplicissimi, pur con entropia diversissima, la complessità sta in mezzo, ai livelli intermedi di entropia.
Il punto è che parlare sia di curvatura o di grandezza dell'universo al di là del puro formalismo del modello matematico predittivo dell' equazione standard non ha alcun senso e conduce a paradossi insolubili, perché qui il linguaggio ha un senso ben diverso da quello comune e dalle immagini che esso suscita.
Ovviamente resta sempre aperto il discorso filosofico sul gioco interpretativo dei significati comunque sconvolgenti di questa rappresentazione.
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Vecchio 14-01-2015, 22.55.08   #24
jolly666
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Ciao Maral, quello che hai fatto vedere tu e come pensano si sia evoluto l'universo sempre se un evoluzione c'è stata, tanti scienziati si stanno ricredendo sul concetto di evoluzione e a breve crollera per quanto quei calcoli possano risultare giusti ma forse li stiamo applicando in un universo immaginato in quella determinata maniera..dove immaginandocelo in un altra maniera potremmo trovare formule che lo spiegherebbero diversamente....però ammettendo che sia tutto vero, dovete fare una distinzione tra universo visibile e universo non visibile, visto che ci sono state persone che hanno postato le misure delle sue dimensioni, in realtà, e potete vederlo dove volete nei libri di scienza, la galassia più lontana si dovrebbe trovare a circa 24, 5 miliardi di anni luce, ma noi avendo come limite la velocità della luce riusciamo a vedere fino a 13,5 miliardi di anni, le misurazioni su cui vi state basando quando si parla di radiazione di fondo..riguarda solo l'universo visibile ciò che la velocità della luce ci permette di vedere, ma l'universo è molto più grande della parte visibile...
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Vecchio 15-01-2015, 00.26.36   #25
paul11
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Originalmente inviato da sgiombo
No, scusa Paul ma se postuli l' esistenza "eterna", da sempre e per sempre dell' universo dai una risoluzione perfettamente logica e razionale al quesito e non cadi in alcun regresso all' infinito (diverso é il discorso se la risoluzione sia corretta e vera; peraltro ribadisco che vi é fior di scienziati anticonformisti ma seri -non ciarlatani "new age"- che respingono la teoria del "B.b." -che dunque presenta anch' essa dubbi leciti circa la sua correttezza e verità- anche se praticamente privi di finanziamenti perché la big science e i suoi sponsor pubblici e privati preferiscono le tesi conformistiche).

Non rispondo alle obiezioni che proponi a me in questa discussione non per scortesia ma semplicemente perché non sono interssato ad approfondire argomenti teologici o "severiniani".

Ciao Sgiombo,
ho messo Dio come esempio, non avevo intenzione di fare teologia del Big Bang(anche se si potrebbe), semplicemente volevo dire che un origine ci deve essere . Certo, potremmo parlare all'infinito che quell'origine è come un assioma, in fondo un' arbitrarietà, ma il Big Bang ha una sua coerenza logica rispetto alle scoperte e teorie attuali. E' fattualità fenomenica studiata sperimentalmente portata su un modello di grandissima scala. Ci saranno buchi teorici o imperfezioni senz'altro, d'altra parte se si trovassero spiegazioni (dov'è finita l'antimateria, cos'è l'energia oscura,cosa c'è oltre il buco nero,ecc.?), forse cambierebbe la teoria o si modificherebbe.

La famosa teoria del mutiverso, anche se ve ne sono parecchie al suo interno ha creato una disputa scientifica notevole.
Si hanno teorie puramente matematiche con assiomatizzazioni diverse quanti sono i matematici che vi sono interessati.
Se ad esempio si inserisce la teoria delle stringhe viene fuori un modello ancora diverso. I rapporti fra fisica teorica e sperimentale, fra gli assiomi matematici, costituiscono teorie che dalla fattualità sperimentale dimostrata passano per la metafisica fino alla pseudoscienza .Ecco perchè sono sulla posizione del "va bene la teoria", ma legata ad una fattualità e non solo ad un assioma .

paul11 is offline  
Vecchio 15-01-2015, 02.58.25   #26
acquario69
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Originalmente inviato da jolly666
Ciao Maral, quello che hai fatto vedere tu e come pensano si sia evoluto l'universo sempre se un evoluzione c'è stata, tanti scienziati si stanno ricredendo sul concetto di evoluzione e a breve crollera per quanto quei calcoli possano risultare giusti ma forse li stiamo applicando in un universo immaginato in quella determinata maniera..dove immaginandocelo in un altra maniera potremmo trovare formule che lo spiegherebbero diversamente....però ammettendo che sia tutto vero, dovete fare una distinzione tra universo visibile e universo non visibile, visto che ci sono state persone che hanno postato le misure delle sue dimensioni, in realtà, e potete vederlo dove volete nei libri di scienza, la galassia più lontana si dovrebbe trovare a circa 24, 5 miliardi di anni luce, ma noi avendo come limite la velocità della luce riusciamo a vedere fino a 13,5 miliardi di anni, le misurazioni su cui vi state basando quando si parla di radiazione di fondo..riguarda solo l'universo visibile ciò che la velocità della luce ci permette di vedere, ma l'universo è molto più grande della parte visibile...

Quoto.
probabilmente quello che succede più spesso e' che compariamo le cose solo in base al nostro antropocentrismo ?
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Vecchio 15-01-2015, 06.44.15   #27
elsire
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Originalmente inviato da nikelise
Ci vuole forse un po' di immaginazione e non solo di logica : pensa ad una sfera e poi immaginala presente sempreripetuta tante volte senza soluzione di continuità tra ieri , oggi e domani potrebbe diventare nella tua immaginazione un serpentone composto dalla medesima sfera che pero' tale resta . 😃😃non ridere troppo rumorosamente ma io la vedo così .

E' fondamentale (come diceva Socrate), ammettere "di sapere di non sapere".
Io ammetto pure, anche troppo spesso, di "capire di non capire".
Mica ho capito quello che dici, anche se intuisco che è un ragionamento interessante.
Mi vuoi spiegare meglio, per cortesia.
Grazie.


Galvan scrive: "Il tempo che inizia col big bang raffigura un istante dopo del quale s’originano spazio e tempo, espansione e divenire; come dopo il radicamento dell’io nell’individuo (che avviene in un istante, secondo me) ecco il prima, dopo e divenire."
Per l'ennesima volta ribadisco il mio assunto (che, probabilmente, sarà forse sbagliato, perchè vedo che non viene molto recepito): dire che il "tempo inizia", secondo me, è una contraddizione in termini.
Il "prima, dopo e divenire", in effetti, è tutto nel "divenire"; vale a dire, nel "tempo".
Cioè:
- o l'universo c'è sempre stato;
- o, se è iniziato in un determinato momento, è ovvio che doveva esserci anche un "momento" precedente alla sua esistenza; magari in un altro più vasto (forse eterno e infinito) Universo, in cui già esistevano spazio e tempo.
La metafora del radicamento dell’io nell’individuo, non mi sembra molto pertinente, sinceramente; che significa?
A mio modesto avviso, affermare che il tempo e lo spazio esistono solo dentro "questo" Universo, non è che un postulato anapodittico, che non mi sembra sia mai stato dimostrato da nessuno (ammesso che sia dimostrabile).
E' un assunto fondato sul presupposto che non possa esistere altro (magari un universo "contenente", per non parlare di universi "paralleli", o a "matrioska").
E' come se dei pesci rossi sostenessero che l'unica acqua esistente è quella nel loro acquario, solo perchè sono sempre nati e vissuti lì.
Perchè mai non possiamo supporre che il nostro Universo sia un fenomeno esplosivo avvenuto (più di 13 miliardi di anni fa), in un punto ben preciso di un altro Universo, o Spazio, o Cosmo...o come altro lo volete chiamare.
Non mi pare che lo possiamo escludere.
Anzi, ragionando "a contrario", dovremmo, invece, considerarla una ipotesi più che plausibile, che, quantomeno, supera due contraddizioni della tesi opposta:
- Un tempo che comincia in una data precisa, senza, però, cominciare;
- Uno spazio che ha confini ben calcolati dagli astronomi, senza, però, avere confini con niente.
Come diceva Sherlock Holmes, escluso l'impossibile, quello che resta dovrebbe essere la verità.
Ma forse sono io che ragiono male.
Sapere di non sapere, è una buona cosa; ma capire di non capire (come per fortuna spesso mi capita) è meglio.


Paul11 scrive:
"Se prima del Big Bang è logico chiedersi se vi fosse spazio e tempo, allora è altrettanto logico chiedersi che prima del Big Bang ci fosse anche energia. Risultato: sposti semplicemente indietro il punto di origine, puoi spostarlo all'infinito se vuoi, ma non risolverai mai il quesito."
Giustissimo.
Infatti, io avevo detto che, se gli scienziati si sbagliano nel dire che il nostro universo ha avuto un inizio, allora esso è esistito da sempre.
Lo trovo difficilmente concepibile dalla mente umana (almeno dalla mia)...ma non lo ritengo assolutamente contraddittorio.
Prendendo spunto da una riflessione che lessi tempo fa su questo forum (ma non ricordo di chi e dove), infatti, e parafrasandone anche alcuni punti "topici", si potrebbe fare il classico esempio delle biglie.
Una biglia viene urtata da un'altra biglia, e, quindi, si muove, urtandone un'altra... e così di seguito.
Ma chi è che ha mosso la prima biglia?
Se si fa una partita a biliardo, non è che le bocce comincino scorrazzare dal sole sul tappeto verde; qualcuno che dia il primo colpo di stecca, ci vuole pure.
Se dovessimo ritenere che la prima biglia si sia mossa da sola potremmo evitare di andare indietro all'infinito, e sostenere che esiste una "biglia" (causa) prima.
Ma è legittimo pensare che le biglie si muovano da sole, o, quantomeno, che ce ne sia stata una che si sia mossa da sola?
O che qualcuno abbia dato il primo colpo di stecca (il che, poi, "logicamente", è la stessa cosa)?
La maggior parte dei fenomeni che conosciamo, invero, sembrano soggiacere alle regole di causa ed effetto; ma è un concetto dubbio.
Fino a cinque minuti fa, le mele staccate dal ramo, cadevano sempre per terra...per cui io sono istintivamente portato a credere che continueranno a farlo per sempre (per la gioia di Newton).
Ma, a ben vedere, nessuno ha mai dimostrato la necessità intrinseca della legge di gravitazione universale; nè che essa, tra cinque minuti, non possa smettere di funzionare...di punto in bianco.
Possiamo solo dire che, fino ad oggi, le mele sono sempre cadute per terra; ed anche i macachi sono della stessa opinione...pur senza teorizzare alcuna "legge fisica universale" al riguardo.
Il nesso causale, in fondo, potrebbe ridursi al vecchio, e insostenibile, sofisma del: "post hoc, propter hoc" (cioè: "questo è avvenuto dopo di quello, per cui quello è la causa di questo").
Sofisma che ha costituito la dannazione di tanti poveri, presunti, jettatori!
Precisato quanto sopra, e per tornare all'osservazione di Paul11, ne consegue che è la credenza nel nesso di causalità, a richiedere che ogni causa sia effetto di un'altra causa; e ciò - appunto - all'infinito.
Ma non è detto che sia così.
Conclusione?
"Felix qui potuit rerum cognoscere causas!"
Ma, se fosse solo una Mente ad "immaginarsi" l'intero Cosmo, tutti questi problemi cadrebbero a terra, come le mele dall'albero...e senza bisogno di alcuna legge di gravitazione universale.

Ultima modifica di jeangene : 15-01-2015 alle ore 16.26.04. Motivo: Merge messaggi
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Vecchio 15-01-2015, 17.55.36   #28
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Originalmente inviato da elsire
E' fondamentale (come diceva Socrate), ammettere "di sapere di non sapere".
Io ammetto pure, anche troppo spesso, di "capire di non capire".
Mica ho capito quello che dici, anche se intuisco che è un ragionamento interessante.
Mi vuoi spiegare meglio, per cortesia.
Grazie.
Provo : se devi inserire la componente tempo , cioe' la quarta dimensione , in una sfera tridimensionale , allora la medesima sfera tridimensionale deve esserci contemporaneamente ieri , oggi e domani senza soluzione di continuita' ( altrimenti non avrebbe la componente quarta dimensione ) .
Ma se la sfera e' e resta tale , non cambia in forma ed e' sempre tridimensionale ma la si proietta indietro ed in avanti a partire dal tempo presente , io la immagino come un serpentone cilindrico composto dalla medesima sfera che torna sempre ad essere sfera se ti fermi nel passato , nel presente o nel futuro .
Un po' come avviene nei vecchi film composti da tante immagini ravvicinate che proiettate danno il senso del movimento solo in tridimensionale e senza modifiche tra un immagine ed un'altra .

Ovvio che ci vuole qcs. di piu' che la logica , l'intuizione e/o l'analogia .
Del resto la quarta dimensione non ha senso soltanto con riferimento alla componente tempo ma anche con riferimento ad un cambiamento del modo di pensare non piu' logico ma analogico come accostamento di piu' immagini una vicina all'altra provenienti da momenti diversi e reciprocamente influenti l'una sull'altra .
Il cervello non lavora solo logicamente ma anche e soprattutto analogicamente ....per questo e' cosi' veloce e capace di andare al di la' dell'arida deduzione logica .
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Vecchio 15-01-2015, 18.12.33   #29
nikelise
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E' fondamentale (come diceva Socrate), ammettere "di sapere di non sapere".
Io ammetto pure, anche troppo spesso, di "capire di non capire".
Mica ho capito quello che dici, anche se intuisco che è un ragionamento interessante.
Mi vuoi spiegare meglio, per cortesia.
Grazie.


.
Una picccola aggiunta : per tempo si intende passato , presente e futuro in continuita' .
Il presente , ora , non e' tempo e' un istante fuori dal tempo che e' invece determinato dal movimento attraverso i tre momenti di un oggetto tridimensionale .
Se invece pensi al tempo come un qualcosa di astratto , non riesci a visualizzarlo insieme alle tre dimensioni . Non so se e' chiaro .
Ma credo sia questo il motivo della difficolta' a visualizzare la quarta dimensione .
In sostanza nella quarta dimensione si entra e si esce a seconda che si visualizzi un oggetto che esiste tra passato presente e futuro o si veda il medesimo oggetto in un singolo istante di passato presente e futuro .
Chissa' se e' chiaro .
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Vecchio 15-01-2015, 21.02.46   #30
sgiombo
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Originalmente inviato da nikelise
Provo : se devi inserire la componente tempo , cioe' la quarta dimensione , in una sfera tridimensionale , allora la medesima sfera tridimensionale deve esserci contemporaneamente ieri , oggi e domani senza soluzione di continuita' ( altrimenti non avrebbe la componente quarta dimensione ) .
Ma se la sfera e' e resta tale , non cambia in forma ed e' sempre tridimensionale ma la si proietta indietro ed in avanti a partire dal tempo presente , io la immagino come un serpentone cilindrico composto dalla medesima sfera che torna sempre ad essere sfera se ti fermi nel passato , nel presente o nel futuro .
Un po' come avviene nei vecchi film composti da tante immagini ravvicinate che proiettate danno il senso del movimento solo in tridimensionale e senza modifiche tra un immagine ed un'altra .

Ovvio che ci vuole qcs. di piu' che la logica , l'intuizione e/o l'analogia .
Del resto la quarta dimensione non ha senso soltanto con riferimento alla componente tempo ma anche con riferimento ad un cambiamento del modo di pensare non piu' logico ma analogico come accostamento di piu' immagini una vicina all'altra provenienti da momenti diversi e reciprocamente influenti l'una sull'altra .
Il cervello non lavora solo logicamente ma anche e soprattutto analogicamente ....per questo e' cosi' veloce e capace di andare al di la' dell'arida deduzione logica .

Però il problema che ponevo (e su cui reitero la richiesta di soccorso per cercare di capire) non é quello di considerare una sfera nello spazio tempo a quattro dimensioni (tre spaziali e una temporale): questa la comprendo benissimo; é invece quello del senso che potrebbe avere (ma personalmente non vedo) il concetto di "sfera spazialmente quadridimensionale (a quattro dimensioni spaziali; più eventualmente quella temporale; e così farebbero cinque)" con una "superficie tridimensionale (ovviamente a tre dimensioni spaziali; più eventualmente una temporale)" al suo interno.
sgiombo is offline  

 



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