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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-05-2015, 06.18.32   #41
elsire
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Secondo me, esiste solo una alternativa:
a) O questo universo non ha alcuna origine, ed è eterno...ed allora si può sostenere che il tempo ne costituisce solo un fenomeno intrinseco; cioè una sorta di geometria che è proprità dell'universo stesso, proprio come la rotondità di una mela appartiene alla sola fenomenologia di quella mela.
b) Oppure questo universo ha avuto origine dal Big Bang, ed allora NON si può sostenere che il tempo ne costituisce solo un fenomeno intrinseco, perchè tutto ciò che ha un inizio, ha una fine (quindi, un "prima" e un "dopo"); per cui il fenomeno "tempo" deve per forza essere "estrinseco" al fenomeno "universo", in quanto quest'ultimo sarebbe temporalmente contenuto nel primo (ed invero gli scienziati hanno dimostrato che il nostro universo ha un inizio e una fine).
Secondo me, "tertium non datur".
Lo stesso discorso vale per lo spazio...sempre scondo me, ovviamente.
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Vecchio 08-05-2015, 06.42.21   #42
acquario69
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Secondo me, esiste solo una alternativa:
a) O questo universo non ha alcuna origine, ed è eterno...ed allora si può sostenere che il tempo ne costituisce solo un fenomeno intrinseco; cioè una sorta di geometria che è proprità dell'universo stesso, proprio come la rotondità di una mela appartiene alla sola fenomenologia di quella mela.
b) Oppure questo universo ha avuto origine dal Big Bang, ed allora NON si può sostenere che il tempo ne costituisce solo un fenomeno intrinseco, perchè tutto ciò che ha un inizio, ha una fine (quindi, un "prima" e un "dopo"); per cui il fenomeno "tempo" deve per forza essere "estrinseco" al fenomeno "universo", in quanto quest'ultimo sarebbe temporalmente contenuto nel primo (ed invero gli scienziati hanno dimostrato che il nostro universo ha un inizio e una fine).
Secondo me, "tertium non datur".
Lo stesso discorso vale per lo spazio...sempre scondo me, ovviamente.


io opterei l'ipotesi (a)
noi essendo creature "finite" non possiamo concepire l'eterno e l'infinito,perlomeno non attraverso il logos razionale

C'e una frase che ho letto non molto tempo fa e che mi ha colpito molto
di Saint Exupery

“Nella vita non ci sono soluzioni. Ci sono delle forze in cammino: bisogna crearle, le soluzioni vengono dopo…”.

secondo me,sopratutto la prima parte della frase potrebbe essere in qualche modo attinente anche all'argomento
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Vecchio 08-05-2015, 10.10.42   #43
sgiombo
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Secondo me, esiste solo una alternativa:
a) O questo universo non ha alcuna origine, ed è eterno...ed allora si può sostenere che il tempo ne costituisce solo un fenomeno intrinseco; cioè una sorta di geometria che è proprità dell'universo stesso, proprio come la rotondità di una mela appartiene alla sola fenomenologia di quella mela.
b) Oppure questo universo ha avuto origine dal Big Bang, ed allora NON si può sostenere che il tempo ne costituisce solo un fenomeno intrinseco, perchè tutto ciò che ha un inizio, ha una fine (quindi, un "prima" e un "dopo"); per cui il fenomeno "tempo" deve per forza essere "estrinseco" al fenomeno "universo", in quanto quest'ultimo sarebbe temporalmente contenuto nel primo (ed invero gli scienziati hanno dimostrato che il nostro universo ha un inizio e una fine).
Secondo me, "tertium non datur".
Lo stesso discorso vale per lo spazio...sempre scondo me, ovviamente.
Il problema è: che cosa si intende per “questo nostro universo”?
“Universo” letteralmente significherebbe “tutto (ciò che è reale; o per lo meno naturalmente reale, reale in natura)”.

Quindi, intendendo in questo modo il concetto di “universo”, non dovrebbe esistere nient’ altro (per lo meno di “naturale”), oltre, “in più” di esso (e le parole “questo nostro” dovrebbero essere considerate pleonastiche).

In questo caso secondo me è coerentemente, incontraddittoriamente (sensatamente, in modo logicamente corretto) pensabile tanto che esso non ha limiti spaziali e/o temporali, quanto che li ha, e dunque che ha avuto un inizio e una fine, che prima e dopo (e oltre i suoi limiti di estensione spaziale) nulla è reale; nemmeno il tempo, il quale è (nient’ altro che) un’ astrazione del mutamento, un aspetto del mutamento considerabile separatamente dal resto del reale, concreto divenire (infatti ritengo il solipsismo non superabile razionalmente ma solo fideisticamente: nulla dimostra che accada -é accaduto, accadrà- alcunché di reale oltre “questa” -la “propria”- esperienza cosciente immediatamente, direttamente esperita: così potrebbero benissimo "stare le cose" in realtà. E questa “propria” esperienza cosciente immediatamente, direttamente esperita ha un' inizio e una fine, é temporalmente finita; per lo meno se vogliamo dar credito alla memoria).

E poiché nessun argomento può dimostrare che nella realtà accada l’ una oppure l’ altra delle due ipotesi (finitistica e infinitistica), ritengo con Kant che il problema di “come stiano le cose realmente” non sia risolvibile (per lo meno in termini puramente teorici razionali, di “ragion pura”).
Infatti potrebbe darsi (è correttamente pensabile) sia l’ una che l’ altra delle due ipotesi reciprocamente alternative.

Una differenza per me soggettivamente interessante, nella possibile (non necessaria: si può sempre, con conseguente razionalismo, sospendere il giudizio) scelta fra di esse, è che se si crede (indimostrabilmente: Hume!) alla possibilità-verità della conoscenza scientifica, il che implica la fede in un’ indimostrabile divenire naturale ordinato secondo modalità o leggi universali e costanti (meccanicistiche-deterministiche o probabilistiche-statistiche che siano), allora l’ ipotesi infinitistica è più razionalistica della finitistica in base al fondamentale criterio (appunto razionalistico; per arbitraria definizione di “razionalismo”) del rasoio di Ockam, implicando un’ unica affermazione arbitraria, indimostrabile (essere vera né essere falsa):

“la realtà naturale diviene secondo modalità o leggi universali e costanti”; il che, in assenza di ulteriori determinazioni, significa “per sempre e dovunque” ovvero "illimitatamente".

Invece l’ ipotesi finitistica implica per lo meno due affermazioni:

1) “dal suo inizio alla sua fine" ovvero "entro i suoi limiti -spaziali e/o temporali- la realtà naturale diviene secondo modalità o leggi universali e costanti”; e

2) “prima del suo inizio e dopo la sua fine", ovvero "oltre i suoi limiti -temporali, ma eventualmente anche spaziali- la realtà naturale non diviene secondo modalità o leggi universali e costanti (non esiste proprio; ergo: non diviene in alcun modo, ivi compresa la modalità <<secondo modalità o leggi universali e costanti>>)”.

*****

Se invece per “questo nostro universo” (a mio parere impropriamente, o per lo meno in modo non letteralmente-etimologicamente corretto; comunque ovviamente “lecito”) non si intende la totalità del reale ma una sua parte, allora sono possibili due opzioni alternative:

a) il “resto del reale” è irrelato con “questo nostro universo”, da esso assolutamente separato, non minimamente con esso interferente (e allora non se ne può dire né men che meno sapere con certezza alcunché, dal momento che noi apparteniamo a “questo nostro universo” e solo esso possiamo frequentare, pensare e -forse, eventualmente: ma è tutto da dimostrare- conoscere); e

b) il “resto del reale” è correlato con “questo nostro universo”, con esso comunica, interferisce.

La seconda sembrerebbe quella proposta da molte delle interpretazioni più in voga della teoria cosmologica (o meglio: cosmogonica) “conformistica” (=che va per la maggiore fra “addetti ai lavori” e “opinione pubblica”) del “Big bang”: il “nostro universo” con un inizio e (probabilmente; almeno per alcuni) una fine è parte di un “metauniverso” (=il reale, letteralmente ed etimologicamente corretto “universo”; di fatto gli addetti a i lavori preferiscono invero l’ espressione a mio avviso decisamente più banale di “multiverso”) infinito nel tempo (e probabilmente nello spazio).

Trovo (personalmente, a mio modesto avviso) questa ipotesi quanto mai irrazionalistica (oltre che inverificabile; ergo: non-scientifica, casomai filosofica) perché implicante varie (almeno 2) affermazioni non dimostrabili (l’ esistenza di molteplici “ulteriori universi” nell’ ambito del “metauniverso” -1- fra loro in relazioni stabilite da determinate -ma inconoscibili, inverificabili- “metaleggi” del divenire del “metauniverso” -2a-; oppure fra loro in relazioni non stabilite da determinate metaleggi -2b-, ma così sarebbe problematico giustificare la possibilita-verità della conoscenza scientifica di "questo nostro universo", se non al prezzo ulteriormente irrazionalistico di ulteriori affermazioni indimostrate) al -preteso!- scopo di ovviare all’ irrazionalismo “finitistico” circa “questo nostro universo”: per ovviare a un limitato irrazionalismo cade in un irrazionalismo ancora maggiore (oltre ad abbandonare il terreno relativamente “solido” della scienza per avventurarsi in quello decisamente più “malfermo” della metafisica; anche se i ricercatori scientifici che la propongono per lo più non se ne rendono minimamente conto).

Ultima modifica di sgiombo : 08-05-2015 alle ore 15.39.59.
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Vecchio 09-05-2015, 07.11.19   #44
elsire
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Riferimento: Cosa C'e' Oltre, E Cosa C'era Prima Dell'universo?

Letteralmente, almeno dal punto di vista etimologico, "universo", significa "uno avvolto in sé stesso" ("unus" = uno e di "versus" = volto, avvolto).
Il sostantivo, ricorda il concetto monista Vedanta...cioè che il Tutto è UNO, mentre, il participio passato di vertere, fa pensare allo spazio curvo di Einstein.
Il che, non è necessariamente in contraddizione con il concetto di Sgiombo, e, cioè, che l'universo (astrattamente immaginato) è pensabile sia senza limiti spaziali e/o temporali, sia con limiti spaziali e/o temporali.
E' la stessa cosa che sostengo io.
Se, poi, ci vogliamo riferire al cosiddetto all'Universo naturale (stelle pianeti ecc.), sembra scientificamente "provato" che esso è delimitato sia dagli uni che dagli altri.
Ed infatti, ecco la carta di identità dell'Universo "fisico":
a) Età: circa 13,80 miliardi di anni (infatti, si calcola che il Big Bang sia avvenuto 13,798 ± 0,037 miliardi di anni fa).
b) Dimensione: dovrebbe essere intorno ai 50 miliardi di anni luce di raggio (e quindi un centinaio di miliardi di anni luce di diametro), ma sta ingrassando...perchè continua ad espandersi.
c) Peso: la massa dell'universo è 10 kg alla 52 potenza...per ora.
Sono quindi d'accordo con Sgiombo quando dice che l'Universo "fisico" (se veramente esiste) ha avuto un inizio e, quindi, avrà sicuramente una fine.
Non sono invece d'accordo quando dice che:"... prima e dopo (e oltre i suoi limiti di estensione spaziale) nulla è reale...".
Secondo me, è una affermazione autocontraddittoria, perchè se c'è un inizio, ci deve per forza essere un "prima", e, se c'è un confine, deve per forza esserci un "oltre"; i quali devono necessariamente essere entrambi reali e correlati al nostro universo, altrimenti contraddirremmo la premessa.
Quale fosse il tipo di realtà che c'era "prima", e quella che c'è "oltre", non possiamo saperlo; a parte il fatto che "è"; perchè altrimenti il nostro Universo fisico non potrebbe essere "delimitato" spazialmente e temporalmente.
Il che implica logicamente uno spazio più vasto in cui esso è contenuto (nell'ambito dei suoi confini), nonchè un tempo più lungo, in cui esso è delimitato (nell'ambito della durata della sua vita).
Può essere accettabile la definizione di "tempo" di Sgiombo, e, cioè, che è: "...un’ astrazione del mutamento, un aspetto del mutamento considerabile separatamente dal resto del reale, concreto divenire..."; ma non vedo cosa cambi.
Sono perfettamente d'accordo con lui quando dice:"...ritengo il solipsismo non superabile razionalmente ma solo fideisticamente...", anche se poi ci sarebbe da discutere sul concetto di mente che contiene l'intero universo; quella individuale o un'altra?
Ma lasciamo perdere, perchè sennò andiamo "off topics".
Sono anche d'accordo con lui e con Kant, quando dice che: "...poiché nessun argomento può dimostrare che nella realtà accada l’ una oppure l’ altra delle due ipotesi (finitistica e infinitistica), ritengo con Kant che il problema di “come stiano le cose realmente” non sia risolvibile (per lo meno in termini puramente teorici razionali, di “ragion pura”).
Al riguardo, citerei anche Lucrezio: "Felix qui potest rerum cognoscere causas!"
Mi sembra valido anche il discorso di Sgiombo circa il metodo scientifico...anche se non ho capito bene la conclusione circa le due implicazioni dell'ipotesi finitistica.
Può essere vero che non diviene secondo modalità o leggi universali e costanti "conosciute", ma non è detto che non ne esistano altre; anzi, devono essercene per forza delle altre...prima e dopo, altrimenti contraddiremmo la premessa.
Il fatto che noi "sperimentiamo" (mentalmente e/o fisicamente) questo Universo, non esclude che ce ne siano altri (paralleli o a scatola cinese); anzi, giusta quanto detto sopra, li implica.
Ma in realtà, sempre di un'Unica Realtà si tratta.
Riguardo, poi, alla conclusione circa le due implicazioni dell'ipotesi infinitistica, io "propenderei" -con estremo beneficio di inventario- per quella proposta da molte delle interpretazioni più in voga della teoria cosmologica (o meglio: cosmogonica); che Sgiombo definisce “conformistica” (cioè, che va per la maggiore fra gli“addetti ai lavori” e l'“opinione pubblica”).
Sgiombo trova questa ipotesi "...quanto mai irrazionalistica e inverificabile; ergo: non-scientifica, casomai filosofica)...".
Al riguardo:
a) Sono d'accordo che sia "inverificabile", ma, d'altra parte, io non posso verificare nemmeno l'esistenza "esterna" della sedia su cui sono seduto ora...nè che Sgiombo esista realmente, e non sia invece un fantasma del mia mente, con il quale discuto in un grande sogno definito "realtà".
b) Non sono invece d'accordo sul fatto che sia "irrazionale"; la circostanza, infatti, che tale ipotesi implichi: "... almeno 2 affermazioni non dimostrabili...", ci riporta al parametro della "inverificabilità" (su cui concordo), ma ne comporta affatto l'illogicità intrinseca.
Sgiombo, invece, scrive:"... per ovviare a un limitato irrazionalismo cade in un irrazionalismo ancora maggiore (oltre ad abbandonare il terreno relativamente “solido” della scienza per avventurarsi in quello decisamente più “malfermo” della metafisica)".
Al riguardo, dopo la faccenda dell'"entanglement", dubito fortemente che il terreno della fisica sia molto più solido di quello della metafisica; a parte il fatto che tutti i filosofi e gli scienziati in gruppo, potrebbero essere il frutto di un'unica Mente, che, in questo momento, se li sta immaginando.
Che, poi, è l'unica cosa di cui posso essere davvero certo.
Tutto il resto...è mera illazione.
Ed illazione per illazione, ognuno può scegliere quella che preferisce (ammesso che l'"ogn" prima di "uno", abbia effettivamente ragion d'essere).
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Vecchio 09-05-2015, 15.23.19   #45
and1972rea
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Il fatto é che, per quanti sforzi faccia, non riesco proprio ad immaginare "una sfera quadrimensionale" con una "superficie tridimensionale", e non sono proprio mai riuscito a comprendere cosa si intenda con queste parole (a cosa alludano, cosa possa -letteralmente- "immaginare" chi ne parla), ad attribuire loro un significato.

Qualcuno può aiutarmi a capire (non snocciolando metafore pretese più o meno calzanti, ma proprio spiegandomi razionalmente il significato letterale di queste parole)?
Il problema è che qualsiasi immagine adoperiamo per descrivere un sistema dimensionale non ha nulla a che vedere con il concetto che intendiamo esprimere;Questo vale per il punto, che non ha dimensione ,ma che noi raffiguriamo come un dischetto scuro, vale per la linea, che ha una sola dimensione non esprimibile ,ma che noi disegnamo con un nastro di grafite sulla carta, vale , allo stesso modo,per ogni entità con più di 3 dimensioni per le quali basta accordarsi convenzionalmente per poterle immaginare e descrivere con simbolici elementi del reale; il fatto interessante è , quindi, che noi non possiamo efficacemente immaginare alcuna dimensione ,ma rimaniamo inspiegabilmente convinti di poterlo fare con la terza.
Io sono dell'idea che anche lo spazio tridimensionale così per come ce lo raffiguriamo sia solo una convenzione immaginaria che nulla ha a che vedere con la realtà delle cose.
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Vecchio 10-05-2015, 20.51.13   #46
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Il problema è che qualsiasi immagine adoperiamo per descrivere un sistema dimensionale non ha nulla a che vedere con il concetto che intendiamo esprimere;Questo vale per il punto, che non ha dimensione ,ma che noi raffiguriamo come un dischetto scuro, vale per la linea, che ha una sola dimensione non esprimibile ,ma che noi disegnamo con un nastro di grafite sulla carta, vale , allo stesso modo,per ogni entità con più di 3 dimensioni per le quali basta accordarsi convenzionalmente per poterle immaginare e descrivere con simbolici elementi del reale; il fatto interessante è , quindi, che noi non possiamo efficacemente immaginare alcuna dimensione ,ma rimaniamo inspiegabilmente convinti di poterlo fare con la terza.
Io sono dell'idea che anche lo spazio tridimensionale così per come ce lo raffiguriamo sia solo una convenzione immaginaria che nulla ha a che vedere con la realtà delle cose.

Non sono d' accordo.

un punto, un oggetto mentale (astratto) bidimensionale come una linea e un oggetto tridimensionale (spazialmente; astratto o concreto) me li immagino benissimo (in molti casi li percepisco), so benissimo cosa coso (cosa si intende con queste parole, che cosa connotano; in molti casi che cosa denotano); invece un oggetto (concreto o astratto) o uno spazio (astratto) quadridimensionale non lo posso immaginare, né riesco ad attribuire alcun significato a tali parole (a comprendere che cosa connotino, ammesso che connotino qualcosa, che abbiano una connotazione).

Se accade l' esperienza sensibile, allora lo spazio tridimensionale é un aspetto (astratto) della realtà delle cose costituita dall' esperienza sensibile,
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Vecchio 10-05-2015, 22.30.02   #47
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Originalmente inviato da elsire
Se, poi, ci vogliamo riferire al cosiddetto all'Universo naturale (stelle pianeti ecc.), sembra scientificamente "provato" che esso è delimitato sia dagli uni che dagli altri.
Ed infatti, ecco la carta di identità dell'Universo "fisico":
a) Età: circa 13,80 miliardi di anni (infatti, si calcola che il Big Bang sia avvenuto 13,798 ± 0,037 miliardi di anni fa).
b) Dimensione: dovrebbe essere intorno ai 50 miliardi di anni luce di raggio (e quindi un centinaio di miliardi di anni luce di diametro), ma sta ingrassando...perchè continua ad espandersi.
c) Peso: la massa dell'universo è 10 kg alla 52 potenza...per ora.


Una questione è: che cosa significa “scientificamente provato”.

L’ uso delle virgolette mi sembra escludere che sia letteralmente scientificamente provato, che è poi ciò che personalmente mi preme e su cui concordo (“prove scientifche” in senso metaforico, oltre a non comprendere che cosa possano essere, non sono di mio -personalissimo- interesse).

*****

Non concordo invece che “se c'è un inizio, ci deve per forza essere un "prima", e, se c'è un confine, deve per forza esserci un "oltre"; i quali devono necessariamente essere entrambi reali e correlati al nostro universo, altrimenti contraddirremmo la premessa” (in particolare non concordo con quanto da me qui evidenziato in grassetto).
Penso infatti che prima e oltre possa benissimo esservi nulla di reale, che il “prima” e l’ “oltre” siano (costituiti da) “nulla di reale”, senza che ciò implichi alcuna contraddizione: “prima" e “oltre devono infatti necessariamente essere, secondo logica, “diversi” (“altro”) dal “dopo” e dall’ “entro” (in latino il “trans” deve essere diverso dal “cis”): necessariamente solo questo e nient’ altro (nessun altra determinazione é necessaria oltre la “differenza”). E “nulla (di reale) è evidentemente diverso (altro) da qualsiasi cosa reale, ivi compreso l’ universo (ipotizzato essere) finito.
Il nostro “Universo fisico” potrebbe quindi essere essere "delimitato" spazialmente e temporalmente dal “nulla” (da nulla di reale, che è pur sempre altro, diverso da esso); e tanto basta alla coerenza logica del ragionamento (più precisamente dell’ ipotesi).

*****

Non capisco la questione posta da Elsire circa la mente che contiene l’ universo: “quella individuale o un'altra?”.
L’ unica mente di cui possa esserci certezza, se, come concordiamo, il solipsismo non è superabile razionalmente ma solo fideisticamente, è la “propria” direttamente esperita (se aggiungo “da parte di ciascuno” già supero -fideisticamente!- il solipsismo; forse a rigor di logica sarebbe meglio dire semplicemente e vagamente “questa”).

*****

L’ ipotesi infinitistica si concilia con la credenza nella conoscenza scientifica assumendo un’ unica affermazione indimostrabile: “la natura (l’ universo) diviene secondo leggi universali e costanti".
Quella finitistica almeno due: “entro i limiti spaziali e temporali derll' universo la natura diviene secondo leggi universali e costanti” (1), e “oltre tali limiti non diviene secondo tali leggi universali e costanti” (2).
Dunque se (per definizione arbitraria di "razionalismo"; quella che seguo personalmente: se non é la stessa bisogna che ci chiariamo -che "ci traduciamo"- ciò che pensiamo) consideriamo più razionalistico credere a meno che a più ipotesi indimostrate -e magari indimostrabili- l’ ipotesi infinitistica è più razionalistica di quella finitistica (rasoio di Ockam).

*****

Inoltre Elsire afferma: io non posso verificare nemmeno l'esistenza "esterna" della sedia su cui sono seduto ora...nè che Sgiombo esista realmente, e non sia invece un fantasma del mia mente, con il quale discuto in un grande sogno definito "realtà".

Appunto.

Non si tratta di scienza.

E anche: Non sono invece d'accordo sul fatto che sia "irrazionale"; la circostanza, infatti, che tale ipotesi implichi: "... almeno 2 affermazioni non dimostrabili...", ci riporta al parametro della "inverificabilità" (su cui concordo), ma ne comporta affatto l'illogicità intrinseca.
Ma io non ho affermato che sia "irrazionale" (in assoluto), bensì "meno razionale" della (relativamente alla) ipotesi -infinitistica- alternativa.

“meno razionale (di altro)” =/= "illogico" (ovvero =/= "assurdo", "insensato"); può benissimo essere = "richiedente la verità di più tesi indimostrabili (di altro)".

Il metauniverso o “multiverso” implica l’ esistenza indimostrabile, né tantomeno verificabile, (anche) di molti altri “universi” oltre all’ unico praticabile e verificabile, il che è più irrazionalistico che credere unicamente all’ esistenza di quest’ ultimo (e del suo divenire ordinato, se si vuole credere alla conoscenza scientifica; ma questo anche nell’ ipotesi finitistica) per il fondamentale criterio razionalistico del rasoio di Ockam

*****

Sostenendo che il terreno delle scienza é più “solido” di quello della filosofia semplicemente esprimevo (in evidente polemica verso di loro) una convinzione di fatto pressocché generalizzata fra gli scienziati, oltre ad alludere al fatto che nessuna tesi filosofica è universalmente accettata (dai filosofi, ovviamente) in un determinato periodo storico, mentre molte verità scientifiche sono universalmente accettate (dagli scienziati, ovviamente) in un determinato periodo storico (infatti non si insegna nelle scuole la “filosofia” come si insegna la “fisica”, la “chimica”, la “biologia”, ecc -e non “questa o quest’ altra fisica, chimica, biologia, ecc.”.- ma invece si insegna la “storia della filosofia” o eventualmente “questa o quest’ altra filosofia”).
Fra l’ altro l’ entanglement quantisico è una delle tesi che nell’ attuale periodo storico è universalmente accetta (casomai diversamente spiegata o interpretata; non solo scientificamente ma anche filosoficamente) dagli scienziati.

*****

Concordo invece su “Il fatto che tutti i filosofi e gli scienziati in gruppo, potrebbero essere il frutto di un'unica Mente, che, in questo momento, se li sta immaginando.
Che, poi, è l'unica cosa di cui posso essere davvero certo.
Tutto il resto...è mera illazione.
Ed illazione per illazione, ognuno può scegliere quella che preferisce (ammesso che l'"ogn" prima di "uno", abbia effettivamente ragion d'essere)”.

Ultima modifica di sgiombo : 11-05-2015 alle ore 08.34.59.
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Vecchio 11-05-2015, 18.17.20   #48
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Non sono d' accordo.

un punto, un oggetto mentale (astratto) bidimensionale come una linea e un oggetto tridimensionale (spazialmente; astratto o concreto) me li immagino benissimo (in molti casi li percepisco), so benissimo cosa coso (cosa si intende con queste parole, che cosa connotano; in molti casi che cosa denotano); invece un oggetto (concreto o astratto) o uno spazio (astratto) quadridimensionale non lo posso immaginare, né riesco ad attribuire alcun significato a tali parole (a comprendere che cosa connotino, ammesso che connotino qualcosa, che abbiano una connotazione).

Se accade l' esperienza sensibile, allora lo spazio tridimensionale é un aspetto (astratto) della realtà delle cose costituita dall' esperienza sensibile,
Quindi, se immagini un punto ed una linea allo stesso modo di come immagini il pi greco e il numero 1 terzo..., puoi davvero trovare il modo di immaginare ogni cosa che immaginabile non è; io , invece, non sono mai riuscito ad immaginare né il punto, né la linea, né alcun oggetto tridimensionale, né il pi greco, né i numeri immaginari..., sono riuscito , semmai ,a rappresentarli simbolicamente con qualche stratagemma mentale che nulla ha a che vedere con l'immagine di quegli enti in sé.
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Vecchio 11-05-2015, 21.37.35   #49
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Quindi, se immagini un punto ed una linea allo stesso modo di come immagini il pi greco e il numero 1 terzo..., puoi davvero trovare il modo di immaginare ogni cosa che immaginabile non è; io , invece, non sono mai riuscito ad immaginare né il punto, né la linea, né alcun oggetto tridimensionale, né il pi greco, né i numeri immaginari..., sono riuscito , semmai ,a rappresentarli simbolicamente con qualche stratagemma mentale che nulla ha a che vedere con l'immagine di quegli enti in sé.

Pi greco é il rapporto fra circonferenza e diametro del cerchio (immagino circonferenza e diametro e ho nozione del rapporto fra le loro lunghezze: la seconda é compresa nella prima tre volte "abbondantemente", con un piccolo "avanzo").
Così immagino vari oggetti estesi (anche astratti mono- o bi- dimensionali, oltre che astratti o concreti tridimensionali) e di dividerli in tre parti uguali e ho nozione del rapporto fra ognuna di esse e l' intero.

Invece un oggetto con quattro dimensioni spaziali non riesco proprio ad immaginarlo; inoltre comprendo le nozioni di "oggetto esteso nello spazio (a tre dimensioni)", di "dimensione spaziale" e di "quattro" separatamente; ma non quella di "oggetto esteso spazialmente a quattro dimensioni" (anche nelle composizioni grafiche di Escher vedo assurdità, contraddizioni -affascinanti!- ma tridimensionali, e non una quarta dimensione spaziale).
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Vecchio 13-05-2015, 18.38.03   #50
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Sono sostanzialmente d'accordo con Sgiombo su che cosa significhi l'essere o non essere “scientificamente provato”; come ho anche scritto la volta precedente.
-----------------------------------------------------------------------------
Non siamo invece molto d'accordo su un altro punto, e, cioè, quando Sgiombo contesta la mia affermazione circa l'inizio e la fine delle cose; e quello che c'è al di qua o al di là del confine.
E, infatti, lui scrive: "Non concordo che “se c'è un inizio, ci deve per forza essere un "prima", e, se c'è un confine, deve per forza esserci un "oltre"; i quali devono necessariamente essere entrambi reali e correlati al nostro universo, altrimenti contraddirremmo la premessa”.
Secondo il punto di vista di Sgiombo, infatti, "...prima e oltre può benissimo esservi nulla di reale, che il “prima” e l’ “oltre” siano (costituiti da) “nulla di reale”, senza che ciò implichi alcuna contraddizione: “prima" e “oltre devono infatti necessariamente essere, secondo logica, “diversi” (“altro”) dal “dopo” e dall’ “entro” (in latino il “trans” deve essere diverso dal “cis”): necessariamente solo questo e nient’ altro (nessun altra determinazione é necessaria oltre la “differenza”). E “nulla (di reale) è evidentemente diverso (altro) da qualsiasi cosa reale, ivi compreso l’ universo (ipotizzato essere) finito.
Il nostro “Universo fisico” potrebbe quindi essere essere "delimitato" spazialmente e temporalmente dal “nulla” (da nulla di reale, che è pur sempre altro, diverso da esso); e tanto basta alla coerenza logica del ragionamento (più precisamente dell’ ipotesi)."
Sinceramente, la logica del suo ragionamento mi sfugge del tutto...ma non vuol dire che sia in errore lui.
Abbiamo solo due ottiche differenti.
A me, infatti, sembra ovvio che se una cosa "nasce" (o "comincia", come preferite), deve per forza "morire" (o "finire", come preferite); questa, mi pare una legge incontestabile del divenire.
Come, purtroppo, constatiamo ogni giorno.
Non si può asserire che il "tempo" è solo "durante" il nostro Universo... a meno che esso non sia "eterno".
Perchè se non è eterno, deve necessariamente esserci stato un istante anteriore alla sua creazione (o al big bang, se preferite); come ci sarà un istante successivo al suo termine.
Il tempo, infatti, secondo me, è una funzione matematica relazionale, per cui, se si dice "prima" e/o "dopo", ci si mette in relazione con un tempo cronologicamente misurabile anteriore e successivo.
Non ci si può mettere in relazione col nulla...è questo che trovo autocontraddittorio.
Allo stesso modo, lo spazio è una funzione geometrica relazionale, per cui, se si dice "dentro" e/o "fuori", vuol dire che si mette in "relazione" uno spazio interno (misurato) ed uno esterno (misurabile o non, nel nostro caso).
D'altronde, ammesso che sia scientificamente provato che l'universo ha un confine "fisico" in espansione...è implicito che, se potessimo arrivarci, potremmo anche "fisicamente" superarlo (se i doganieri universali ce lo permettono): per ritrovarci non so dove, ma certo NON nel nulla.
Semmai nel VUOTO, che, però, è cosa diversa dal nulla.
Non si può essere spazialmente e temporalmente delimitati dal “nulla”...mentre da "vuoto" sì.
Ed infatti:
- se "nulla" porrà termine alla mia vita, vuol dire che vivrò per sempre;
- se "nulla" pone un limite alla estensione del mio giardino, vuol dire che esso è infinito.
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Poi Sgiombo scrive:
"Non capisco la questione posta da Elsire circa la mente che contiene l’ universo: “quella individuale o un'altra?”.
L’ unica mente di cui possa esserci certezza, se, come concordiamo, il solipsismo non è superabile razionalmente ma solo fideisticamente, è la “propria” direttamente esperita (se aggiungo “da parte di ciascuno” già supero -fideisticamente!- il solipsismo; forse a rigor di logica sarebbe meglio dire semplicemente e vagamente “questa”)."
Non avevo ampliato l'argomento, per non andare troppo off topics; nè lo farò adesso...anche perchè già l'ho trattato specificamente in un mio diverso intervento.
In breve, quello che volevo dire, è che, l’ unica Mente di cui possa esserci certezza è quella che sta ora sperimentando "qualcosa" al suo interno; senza che si possa desumere con certezza che, questo qualcosa, derivi da "percezioni" determinati da oggetti materiali esterni.
Per cui posso solo dire che c'è una "Mente" che pensa, e con la quale (secondo me a torto), cerca di identificarsi un individuo di nome Pinco Pallo, nato a Pisciocavallo, di professione netturbino.
Per questo, quando mi domandavo retoricamente: “la mente individuale o un'altra?”...intendevo solo dire che mi sembra poco plausibile che l'Universo sia il sogno personale di Pinco Pallo (di Elsire o di Sgiombo).
I quali, secondo me, sono solo epifenomeni di "un'altra" Mente-Comun-Denominatore, che tutti i singoli Numeratori sottende: come il mare sottende le onde.
Ma non mi "allargo" di più.
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Sono d'accordo con Sgiombo che la credenza nella conoscenza scientifica si basa su un’unica affermazione indimostrabile: “la natura (l’ universo) diviene secondo leggi universali e costanti"."
Il fatto che, a nostra memoria, se tiri per aria un sasso, poi quello ricade sempre per terra...è solo una constatazione empirica; ma non una vera legge.
Non c'è, infatti, una sola prova scientifica che possa dimostrare la necessità "intrinseca" della legge di gravitazione universale".
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Poi Sgiombo scrive: "Inoltre Elsire afferma: io non posso verificare nemmeno l'esistenza "esterna" della sedia su cui sono seduto ora...nè che Sgiombo esista realmente, e non sia invece un fantasma del mia mente, con il quale discuto in un grande sogno definito "realtà"."
E sono d'accordo con lui, quando ne inferisce: "Appunto: non si tratta di scienza."
Pure scienza, scienziati, microscopi, e compagnia bella...potrebbero essere tutti un sogno.
Cosa che, tutto sommato, sono propenso a credere; ma non un sogno "d'io" (sennò, come dice Schopenauer, sarei da ricovero), ma "di D'io"; un po' come sosteneva Berkeley...anche se io la intendo in modo un po' diverso da lui.
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Il resto delle opinioni di Sgiombo, le condivido più o meno tutte...anche se da un'ottica leggermente diversa (ma non poi troppo).
Ipotizzare altri universi o multiversi, in effetti, urta un po' col rasoio di Ockam: "Entia (leggi, nel nostro caso, "universa"), non sunt moltiplicanda sine necessitate."
Tutta questa necessità di immaginarseli, in effetti, non la vedo; anche se ho letto molte cose intriganti al riguardo; le quali, però, vanno un po' oltre la mia capacità matematica di giudicare.
Interessante, infine, anche il suo raffronto tra scienza e filosofia.
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