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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 09-01-2015, 13.40.14   #1
elsire
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Cosa C'e' Oltre, E Cosa C'era Prima Dell'universo?

UNIVERSO
Lasciando da parte le ambiguità epistemologiche e le elucubrazioni circa i "multiversi", gli "universi paralleli", la teoria delle stringhe ecc., quando, di notte, ci affacciamo alla finestra, vediamo, comunque, un Cosmo ben concreto e sensorialmente individuabile.
E' stato calcolato che tale Universo, inteso come insieme di materia, antimateria, energia ecc., dovrebbe avere un raggio di circa 150.000 miliardi di miliardi di km... una distanza che in aereo verrebbe coperta in 20 milioni di miliardi di anni.
Il che, ovviamente, è impossibile da realizzare...perchè il biglietto avrebbe un prezzo davvero eccessivo (anche low cost) .
Comunque per quanto immenso, l’Universo è ben circoscritto, benchè ancora in espansione...dalla data del Big Bang.
Peraltro, secondo Einstein, lo spazio-tempo del nostro Universo, ha una curvatura dovuta al complesso delle masse gravitazionali in esso contenute. Per cui, è, sì, "finito" (un preciso numero di km cubi), ma nello stesso tempo è anche "illimitato", perché in esso si può viaggiare in qualsiasi direzione senza mai incontrare ostacoli.
Cioè, dritto per dritto, si tornerebbe sempre al punto di partenza...come sulla Terra. Però, a differenza della Terra, l'Universo -sia pure incurvato su se stesso- è ancora in espansione.
Ma "in che cosa" si espande l'Universo?
In altre parole, cosa c'è "oltre" i confini del Cosmo, considerato che detti confini (sembra) sono stati determinati scientificamente?
Non il "Nulla" inteso in senso ontologico, perchè, se c'è un muretto di confine, vuol dire che sussiste un rapporto "relazionale" con qualcosa di esterno...cioè, diciamo così, una sorta di "Spazio Vuoto" esterno.
In tale presunto spazio vuoto esterno, in effetti, fino a che non viene pian piano "occupato" dall'Universo in espansione, non ci sarebbe niente di ciò che conosciamo -materia, antimateria, energia ecc.- .
Però, non sarebbe il vero e proprio "Nulla", (in senso ontologico, fisico o metafisico), perchè, se così fosse, non potrebbe avere confini "fisici", sia pure interni, col nostro Universo.
Questo "Spazio Vuoto", che non è il "Nulla", e nemmeno in "Non Nulla", in effetti, non abbiamo la benchè minima idea di che cosa possa essere.
Finora ho posto, una problematica di tipo "spaziale", circa i confini del Cosmo.
Ma ce n'è anche una di carattere "temporale": cioè, cosa c'era "prima" dell'Universo...cioè, prima del Big Bang?
Tale questione concerne i confini "temporali" del Cosmo.
Tralasciando alcune fumose teorie (come quella del "Big Bounce"), è noto che la teoria del Big Bang fissa l’espansione dell’Universo a partire da un singolo punto, circa 13,7 miliardi di anni fa...ma non ci dice cosa c’era prima.
In effetti, la prospettata problematica temporale viene, per lo più, ignorata dai cosmologi perché considerata improponibile, in virtù del fatto che: "... spazio, tempo e materia sono nati con il Big Bang...".
Forse, sarebbe più esatto dire che: "...spazio, tempo e materia 'del nostro Universo' sono nati con il Big Bang...".
Al riguardo, invero, la teoria gravitazionale che descrive l’evoluzione dell’Universo è ancora quella della relatività generale di Einstein.
Si tratta, però, di una teoria un po' datata (in quanto, in essa, non sono presenti considerazioni di fisica quantistica); ed invero, andando a ritroso nel tempo, essa è valida soltanto fino a un certo punto.
Oltre tale punto, l’Universo era così minuscolo da poter essere descritto soltanto da una teoria quantistica della gravitazione, non da quella "classica" di Einstein.
Ma non si sa in che modo comprenderlo o dimostrarlo, anche tenendo conto delle rilevazioni di “Ligo” e “Virgo”, ed altri strumenti, come "BICEP2".
In altre parole, vista le irrisorie forze gravitazionali dell'universo primevo, esso non era "curvo" su se stesso, "ingobbito" come sarebbe ora, secondo la concezione di Einstein: quando era grande 50 metri, in pochi secondi lo potevi attraversare tutto senza sforzo...da una parte all'altra.
Da parte mia, sempre nella mia abissale "nescienza", rilevo, però, una sottile incongruenza nella affemazione dei cosmologi e degli scienziati, e, cioè, che spazio, tempo e materia sarebbero "nati" con il Big Bang.
"Nascere", infatti, significa che viene ad esistere qualcosa che "prima" non c'era.
Come dire che "prima" del tempo... il tempo non c'era.
Il che è autocontraddittorio, perchè "prima" è un concetto che implica una successione di eventi: cioè l'esistenza del tempo sia prima che dopo il tempo.
Il tempo, è una "relazione" tra diversi accadimenti (una categoria mentale, secondo Kant), per cui, se il tempo esiste solo nel nostro Universo, il nostro Universo non è relazionabile temporalmente ad un qualcosa -o ad un non qualcosa- che c'era "prima" di lui. Perchè ciò implicherebbe un tempo anche al di fuori del nostro Universo.
Ciò che nasce, nasce nel tempo...altrimenti è un qualcosa di eterno.
E, a ben ripensarci, ciò, in fondo, vale anche per lo spazio.
Cioè, se è vero (e sottolineo se), che il nostro Universo ha un raggio di circa 150.000 miliardi di miliardi di km, ed è "iniziato" 13,7 miliardi di anni fa...è un oggetto ben delimitato nello spazio e nel tempo.
Come la poltrona in cui sono seduto adesso.
E se è così, molto banalmente, potrebbe semplicemente trattarsi un fenomeno "esplosivo" (o "espansivo", se più vi piace) avvenuto miliardi di anni fa, all'interno di un altro più vasto Universo (forse Infinito); e, essendo nato, è ovviamente destinato a morirci dentro, mentre il più vasto Universo continuerà ad esistere (forse per l'eternità).
Il che, ovviamente, è una ipotesi indimostrabile...ma spiegherebbe tutto in modo molto più semplice.
Ed in modo molto meno autocontraddittorio.
Ma, forse, io ragiono in modo troppo euclideo.
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Vecchio 09-01-2015, 21.45.55   #2
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Riferimento: Cosa C'e' Oltre, E Cosa C'era Prima Dell'universo?

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UNIVERSO
Lasciando da parte le ambiguità epistemologiche e le elucubrazioni circa i "multiversi", gli "universi paralleli", la teoria delle stringhe ecc., quando, di notte, ci affacciamo alla finestra, vediamo, comunque, un Cosmo ben concreto e sensorialmente individuabile.
E' stato calcolato che tale Universo, inteso come insieme di materia, antimateria, energia ecc., dovrebbe avere un raggio di circa 150.000 miliardi di miliardi di km... una distanza che in aereo verrebbe coperta in 20 milioni di miliardi di anni.
Il che, ovviamente, è impossibile da realizzare...perchè il biglietto avrebbe un prezzo davvero eccessivo (anche low cost) .
Comunque per quanto immenso, l’Universo è ben circoscritto, benchè ancora in espansione...dalla data del Big Bang.
Peraltro, secondo Einstein, lo spazio-tempo del nostro Universo, ha una curvatura dovuta al complesso delle masse gravitazionali in esso contenute. Per cui, è, sì, "finito" (un preciso numero di km cubi), ma nello stesso tempo è anche "illimitato", perché in esso si può viaggiare in qualsiasi direzione senza mai incontrare ostacoli.
Cioè, dritto per dritto, si tornerebbe sempre al punto di partenza...come sulla Terra. Però, a differenza della Terra, l'Universo -sia pure incurvato su se stesso- è ancora in espansione.
Ma "in che cosa" si espande l'Universo?
In altre parole, cosa c'è "oltre" i confini del Cosmo, considerato che detti confini (sembra) sono stati determinati scientificamente?
Non il "Nulla" inteso in senso ontologico, perchè, se c'è un muretto di confine, vuol dire che sussiste un rapporto "relazionale" con qualcosa di esterno...cioè, diciamo così, una sorta di "Spazio Vuoto" esterno.
In tale presunto spazio vuoto esterno, in effetti, fino a che non viene pian piano "occupato" dall'Universo in espansione, non ci sarebbe niente di ciò che conosciamo -materia, antimateria, energia ecc.- .
Però, non sarebbe il vero e proprio "Nulla", (in senso ontologico, fisico o metafisico), perchè, se così fosse, non potrebbe avere confini "fisici", sia pure interni, col nostro Universo.
Questo "Spazio Vuoto", che non è il "Nulla", e nemmeno in "Non Nulla", in effetti, non abbiamo la benchè minima idea di che cosa possa essere.
Finora ho posto, una problematica di tipo "spaziale", circa i confini del Cosmo.
Ma ce n'è anche una di carattere "temporale": cioè, cosa c'era "prima" dell'Universo...cioè, prima del Big Bang?
Tale questione concerne i confini "temporali" del Cosmo.
Tralasciando alcune fumose teorie (come quella del "Big Bounce"), è noto che la teoria del Big Bang fissa l’espansione dell’Universo a partire da un singolo punto, circa 13,7 miliardi di anni fa...ma non ci dice cosa c’era prima.
In effetti, la prospettata problematica temporale viene, per lo più, ignorata dai cosmologi perché considerata improponibile, in virtù del fatto che: "... spazio, tempo e materia sono nati con il Big Bang...".
Forse, sarebbe più esatto dire che: "...spazio, tempo e materia 'del nostro Universo' sono nati con il Big Bang...".
Al riguardo, invero, la teoria gravitazionale che descrive l’evoluzione dell’Universo è ancora quella della relatività generale di Einstein.
...
Da parte mia, sempre nella mia abissale "nescienza", rilevo, però, una sottile incongruenza nella affemazione dei cosmologi e degli scienziati, e, cioè, che spazio, tempo e materia sarebbero "nati" con il Big Bang.
"Nascere", infatti, significa che viene ad esistere qualcosa che "prima" non c'era.
Come dire che "prima" del tempo... il tempo non c'era.
Il che è autocontraddittorio, perchè "prima" è un concetto che implica una successione di eventi: cioè l'esistenza del tempo sia prima che dopo il tempo.
Il tempo, è una "relazione" tra diversi accadimenti (una categoria mentale, secondo Kant), per cui, se il tempo esiste solo nel nostro Universo, il nostro Universo non è relazionabile temporalmente ad un qualcosa -o ad un non qualcosa- che c'era "prima" di lui. Perchè ciò implicherebbe un tempo anche al di fuori del nostro Universo.
Ciò che nasce, nasce nel tempo...altrimenti è un qualcosa di eterno.
E, a ben ripensarci, ciò, in fondo, vale anche per lo spazio.
Cioè, se è vero (e sottolineo se), che il nostro Universo ha un raggio di circa 150.000 miliardi di miliardi di km, ed è "iniziato" 13,7 miliardi di anni fa...è un oggetto ben delimitato nello spazio e nel tempo.
Come la poltrona in cui sono seduto adesso.
E se è così, molto banalmente, potrebbe semplicemente trattarsi un fenomeno "esplosivo" (o "espansivo", se più vi piace) avvenuto miliardi di anni fa, all'interno di un altro più vasto Universo (forse Infinito); e, essendo nato, è ovviamente destinato a morirci dentro, mentre il più vasto Universo continuerà ad esistere (forse per l'eternità).
Il che, ovviamente, è una ipotesi indimostrabile...ma spiegherebbe tutto in modo molto più semplice.
Ed in modo molto meno autocontraddittorio.
Ma, forse, io ragiono in modo troppo euclideo.
Le tue mi sembrano considerazioni molto ineteressanti e intellligenti (a cominciare da “se è vero (e sottolineo se), che il nostro Universo ha un raggio di circa 150.000 miliardi di miliardi di km, ed è "iniziato" 13,7 miliardi di anni fa...”).
Secondo me le teorie cosmologiche sono la classica dimostrazione di quanto una scarsa preparazione filosofica nuoccia a gran parte dei ricercatori scientifici, anche fra i migliori nel loro ristretto campo di indagine (*).
Infatti se fossero filosoficamente ferrati si renderebbero conto che è più razionale (e letteralmente più “scientifico”) ammettere i limiti delle nostre conoscenze e sospendere il giudizio anziché lanciarsi in spericolate estrapolazioni ed elucubrazioni arbitrarie.
Come quella di estendere illimitatamente al passato l’ “attuale” espansione dell’ universo (che peraltro scienziati anticonformisti ma seri -non “ciarlatani new age”- mettono in dubbio); illimitatamente cioè fino a un punto geometrico di volume infinitamente piccolo e densità infinitamente grande, mentre generalmente i processi fisici non presentano un simile andamento “illimitato” in quanto prima o poi si determinano situazioni che impongono (secondo il divenire regolato dalle leggi di natura) profonde variazioni (per esempio la crescita in vitro di una colonia batterica presenta a lungo un andamento esponenziale alquanto costante; ma dedurne che è iniziata da un volume infinitamente piccolo anziché da alcuni o al limite un solo batterio di dimensioni finite e che proseguirà all’ infinito anziché rallentare e poi invertirsi per i limiti di volume e di quantità di risorse disponibili sarebbe una colossale sciocchezza).

Il divenire naturale secondo leggi universali e costanti non è dimostrabile per le considerazioni humeiane sulla causalità (per quante volte si sia verificato il costante divenire secondo le leggi di natura, è sempre pensabile non contraddittoriamente, id est possibile, che la prossima molta -ogni prossima volta illimitatamente, quante che siano state le conferme rilevate- il divenire stesso muti drasticamente e non segua più le leggi di natura).
D’ altra parte questo divenire naturale regolato secondo leggi universali e costanti è una conditio sine qua non della (possibilità di) conoscenza scientifica, che è necessario ammettere (credere indimostrabilmente, letteralmente “per fede”) se si vuole credere alla scienza.
Ora, a parte i tuoi dubbi -che condivido- circa la sensatezza (coerenza logica) a proposito dei limiti spaziotemporali dell’ universo, anche ammettendo un inizio e un’ estensione finita dell’ universo, questa ipotesi sarebbe, sebbene non dimostrabile essere meno probabilmente vera, comunque meno razionalistica di quella alternativa "infinitistica", secondo il criterio del rasoio di Ockam.
Infatti considerare illimitato nello spazio e nel tempo l’ universo naturale implica una sola affermazione indimostrata (e indimostrabile; per credere possibile e vera la conoscenza scientifica): “il divenire naturale segue determinate leggi” (il che, in assenza di ulteriori determinazioni significa: per sempre ed ovunque).
Invece considerare finito nel tempo e nello spazio l’ universo implica almeno due affermazioni indimostrate e indimostrabili:
a) “Dopo l’ inizio (il “B. b”; ed eventualmente prima della fine, il “B. c.”) e non oltre l’ estensione spaziale dell’ universo il divenire naturale segue determinate leggi”.
b) "Prima dell’ inizio (ed eventualmente dopo la fine) e oltre l‘ estensione spaziale dell’ universo il divenire naturale non segue determinate leggi (addirittura non esiste, non accade)".
Ciò dovrebbe a mio avviso per lo meno indurre a prendere in considerazione ipotesi cosmologiche alternative, “infinitistiche”. E comunque nell’ incertezza a sospendere il giudizio, almeno in via provvisoria.


* "Gli scienziati credono di liberarsi della filosofia ignorandola od insultandola. Ma poichè senza pensiero non vanno avanti e per pensare hanno bisogno di determinazioni di pensiero, essi accolgono queste categorie, senza accorgersene, dal senso comune delle cosiddette persone colte, dominato dai residui di una filosofia da gran tempo tramontata, o da quel po' di filosofia che hanno ascoltato obbligatoriamente all' Università (che è non solo frammentaria, ma un miscuglio delle concezioni delle persone appartenenti alle più diverse, e spesso peggiori, scuole), o dalla lettura acritica ed asistematica di scritti filosofici di ogni specie; pertanto essi non sono affatto meno schiavi della filosofia, ma lo sono il più delle volte, purtroppo, della peggiore; e quelli che insultano di più la filosofia sono schiavi proprio dei peggiori residui volgarizzati della paggiore filosofia..."
(Friederich Engels, Dialettica della natura)

Ultima modifica di sgiombo : 10-01-2015 alle ore 08.55.28.
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Vecchio 09-01-2015, 21.57.16   #3
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Riferimento: Cosa C'e' Oltre, E Cosa C'era Prima Dell'universo?

Gli scienziati non sostengono che il tempo esiste sostengono che non esiste, comincia ad esistere, nel momento in cui da uno si è passato a due, cioè c'era una relazione, ma visto che le uniche relazioni di cui disponiamo provengono dall'interno dell'universo stesso si può dire che il tempo per come lo conosciamo è nato con la nascita dell'universo, da quando già sie è passati da una singola particella a due, con laprima relazione che noi concepìamo come tempo, possiamo misurare quante altre c'è ne sono state fino adesso, perché in realtà sappiamo che ciò che noi percepiamo come tempo è solo cambiamento, l'universo cambia, il fatto che ci siano cose che cambiano più velocemente e più lentamente rispetto le nostre dimensioni, ci fa percepire ciò che chiamiamo scorrere del tempo, ma in realtà assistiamo solo ha dei cambiamenti nello spazio, se noi accendiamo un fazzoletto e poi accendiamo un pezzo di legno, potremmo dire che il fazzoletto brucia in 8 secondi, mentre il legnetto brucia in 34 secondi, ma in realtà ciò che avviene e che lo scambio di elettroni degli atomi del fazzoletto ne deve fare 8 mila, mentre quelli del legno essendo diversi ne devono fare 67000, questo scambio di elettroni e ciò che intendiamo con cambiamento il fazzoletto deve fare meno cambiamenti interni rispetto al legno, questo dice la scienza che è il tempo...il cambiamento di stati della materia e le sue relazioni...
la domanda che invece sorge più spontanea sarebbe ma se nell'universo nulla si crea nulla si distrugge ma tutto si trasforma, aumentando in dimensione l'universo, possiamo dire due cose ho entra energia e materia dall'esterno, ho la materia energia ecc, sono autorigeneranti ed auto espansive...
Personalmente ho sempre trovato la scienza molto appassionante, ma come la Bibbia più la leggo e meno mi convince, anche in ciò che sostiene la scienza, può la leggo e la studio e più sono convinto che c'è qualcosa che non quadra, soprattutto nella relatività di Einstain nonostante super esatta, dove anche lui negli ultimi anni della sua vita capiva che mancava qualcosa che forse per quanto constatabile ed esatta la sua teoria, non era corretta. .
Dopo averci pensato per molto tempo e acquisito molte informazioni sono arrivato ad una conclusione, l'unico sbaglio della relatività di Einstain e che riguarda solo le cose relative...come possiamo dire con certezza che nell'universo non esistano cose non relative, partiamo dal presupposto che tutto ciò che noi misuriamo lo possiamo fare grazie alle diverse relazioni, ma se le relazioni fossero uguali, come lo misureremmo? ? Allora ciò pensato ancora più affondo, cosa potrebbe farci percepire l'universo come lo conosciamo e percepiamo oggi e senza interferire con la relatività di Einstain??, l'unica cosa possibile e che tutto si svolga al contrario di come lo percepiamo, quando descrivono l'universo in espansione fanno l'esempio di una classe con i banchi in cui i banchi sono fermi mentre le pareti e i banchi si di stanziano tra loro, questo da l'idea di un universo in espansione..ma se invece fosse il contrario, le pareti restano ferme, mentre i banchi composti di materia, si rimpiccioliscono nello spazio, anche qui noi sopra i banchi percepiremmo, come se siano lepareti della stanza ad allontanarsi e sembrare sempre più grandi e in espansione, l'unica cosa e che noi sopra i banchi e i banchi stessi siamo composti di materia di miliardi di particelle e ci stiamo rimpicciolendo, solo che questo avviene in egual maniera a tutte le particelle , quindi per noi senza relazioni, non misurabile quindi, tranne la relazione con le pareti della stanza e gli altri banchi, che a mano a mano che si rimpiccioliscono si vedono anche più lontani tra di loro questo non toccherebbe la relatività di Einstain, ma metterebbe in discussione il big bang, cosa che secondo me mai avvenuto, se mi chiedete di quanto si può rimpicciolire la materia vi rispondo il numero di volte che si potrebbe dimezzare il numero uno, all'infinito perchéil finito è un nostro limite...come il nostro limite è non sapere mai se ci siano cose non relative tra loro...
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Vecchio 10-01-2015, 04.03.30   #4
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Lasciando da parte le ambiguità epistemologiche e le elucubrazioni circa i "multiversi", gli "universi paralleli", la teoria delle stringhe ecc., quando, di notte, ci affacciamo alla finestra, vediamo, comunque, un Cosmo ben concreto e sensorialmente individuabile.
E' stato calcolato che tale Universo, inteso come insieme di materia, antimateria, energia ecc., dovrebbe avere un raggio di circa 150.000 miliardi di miliardi di km... una distanza che in aereo verrebbe coperta in 20 milioni di miliardi di anni.
Il che, ovviamente, è impossibile da realizzare...perchè il biglietto avrebbe un prezzo davvero eccessivo (anche low cost) .
Comunque per quanto immenso, l’Universo è ben circoscritto, benchè ancora in espansione...dalla data del Big Bang.
Peraltro, secondo Einstein, lo spazio-tempo del nostro Universo, ha una curvatura dovuta al complesso delle masse gravitazionali in esso contenute. Per cui, è, sì, "finito" (un preciso numero di km cubi), ma nello stesso tempo è anche "illimitato", perché in esso si può viaggiare in qualsiasi direzione senza mai incontrare ostacoli.
Cioè, dritto per dritto, si tornerebbe sempre al punto di partenza...come sulla Terra. Però, a differenza della Terra, l'Universo -sia pure incurvato su se stesso- è ancora in espansione.
Ma "in che cosa" si espande l'Universo?
In altre parole, cosa c'è "oltre" i confini del Cosmo, considerato che detti confini (sembra) sono stati determinati scientificamente?
Non il "Nulla" inteso in senso ontologico, perchè, se c'è un muretto di confine, vuol dire che sussiste un rapporto "relazionale" con qualcosa di esterno...cioè, diciamo così, una sorta di "Spazio Vuoto" esterno.
In tale presunto spazio vuoto esterno, in effetti, fino a che non viene pian piano "occupato" dall'Universo in espansione, non ci sarebbe niente di ciò che conosciamo -materia, antimateria, energia ecc.- .
Però, non sarebbe il vero e proprio "Nulla", (in senso ontologico, fisico o metafisico), perchè, se così fosse, non potrebbe avere confini "fisici", sia pure interni, col nostro Universo.
Questo "Spazio Vuoto", che non è il "Nulla", e nemmeno in "Non Nulla", in effetti, non abbiamo la benchè minima idea di che cosa possa essere.
Finora ho posto, una problematica di tipo "spaziale", circa i confini del Cosmo.
Ma ce n'è anche una di carattere "temporale": cioè, cosa c'era "prima" dell'Universo...cioè, prima del Big Bang?
Tale questione concerne i confini "temporali" del Cosmo.
Tralasciando alcune fumose teorie (come quella del "Big Bounce"), è noto che la teoria del Big Bang fissa l’espansione dell’Universo a partire da un singolo punto, circa 13,7 miliardi di anni fa...ma non ci dice cosa c’era prima.
In effetti, la prospettata problematica temporale viene, per lo più, ignorata dai cosmologi perché considerata improponibile, in virtù del fatto che: "... spazio, tempo e materia sono nati con il Big Bang...".
Forse, sarebbe più esatto dire che: "...spazio, tempo e materia 'del nostro Universo' sono nati con il Big Bang...".
Al riguardo, invero, la teoria gravitazionale che descrive l’evoluzione dell’Universo è ancora quella della relatività generale di Einstein.
Si tratta, però, di una teoria un po' datata (in quanto, in essa, non sono presenti considerazioni di fisica quantistica); ed invero, andando a ritroso nel tempo, essa è valida soltanto fino a un certo punto.
Oltre tale punto, l’Universo era così minuscolo da poter essere descritto soltanto da una teoria quantistica della gravitazione, non da quella "classica" di Einstein.
Ma non si sa in che modo comprenderlo o dimostrarlo, anche tenendo conto delle rilevazioni di “Ligo” e “Virgo”, ed altri strumenti, come "BICEP2".
In altre parole, vista le irrisorie forze gravitazionali dell'universo primevo, esso non era "curvo" su se stesso, "ingobbito" come sarebbe ora, secondo la concezione di Einstein: quando era grande 50 metri, in pochi secondi lo potevi attraversare tutto senza sforzo...da una parte all'altra.
Da parte mia, sempre nella mia abissale "nescienza", rilevo, però, una sottile incongruenza nella affemazione dei cosmologi e degli scienziati, e, cioè, che spazio, tempo e materia sarebbero "nati" con il Big Bang.
"Nascere", infatti, significa che viene ad esistere qualcosa che "prima" non c'era.
Come dire che "prima" del tempo... il tempo non c'era.
Il che è autocontraddittorio, perchè "prima" è un concetto che implica una successione di eventi: cioè l'esistenza del tempo sia prima che dopo il tempo.
Il tempo, è una "relazione" tra diversi accadimenti (una categoria mentale, secondo Kant), per cui, se il tempo esiste solo nel nostro Universo, il nostro Universo non è relazionabile temporalmente ad un qualcosa -o ad un non qualcosa- che c'era "prima" di lui. Perchè ciò implicherebbe un tempo anche al di fuori del nostro Universo.
Ciò che nasce, nasce nel tempo...altrimenti è un qualcosa di eterno.
E, a ben ripensarci, ciò, in fondo, vale anche per lo spazio.
Cioè, se è vero (e sottolineo se), che il nostro Universo ha un raggio di circa 150.000 miliardi di miliardi di km, ed è "iniziato" 13,7 miliardi di anni fa...è un oggetto ben delimitato nello spazio e nel tempo.
Come la poltrona in cui sono seduto adesso.
E se è così, molto banalmente, potrebbe semplicemente trattarsi un fenomeno "esplosivo" (o "espansivo", se più vi piace) avvenuto miliardi di anni fa, all'interno di un altro più vasto Universo (forse Infinito); e, essendo nato, è ovviamente destinato a morirci dentro, mentre il più vasto Universo continuerà ad esistere (forse per l'eternità).
Il che, ovviamente, è una ipotesi indimostrabile...ma spiegherebbe tutto in modo molto più semplice.
Ed in modo molto meno autocontraddittorio.
Ma, forse, io ragiono in modo troppo euclideo.


da premettere che diro sicuramente delle strampalate
ma il tema e' appunto infinito ..e quanto mai mi affascina,percio mi voglio divertire a scriverci sopra qualche mia considerazione

forse per come siamo strutturati non possiamo fare a meno di delimitare e questo (ci) consente di avere un identità differenziata, (da qui ci viene forse l'idea stessa dell'universo e/o della sua "concreta" manifestazione?..e dunque di un "inizio" e di una "fine"? ..di un "prima" e un "dopo"?)

il delimitare (la differenziazione precedente) presuppone a sua volta lo spazio-tempo..si potrebbe così presumere che spazio-tempo e' identità e viceversa?…
acquario69 is offline  
Vecchio 10-01-2015, 13.15.50   #5
elsire
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Jolly scrive:
"Gli scienziati non sostengono che il tempo esiste sostengono che non esiste, comincia ad esistere, nel momento in cui da uno si è passato a due".
Mi ricorda la "vexata quaestio" della data di nascita di Cristo (anno 0 o anno 1?)...ma nel nostro caso il discorso è, ovviamente, diverso.
Jolly, peraltro molto acutamente, precisa: "...visto che le uniche relazioni di cui disponiamo provengono dall'interno dell'universo stesso si può dire che il tempo per come lo conosciamo è nato con la nascita dell'universo...".
Il che, come ho già detto nel mio primo intervento, mi sembra un po' contraddittorio.
"Nascere" (nel senso di venire ad esistenza) implica una successione di accadimenti; quindi, implica un tempo che sottende "relazionalmente" quello che c'era prima, e quello che c'è stato dopo la nascita del nostro Universo.
Altrimenti è una asserzione priva di senso.
Se le relazioni temporali esistessero solo all'interno del nostro Universo...allora esso non non potrebbe mai essere "nato" (cosa, peraltro, da non escludere), perchè "nascere" implica un tempo anteriore alla "nascita".
Peraltro, parlare di " tempo per come lo conosciamo", mi sembra un modo di glissare elegantemente la questione.
Il "tempo" è un termine con un suo significato ben determinato...che non può essere che quello che conosciamo noi; se lo abbandoniamo, finiamo per vagolare in una penombra in cui tutti i gatti sono grigi.
E' vero che tutte le parole, che non si limitino a meramente identificare oggetti, possono risultare ambigue; ma allora, a questo punto, diventerebbe inutile scrivere e parlare di qualsiasi cosa, che non sia un referto di polizia scientifica.
Precisato quanto sopra, asserire che: "... il tempo è nato con la nascita dell'universo...", è come dire che il tempo è nato solo dal giorno in cui ci siamo comprati un orologio.
:-)
Sempre molto acutamente, Jolly, più avanti, precisa che: "...ciò che noi percepiamo come tempo è solo cambiamento, l'universo cambia...".
Sono d'accordo.
E quale cambiamento più grande del nascere (prima del crescere)?
Il che non può che avvenire in un "tempo" (a noi sconosciuto), che era lì a individuare il momento della nascita.
La scienza dice che il tempo è "...il cambiamento di stati della materia e le sue relazioni...".
Certo.
E quale maggior cambiamento di stati della materia e le sue relazioni, il passare dal non essere all'essere?
In parte condivisibile è invece l'osservazione di Jolly, per la quale: "...l'unico sbaglio della relatività di Einstein e che riguarda solo le cose relative...come possiamo dire con certezza che nell'universo non esistano cose non relative."
Infatti.
Il resto del suo ragionamento non lo commento, perchè ammetto di non possedere conoscenze scientifiche sufficienti per farlo.
Ma, per quello che ne capisco, mi sembra affascinante.
:-)
elsire is offline  
Vecchio 10-01-2015, 13.26.41   #6
elsire
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Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
da premettere che diro sicuramente delle strampalate
ma il tema e' appunto infinito ..e quanto mai mi affascina,percio mi voglio divertire a scriverci sopra qualche mia considerazione

forse per come siamo strutturati non possiamo fare a meno di delimitare e questo (ci) consente di avere un identità differenziata, (da qui ci viene forse l'idea stessa dell'universo e/o della sua "concreta" manifestazione?..e dunque di un "inizio" e di una "fine"? ..di un "prima" e un "dopo"?)

il delimitare (la differenziazione precedente) presuppone a sua volta lo spazio-tempo..si potrebbe così presumere che spazio-tempo e' identità e viceversa?…

Io non so se sia vero...ma pare che gli scienziati abbiano calcolato con esattezza quanto è grande l'Universo, il suo peso, e la sua età.
Se così fosse...poichè ciò che nasce deve morire, e ciò che è delimitato, deve pur essere contenuto da qualcos'altro...mi verrebbe da pensare che il nostro Universo sia l'effetto di una esplosione espansiva avvenuta all'interno di un altro Universo, più vasto, più duraturo...e, forse, infinito.
A meno che ci siano infiniti universi strutturati "a matrioska" (il che mi appare troppo congetturale).
:-)
Mah!
Non è una cosa dimostrabile direttamente...ma forse indirettamente sì (a contrario), perchè le altre spiegazioni (cioè che il tempo esiste solo all'interno di un Universo la cui durata è limitata, e che fuori del nostro universo, i cui confini sono stati individuati, non c'è niente), mi sembrano tutte autocontraddittorie.
Ma ammetto la mia abissale ignoranza!
elsire is offline  
Vecchio 11-01-2015, 00.21.49   #7
and1972rea
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Originalmente inviato da elsire
UNIVERSO
Lasciando da parte le ambiguità epistemologiche e le elucubrazioni circa i "multiversi", gli "universi paralleli", la teoria delle stringhe ecc., quando, di notte, ci affacciamo alla finestra, vediamo, comunque, un Cosmo ben concreto e sensorialmente individuabile.
E' stato calcolato che tale Universo, inteso come insieme di materia, antimateria, energia ecc., dovrebbe avere un raggio di circa 150.000 miliardi di miliardi di km... una distanza che in aereo verrebbe coperta in 20 milioni di miliardi di anni.
Il che, ovviamente, è impossibile da realizzare...perchè il biglietto avrebbe un prezzo davvero eccessivo (anche low cost) .
Comunque per quanto immenso, l’Universo è ben circoscritto, benchè ancora in espansione...dalla data del Big Bang.
Peraltro, secondo Einstein, lo spazio-tempo del nostro Universo, ha una curvatura dovuta al complesso delle masse gravitazionali in esso contenute. Per cui, è, sì, "finito" (un preciso numero di km cubi), ma nello stesso tempo è anche "illimitato", perché in esso si può viaggiare in qualsiasi direzione senza mai incontrare ostacoli.
Cioè, dritto per dritto, si tornerebbe sempre al punto di partenza...come sulla Terra. Però, a differenza della Terra, l'Universo -sia pure incurvato su se stesso- è ancora in espansione.
Ma "in che cosa" si espande l'Universo?
In altre parole, cosa c'è "oltre" i confini del Cosmo, considerato che detti confini (sembra) sono stati determinati scientificamente?
Non il "Nulla" inteso in senso ontologico, perchè, se c'è un muretto di confine, vuol dire che sussiste un rapporto "relazionale" con qualcosa di esterno...cioè, diciamo così, una sorta di "Spazio Vuoto" esterno.
In tale presunto spazio vuoto esterno, in effetti, fino a che non viene pian piano "occupato" dall'Universo in espansione, non ci sarebbe niente di ciò che conosciamo -materia, antimateria, energia ecc.- .
Però, non sarebbe il vero e proprio "Nulla", (in senso ontologico, fisico o metafisico), perchè, se così fosse, non potrebbe avere confini "fisici", sia pure interni, col nostro Universo.
Questo "Spazio Vuoto", che non è il "Nulla", e nemmeno in "Non Nulla", in effetti, non abbiamo la benchè minima idea di che cosa possa essere.
Finora ho posto, una problematica di tipo "spaziale", circa i confini del Cosmo.
Ma ce n'è anche una di carattere "temporale": cioè, cosa c'era "prima" dell'Universo...cioè, prima del Big Bang?
Tale questione concerne i confini "temporali" del Cosmo.
Tralasciando alcune fumose teorie (come quella del "Big Bounce"), è noto che la teoria del Big Bang fissa l’espansione dell’Universo a partire da un singolo punto, circa 13,7 miliardi di anni fa...ma non ci dice cosa c’era prima.
In effetti, la prospettata problematica temporale viene, per lo più, ignorata dai cosmologi perché considerata improponibile, in virtù del fatto che: "... spazio, tempo e materia sono nati con il Big Bang...".
Forse, sarebbe più esatto dire che: "...spazio, tempo e materia 'del nostro Universo' sono nati con il Big Bang...".
Al riguardo, invero, la teoria gravitazionale che descrive l’evoluzione dell’Universo è ancora quella della relatività generale di Einstein.
Si tratta, però, di una teoria un po' datata (in quanto, in essa, non sono presenti considerazioni di fisica quantistica); ed invero, andando a ritroso nel tempo, essa è valida soltanto fino a un certo punto.
Oltre tale punto, l’Universo era così minuscolo da poter essere descritto soltanto da una teoria quantistica della gravitazione, non da quella "classica" di Einstein.
Ma non si sa in che modo comprenderlo o dimostrarlo, anche tenendo conto delle rilevazioni di “Ligo” e “Virgo”, ed altri strumenti, come "BICEP2".
In altre parole, vista le irrisorie forze gravitazionali dell'universo primevo, esso non era "curvo" su se stesso, "ingobbito" come sarebbe ora, secondo la concezione di Einstein: quando era grande 50 metri, in pochi secondi lo potevi attraversare tutto senza sforzo...da una parte all'altra.
Da parte mia, sempre nella mia abissale "nescienza", rilevo, però, una sottile incongruenza nella affemazione dei cosmologi e degli scienziati, e, cioè, che spazio, tempo e materia sarebbero "nati" con il Big Bang.
"Nascere", infatti, significa che viene ad esistere qualcosa che "prima" non c'era.
Come dire che "prima" del tempo... il tempo non c'era.
Il che è autocontraddittorio, perchè "prima" è un concetto che implica una successione di eventi: cioè l'esistenza del tempo sia prima che dopo il tempo.
Il tempo, è una "relazione" tra diversi accadimenti (una categoria mentale, secondo Kant), per cui, se il tempo esiste solo nel nostro Universo, il nostro Universo non è relazionabile temporalmente ad un qualcosa -o ad un non qualcosa- che c'era "prima" di lui. Perchè ciò implicherebbe un tempo anche al di fuori del nostro Universo.
Ciò che nasce, nasce nel tempo...altrimenti è un qualcosa di eterno.
E, a ben ripensarci, ciò, in fondo, vale anche per lo spazio.
Cioè, se è vero (e sottolineo se), che il nostro Universo ha un raggio di circa 150.000 miliardi di miliardi di km, ed è "iniziato" 13,7 miliardi di anni fa...è un oggetto ben delimitato nello spazio e nel tempo.
Come la poltrona in cui sono seduto adesso.
E se è così, molto banalmente, potrebbe semplicemente trattarsi un fenomeno "esplosivo" (o "espansivo", se più vi piace) avvenuto miliardi di anni fa, all'interno di un altro più vasto Universo (forse Infinito); e, essendo nato, è ovviamente destinato a morirci dentro, mentre il più vasto Universo continuerà ad esistere (forse per l'eternità).
Il che, ovviamente, è una ipotesi indimostrabile...ma spiegherebbe tutto in modo molto più semplice.
Ed in modo molto meno autocontraddittorio.
Ma, forse, io ragiono in modo troppo euclideo.
Se immaginassimo di vivere sulla superficie tridimensionale di una sfera quadrimensionale allo stesso modo di come un oggetto bidimensionale potrebbe esistere sulla superficie bidimensionale di una sfera tridimensionale, ebbene , nulla ci vieterebbe di trasferire questo ragionamento all'infinito fino a n dimensioni, il paradosso dell'infinita` dello spazio ,in questo modo,non sarebbe comunque risolto, ma solo spostato dentro un incommensurabile gioco geometrico di scatole cinesi multidimensionali. Invece , a mio avviso, anziché insistere ad osservare lo spazio fisico come geometricamente infinito nella sua estensione, dovremmo tentare di considerare l'infinita`dello spazio da un punto di vista intensivo , cioè dall' infinitamente piccolo all'infinitamente grande , e cercare una sorta di "finitudine" illimitata dentro una circolarità che riconduce l'infinitamente lontano fuori di noi all'infinitamente piccolo dentro di noi e viceversa. Secondo me,qualche indizio fisico di questo approccio al concetto di infinito spaziale lo si potrebbe scorgere nel come cambiano le caratteristiche delle onde luminose per un osservatore che guarda una sorgente luminosa in allontanamento relativo da esso;
Vi è una variazione dimensionale lungo la direzione di allontamento relativo fra osservatore e sorgente dell'onda che produce l'effetto di diminuire agli occhi di chi osserva la frequenza dell'onda percepita, ebbene, più è grande la distanza fra osservatore e sorgente di luce, più lo scalamento dimensionale percepito è grande ,se questo scalamento riguardasse e coinvolgesse reciprocamente sorgente ed osservatore in tutte le direzioni dello spazio tridimensionale, non solo si spiegherebbe lo slittamento sulle frequenze osservate, ma anche una eventuale crescita relativa delle ampiezze (ed io non so se questo sia mai stato misurato); oggetti lontanissimi fra loro scalerebbero relativamente e reciprocamente le loro dimensioni a tal punto da divenire l'uno il costituente infinitamente piccolo e vicino dell'altro, e ciò che a noi sembra infinitamente lontano non sarebbe altro che tutto quello che di infinitamente piccolo si trova a noi vicino , e viceversa. Il cerchio fra noi e l'infinitamente lontano da noi si chiuderebbe , in questo funambolico abbozzo di teoria 😆, in un punto che congiunge anche l'infinitamente piccolo con l'infinitamente grande.
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Vecchio 11-01-2015, 01.08.39   #8
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Originalmente inviato da elsire
Io non so se sia vero...ma pare che gli scienziati abbiano calcolato con esattezza quanto è grande l'Universo, il suo peso, e la sua età.
Se così fosse...poichè ciò che nasce deve morire, e ciò che è delimitato, deve pur essere contenuto da qualcos'altro...mi verrebbe da pensare che il nostro Universo sia l'effetto di una esplosione espansiva avvenuta all'interno di un altro Universo, più vasto, più duraturo...e, forse, infinito.
A meno che ci siano infiniti universi strutturati "a matrioska" (il che mi appare troppo congetturale).
:-)
Mah!
Non è una cosa dimostrabile direttamente...ma forse indirettamente sì (a contrario), perchè le altre spiegazioni (cioè che il tempo esiste solo all'interno di un Universo la cui durata è limitata, e che fuori del nostro universo, i cui confini sono stati individuati, non c'è niente), mi sembrano tutte autocontraddittorie.
Ma ammetto la mia abissale ignoranza!

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Ma ammetto la mia abissale ignoranza!

..se e' per questo l'ammetto pure io!

penso che ritenere che vi sia un universo all'interno di un altro "a matrioska" o che ci sia un universo a tempo e uno eterno si ricasca nella stessa contraddizione di un "dentro e un fuori" o un "niente e un tutto"…un "prima e un dopo" "un inizio e una fine…nascita e morte"
in un certo senso credo non possiamo fare a meno di definire ed e' per questo che arriviamo a pensare in maniera duale,che e' appunto l'unica maniera per de-finire,de-limitare…

(a tal proposito riapro una parentesi a quello che mi chiedevo nel post precedente,e se appunto questo de-finire non sia appunto,l'atto stesso della creazione e della manifestazione,possibile attraverso l'identità differenziata,un po come suggerivi tu prima in risposta a l'intuizione di jolly,ossia dall'uno al due..e poi vi sarebbe anche un tre. - chiudo parentesi-).

questo e' a mio parere cio che riusciamo a congetturare intellettualmente…ma non spiritualmente.
forse la comprensione,stavolta puramente intuitiva sta appunto nello spirito che tutto pervade ed e' UNO (non duale-privo di limiti) percio esso stesso non definibile…qualsiasi tentativo di definizione e' un ritorno inesorabile alla dualità
acquario69 is offline  
Vecchio 11-01-2015, 09.50.36   #9
sgiombo
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Originalmente inviato da and1972rea
Se immaginassimo di vivere sulla superficie tridimensionale di una sfera quadrimensionale allo stesso modo di come un oggetto bidimensionale potrebbe esistere sulla superficie bidimensionale di una sfera tridimensionale...


Il fatto é che, per quanti sforzi faccia, non riesco proprio ad immaginare "una sfera quadrimensionale" con una "superficie tridimensionale", e non sono proprio mai riuscito a comprendere cosa si intenda con queste parole (a cosa alludano, cosa possa -letteralmente- "immaginare" chi ne parla), ad attribuire loro un significato.

Qualcuno può aiutarmi a capire (non snocciolando metafore pretese più o meno calzanti, ma proprio spiegandomi razionalmente il significato letterale di queste parole)?

Ultima modifica di jeangene : 12-01-2015 alle ore 08.55.37.
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Vecchio 11-01-2015, 17.05.40   #10
paul11
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Primo aspetto su questa nemesi dell’infinito che ha coinvolto da tempo il forum.
Il nostro pensiero non può andare all’infinito ad un certo punto deve fermarsi e lì costruire l’assioma, definire gli enunciati e dimostrarli in uno svolgimento di passi risolutivi.
Questi passi di svolgimento ad esempio per la soluzione di una qualunque equazione matematica, dimostrano che non si può andare all’infinito per arrivare ad un risultato, diversamente non costruiremmo mai conoscenza.
Poi in matematica esiste proprio il concetto definito di limite e di infinitesimali.

Secondo aspetto è la teoria cosmologica.
L’attuale teoria classica del Big Bang trova, seppur con tutti i problemi teorici del caso, il punto di equilibrio migliore in base alle scoperte scientifiche.
Quando gli Stati investono miliardi di euro per un sincrotrone, non fanno altro che costruire strumenti sperimentali per poter scoprire nuove particelle sino ad allora solo teorizzate e quindi avvalorare una teoria o scoprirne di nuove e quindi dover riteorizzare .
La teoria del Big Bang funziona, perché il sincotrone è basato su una potenza energetica in funzione de tempo universale dettato dal Big Bang.
Se è stato scoperto al Cern di Ginevra il bosone di Higgs che era stato teorizzato, e sapevano gli scienziati che hanno progettato quel sincrotrone ad una certa potenza di energia che avrebbero avuto alte probabilità di trovarlo quando il sincotrone sarebbe entrato a regime.
Se è stato scoperto qualche mese fa il residuo, il “fossile” dell’onda gravitazionale teorizzata, in una determinata fase del tempo universale, avvalora la teoria.

Chiedersi cosa ci fosse prima del tempo e del Big Bang è come chiedersi cosa ci fosse prima di Dio. Lo spazio tempo nascono dall’espansione dell’energia/materia provocata dall’interazione delle quattro forze, che man mano compaiono perché ognuna agisce con un limite spaziale, l’interazione forte ha piccolissimi spazi, la gravitazione ha enormi spazi di interazione, ma l'una può bloccare un'altra come potenza energetica.

L’infinito non è un “rimando” fisico, ma è una domanda innata del pensiero umano che non finisce mai di porsi domande e questo è un bene se si capisce anche il limite.
paul11 is offline  

 



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